Аноны, у меня есть такая мысль, что религии основаны на опыте состояний изменённого сознания. Другими словами учения не отражают реальность. То есть ваши мастера расписывали религию сталкиваясь, например, в осознанном сновидении с различными явлениями. Я не пытаюсь вам что-то навязать, но вот к такому я пришёл, опираясь на критический подход. Соответственно никто из ваших мастеров показать объективно какие-то чудеса не может. Они говорят о том что нужно попробовать всякие практики самому. Ну так естественно, если человек поверит в ваше учение и попадёт в состояния изменённого сознания он там увидит то, во что он верит или подсознательно хочет верить или интерпретирует соответствующим образом свой опыт. Понимаете о чём я? У вас возникали такие сомнения? Другими словами некоторые из вас не жертвы обмана, но стечения обстоятельств, в том плане что для основателей религий в их субъективном мире все эти вещи были реальными по ощущениям и их это вдохновило просвещать людей.
>>347616 (OP)>Аноны, у меня есть такая мысль, что религии основаны на опыте состояний изменённого сознания.По-моему, религии основаны на непосредственных контактах людей с Богом или другими мистическими силами.
>>347616 (OP)>учения не отражают реальность.>подразумевает что знает что-то о настоящей реальностиКек. Вся реальность, которую ты знаешь, это набор нейронных импульсов от органов чувств, которые твой мозг преобразует в изображение, доступное для восприятия сознанием. Какая реальность на самом деле и вообще есть ли она никто не знает и не узнает никогда, т.к. никто не может познавать внешнее вне органов чувств.
хорошо быть мёртвым, у того и сознание неизменное на все сто лет вперёдэто у нас птичка пролетела и сознание за ней
>>347625Я не об этом. А о том что конкретно нет никаких ни ада, ни рая, ни реинкарнаций, ни кармы, ни богов как это представляют религии. То есть всё это просто вымысел в котором ведущую роль сыграли состояния изменённого сознания где видели чудеса и общались с кем-то.
>>347616 (OP)Ты во многом прав, только эта мысль уже высказывалась до тебя тем же С.Грофом, например. При описаниях измененных состояний сознания неизбежна редукция, искажения, или даже инверсия. Существует бесконечная разница между источником религии и самой религией. Ещё состояния могут быть разными, упрощенно их можно разделить на досознательные (подсознание) и постсознательные ( сверхсознание, метасознание). В подавляющем большинстве случаев за "истину в последней инстанции" принимают иллюзорные подсознательные состояния, тем более, что они естественнее для человека и более отвечают его потребностям и взглядам. Да и сами подсознательные состояния гораздо доступнее и намного чаще возникают, даже спонтанно.
>>347630> нет никаких ни ада, ни рая, ни реинкарнаций, ни кармы, ни богов как это представляют религии.Что значит нет? Они есть, просто у тебя в уме. А религии просто пытаются доходчиво их описать, возможно даже объяснить. Хотя, можешь считать это вымыслом, от твоей веры или неверия ничего не зависит, твой ум уже поразила эта зараза двойственности.
>>Они есть, просто у тебя в умеТы плохой телепат)>>А религии просто пытаются доходчиво их описать, возможно даже объяснитьВ моём понимании они описывают фантазии свойственные определённым людям.>>Хотя, можешь считать это вымыслом, от твоей веры или неверия ничего не зависитЭто почему же? От веры в те или иные вещи зависит поведение человека, мотивация, поступки.>>твой ум уже поразила эта зараза двойственностиРасстроен тем что кто-то не разделяет твоего мнения? Я всё считаю что имею право на критическое мышление.
>>347616 (OP)Я постепенно к такой мысли и склоняюсь. Потому что, были в моей жизни неземные постижения, после которых весь мир годами был понятен, жизнь легкой и счастливой. Однако, вот я снова здесь. И страшно даже подумать, потому что если та простая и непостижимая ясность, которая сходила на меня, действительно теперь пропала и была лишь временным состоянием, которое хотя и изменило меня очень сильно, однако... если даже это недвусмысленное в чем невозможно усомнится, когда оно присутствует, если даже это ложно, то правды вообще нет - никакой, нигде, ни в одной религии, ни в чем и всё напрасно. Если что-то может с такой силой являться истиной и быть при этом просто ложью, просто состоянием, то это конец.
>>347844 У меня было почти то же самое, и впоследствии так же возникло ощущение, что даже "чудо" является просто очередной иллюзией, ещё одним обманом бытия. Вообще, могу сказать, все, что можно прочесть, узнать где то в общем доступе является, мягко говоря, приукрашенным и преувеличенным. Теперь я тоже склоняюсь к мысли, что правда в том, что нет никакой правды.
>>347865Надежды на некие тайные знания или что-то спрятанное у меня особо нет. Но, что я замечаю, все-таки теперь я не могу до конца поверить в нигилистические идеи: что есть смерть и больше ничего, что все обман и жить незачем итп. Собственно, теперь только умерев, я выясню, были ли это некие реакции в моем мозгу, измененное состояние сознания и, может быть, какой-то сбой - выброс ДМТ, который говорят перед смертью выделяется, или деперсонализация... или же это было именно то, чем оно представлялось во всем своем простом великолепии, и сейчас я снова чего-то не понимаю
as above so below as above
>>347884>реакции в моем мозгу, измененное состояние сознания и, может быть, какой-то сбой - выброс ДМТ, который говорят перед смертью выделяется, или деперсонализацияА речь ведь даже не об этом. Смысл в том, что это просто состояние. Просто одно из возможных состояний. Оно может быть, а может НЕ быть.
>>347616 (OP)Всё верно. Это, бессмысленность человеческого существования, а также желание жрецов занимать привилегированное положение в социуме.
>>347893По-твоему, это не обесценивает его?
>>347896Обесценивает.
>>347896Добавлю ещё: обесценивает, даже если это состояние не является реакциями в мозге, вбросом ДМТ или чем то подобным.
>>347905Да я, собственно, и не проводил бы такого различия, и не оговаривал отдельно. Интересно одно: явившееся в этом опыте - правда или ложь. Если правда, то дело не в постоянстве или непостоянстве. Если же это ложь, то правды нет вообще и искать больше нечего
>>347907Что ты подразумеваешь под правдой или ложью?
>>347908Точно не скажу, как не смогу описать и это Наверное под правдой, я понимаю то, что это является истинной "реальностью", которую я временно не вижу да там и нет никакого "меня" по некоторым причинам или в следствии божественной игры, или еще почему-то.Ложью бы я тогда назвал такое положение дел, где это действительно просто состояние - неважно какого характера. Но я тогда склоняюсь к тому, что это просто какая-то реакция в мозге и все, потому что в случае, если и это обман - у меня больше нет сил верить в реинкарнации, душу или некую мистику, в любых вариантах. Религии начали меня интересовать только потом, что со мной случалось это, если оно ложь, то и мой интерес к религиям отменяется, потому что там я искал именно это.
>>347910Состоянием оно является именно потому, что изменчиво, является одним из многих, потому что возможно что то помимо него. Непостоянство, в философском плане - важный аспект иллюзорности. Именно поэтому это - просто одно из возможных состояний, а не достижение гипотетического абсолюта. Где то читал, что настоящее просветление приходит раз и навсегда. Вот и я о том же.
Двач,почему все такие умные?
Норм тема
>>347913Не все так просто, если что-то происходит во времени - оно временно. Просветление, которого можно достичь - можно и потерять. Любая цель, которая достигается во времени - временна. Потому просветление, которое происходит и остается - я не верю, что пришло, то и уйдет.Но я говорю о другой возможности, могу привести такой пример: когда ты едешь на машине, то тебе кажется, что земля под колесами очень быстро несется тебе навстречу. Но на самом деле, это машина несется по земле, а земля (относительно) неподвижна. Так и у нас - временных и непостоянных людей, при встрече с безвременным и постоянным может возникать иллюзия, что оно непостоянно, потому что в силу нашей собственной изменчивости, мы видим "иллюзию движения", как когда едем в автомобиле. Так что нет никакой возможности доказать со 100% точностью, постоянное что-то или нет, особенно в этом контексте.
>>347917>если что-то происходит во времени - оно временно. Просветление, которого можно достичь - можно и потерять. Любая цель, которая достигается во времени - временна.Тогда возникает вопрос о принципиальной возможности просветления вообще, потому что настоящее просветление, всё таки не может быть временным. Как достичь, не достигая?По поводу примера с относительностью движения: он, по большому счёту, мало что даёт, так как в этом случае , опять же, получается , что ты не по настоящему отождествился с той самой неподвижной точкой , абсолютом, в твоём примере это - образ неподвижной земли.
>>347922>Как достичь, не достигая?Когда начинаешь об этом думать, мысли становятся похожими на коаны, вот как этот твой вопрос, так что я думаю школа Риндзай была очень понимающей школой.Как-то так, наверное. Я не знаю.>он, по большому счёту, мало что даёт, так как в этом случае , опять же, получается , что ты не по настоящему отождествился с той самой неподвижной точкой , абсолютом, в твоём примере это - образ неподвижной земли. Это можно рассматривать так, что я очень хорошо отождествился с иллюзией этой жизни, однако проблески реальности иногда пробиваются и сюда.
>>347925>можно рассматриватьМожет быть. Но видимо, всё таки очень приблизительно, так как между "отблеском" и оригиналом всё равно будет различие в роде, а не в степени, качественное а не просто количественное различие.
>>347935Не знаю. Я знаю, что даже если бы этот отблеск был именно тем по своей сути, даже без качественного различия, этого было бы достаточно. Ничего более высокого, всеобъемлющего и чудесного я никогда не видел. Именно потому для меня дело и обстоит таким образом: если даже это ложь, то никаких шансов нет. Больше мне ориентроваться не на что, всё остальное подводит со 100% гарантией. А здесь есть сомнение... или даже надежда.
>>347940>всё остальное подводит со 100% гарантией.В том то и проблема, что , как оказалось, и это тоже подводит. И если оно изменчиво и циклично по своей внутренней природе, по сути, то это - просто очередная иллюзия среди прочих.
>>347948Вот именно с этим я на все 100% не уверен, уже писал выше. Я не вижу способа это точно проверить.
>>347948Да и вообще, если вникнуть в саму суть вопроса, то почему мы вообще должны доверять суждениям ума, его логике и прочему, в отношении вещей, которые явно и недвусмысленно манифестируют себя, как нечто, что стоит над логикой, над умом и над любой полярностью, в том числе над двойственностью - постоянное-непостоянное, преходящее-непреходящее?Тут играет роль еще вот что. Множество раз, за последние 10 лет, пытаясь выразить это с помощью слов, я сначала думал, что поймал бога за бороду, но, в конечном итоге, в словах всегда находился изьян, а в некоторых случаях, оказывалось, что об этом вообще можно говорить, описывая его в противоположных концпециях. Оно будто бы включает в себя любое противоречие.Как если бы для нас черное и белое были несовместимы и мы говорили про него: это черное, или это былое, в зависимости от нашего умонастроения. Но оно и черное, и белое вместе, и, одновременно, оно не черное и не белое. Но и это его не описывает в полной мере.Все время получаются прямо готовые коаны, когда пытаешься про это говорить. Как твое "достичь не достигая". И когда ты видишь ты точно знаешь как именно это - достичь не достигая и улыбаешься от того, как это просто, и удивляешься, что все вокруг еще не перешли на тот берег. А когда ты не видишь , то "достигать не достигая" - это просто пурга, и никуда ты с этим не придешь.Потому доверять соображениям ума на этот счет... опрометчиво, на мой взгляд.
>>347967Трудность в формальном описании не является однозначно критерием чего то "высшего". Сложно описать исчерпывающе даже простые вкусовые ощущения. Что касается ума, то следует различать иррациональность, полностью игнорирующую логику, и сверхрациональность, отводящую уму место частного случая, но признающую его права в определенных пределах. Не думаю, что в данной ситуации следует полностью отвергать суждения ума.
>>347616 (OP)Каждый человек ищет то,перед чем преклониться,так рождаются боги,я вот помню читал даоский трактат и там неплохо описывается:Есть основатель религии(центр),потом огт центра образуется окружность(то есть пророки),когда основатель умирает,эта окружность расширяется в геометрической прогрессии и она всё менее и менее похожа на первоначальную задумку.
>>347970Я тоже не думаю, что следует выкидывать ум на свалку, покуда он у меня есть. И именно как ты сказал - в определенных рамках, в частном случае он, конечно, нужен. Да, ты прав, что чувства гораздо сложнее описать или цвета, чем какие-то конкретные штуки, но именно здесь не тот случай, потому я и говорю, что, видимо, сомнения до конца - мой удел
>>347616 (OP)>Соответственно никто из ваших мастеров показать объективно какие-то чудеса не может>род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему>ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшиеЗнамение обесценивает веру. Ибо если ты УВИДЕЛ, то нахуй верить тогда? А если ещё это знамение решило все твои проблемы, то тогда можно вообще не делать. И нахуй жить тогда?
>подразумевая, что ИСС и сны - не реальность:)
>>348031Конечно нет. Ведь ты не можешь там взаимодействовать с обычным миром. Если бы ты мог во время трипа попасть в деревушку в австралии где никогда не был, пообщаться с людьми, взять номер телефона и потом после трипа оказалось что они реально существуют. И соответственно всё это подтвердить множественными экспериментами, то тогда да. Но такого нет, в этом и проблема. Отсюда вывод о том, что реальность, а что нет.
>>347616 (OP)Это до тебя уже высказали. Мог бы погуглить для начала.
>>348015Ага, потому святые нахуй обесценненные все такие, нууу. Они ж говорят, что знаю, что Бог есть. Вера для тех, по учению Церкви, кто ещё не познал Бога опытно, но для того, чтобы подготовить себя к опытному познанию Бога (подготовить, а остальное уже от Бога зависит), надо иметь веру и доверие, нужна практика.
>>348049Напомни пожалуйста, а реальность - это что?
>>348053Не понял твоего вопроса. Что такое "это"?
>>348115Что такое реальность?
>>348149В контексте примера - объективный мир доступный для восприятия и другим людям тоже, место где они обитают.
>>348152А, например, этика существует в реальности?
>>348178Смотря что ты имеешь ввиду. На мой взгляд, в целом существуют носители информации и явления связанные с применением слова этика. Соответственно эта связь объективная. Ну например, люди имеющие информацию об этике живут на этой планете, книжки есть итд
>>348187Так этика то есть или нет? Книги о том, что есть, написаны? А если этика есть, то где? А если её нет, то о чем книги?
>>348187Ах да, я имею ввиду этику. Чуть не забыл.
>>348264>>348263Тогда моего ответа должно быть достаточно. Этика не существует в реальности как вещь, это обозначение для комплексных процессов или продукта высокоуровневых взаимодействий, скажем так. Тут вообще твоё направление мысли немного не практично. Важно не бинарное есть/нет. Важна иерархия соотношений и практическая польза. Этика имеет значение пока есть люди, которые задействованы в процессе изучения и применения. В контексте того примера, если ты во сне с кем-то говорил и потом оказалось что этот человек существует - это одно. Если же нет, то другое. Если объективно существует, значит существует способ коммуникации и его надо исследовать. Если же нет, то это явление вероятнее всего другого, чисто психического характера. Ну и соответственно глупо будет строить на этом какое-то учение, приписывая выдуманные значения явлению, которое имеет совсем другую природу.
>>348274>Важно не бинарное есть/нет. Важна иерархия соотношений и практическая польза. Этика имеет значение пока есть люди, которые задействованы в процессе изучения и применения.Вот ты и понял суть религии. А вера в наличие бога лишь только усиливает его влияние на человека. Ну ты понимаешь, одно дело, когда ты воспринимаешь Шиву, как символ, и совсем другое, когда ты уверен, что он на самом деле есть. И если символ сказал: "не применяй насилие", то на него можно и наплевать, а если на самом деле Шива это сказал, то в следующий раз хорошенько подумаешь, надо ли оно.
