>>321259 (OP)
>У каждого следствия есть причина
Это не доказывает истинность фатализма. Давай свое определение фатализма, а то в гугле какое-то детское.

Аноним  14/01/16 Чтв 16:17:00  №321262

>>321259 (OP)
Фатализм не подразумевает отсутствия относительной свободы выбора как процесса.

>>321262
Каким это образом?
>>321261
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B0

Как раз таки доказывает.

>>321262
>процесса
Любой процесс подчиняется причинно следственной связи.

Аноним  14/01/16 Чтв 17:15:15  №321288

>>321267
Разумеется.

Аноним  14/01/16 Чтв 17:26:10  №321290

>>321259 (OP)
Ты можешь делать любую хуйню, пока не сдохнешь. Тот факт, что ты сдохнешь, мешает тебе жить и делать любую хуйню?

Аноним  14/01/16 Чтв 17:29:54  №321294

>>321264
Относительная свобода выбора - это возможность совершить акт выбора не-зависимо от чего-то конкретного.
Пример:
Процесс/акт моего выбора что купить в магазине - булочку или мороженное, не зависит от того, что сегодня слесарь Вася, живущий в другом городе на другом конце страны, пил во время завтрака - чай или кофе.
Сам акт выбора, разумеется зависит от причин и условий - но не от всех вообще в мире.
И он происходит - выбор протекает как зависимый процесс принятия решения.
Полная зависимость всего от всего - это уже детерминизм.
Плюс, фатализм - это учение не просто о причине и следствии, а о том что все события уже предопределены заранее(Богом) и только проявляются в мире, видимо вообще независимо ни от чего, кроме воли Бога/Судьбы/Подставить-нужное.

>>321390
лул

>>321399
Вот ты лул, а пробовал СИДЕТЬ и нихуя!

Аноним  14/01/16 Чтв 21:44:42  №321428

>>321386
>Каким образом можно предопределить и Мысль и Действие
Про предопределение это вопросы к фаталистам.

>>321428
>отвечает шизику

>>321264
квантовая механика этого демона обоссала, если мне память не изменяет

>>321264
а вообще, надо отметить одну важную деталь
даже если допустить, что лапласовский демон допустим в контексте именно мира материального с его физическими процессами, то у нас, тем не менее, всё еще нету права просто так брать и распространять его на процессы мыслительные, относящиеся к сфере разума
даже то, что научно зафиксирована некоторая корреляция между электромагнитной активностью коры головного мозга и отдельными проявлениями человеческого мышления, само по себе не является доказательством того, что мыслительный процесс целиком и полностью обусловлен физическими процессами, детерминирован и не выходит за рамки того, что мы называем материальным миром
а просто так брать и считать данное утверждение истинным или ложным, это уже фанатизм ничем не лучше религиозного, так как основывается не на доказательствах, а на убеждениях верующего
поправьте, если я в каком-то месте не прав

>>321259 (OP)
Ну раз я не в силах что-либо менять, мне легче смириться с этим

>>321259 (OP)
>истинности фатализма
Поэтому слушай, О Рама, что я собираюсь тебе сказать, эти инструкции наверняка развеют темноту непонимания.
В этом мире достичь чего-либо можно только собственными усилиями, и когда что-то не удается, искать причины надо в
недостаточных усилиях. Это очевидно, и то, что называется судьбой, есть выдумка и никакой судьбы нет.
Собственные усилия, Рама, - это те умственные, словесные и физические действия, которые делаются в соответствии с
инструкциями мудрого человека, хорошо знающего писания. Только благодаря таким усилиям Индра стал королем рая, а
Брахма стал создателем, и все остальные боги и полу-боги оказались на своих местах.
Усилия могут быть двух категорий – усилия прошлых рождений и усилия этого рождения. Последние могут победить
первые. Судьба – это ничто иное, как усилия прошлых рождений. Между этими категориями – постоянный конфликт в
этом воплощении, и побеждают более сильные.
Усилия, не соответствующие писаниям, мотивируются непониманием. Когда нет результатов усилий, надо внимательно
просмотреть свои действия на предмет того, что исходит из непонимания, и по нахождении таковых, беспощадно их
искоренить. Нет силы большей, чем правильные действия в настоящем. Поэтому надо, стиснув зубы, прилагать усилия
победить зло добром, и судьбу – усилиями в настоящем.
Ленивый человек хуже осла. Никогда нельзя поддаваться лени, надо стремиться к освобождению, видя, как жизнь уходит
с каждым мгновением. Не надо купаться в чувственных наслаждениях, как червь в навозе.
Тот, кто говорит, что «такова моя судьба, я не могу ей противиться» - безмозгл и его покидает удача. Собственными
усилиями добудь мудрость и потом пойми ее, собственные усилия оканчиваются пониманием сути.
Если бы не было на земле этого ужасного источника зла под названием лень, остался бы кто безграмотным и бедным? Из-
за лени люди на земле ведут животную жизнь, полную страданий и несчастий.

>>321259 (OP)
Каковы усилия, таковы и результаты, О Рама, - таков смысл личных усилий, и еще это называют судьбой. Когда случается
несчастье, люди восклицают: «Увы, какая трагедия!» или «Увы, такова моя судьба», и то, и другое значат по сути одно и
то же. То, что называется судьбой или божьей волей, - просто результат прошлых действий, личных усилий в прошлом.
Настоящее бесконечно более могущественно, чем прошлое. Только полные дураки удовлетворены результатами своих
прошлых усилий, которые они называют божьей волей, и не прилагают никаких усилий в настоящем.
Если ты видишь, что твои усилия в настоящем иногда не приносят результатов (судьба или божья воля), ты должен
понять, что твои усилия сейчас просто слабы и недостаточны. Слабый и не умный человек видит руку провидения в том,
что ему встречается сильный и могучий враг, и уступает ему.
Иногда случается, что без больших усилий кому-то что-то удается, например, когда слон выбирает (в соответствии с
древней традицией) на пост правителя страны вместо умершего короля бродягу; несомненно, это не случайно и не божья
воля, а результат личных усилий бродяги в прошлых жизнях.
Иногда случается, что град побивает урожай крестьянина, - несомненно, сила града была больше чем усилия крестьянина
и крестьянин теперь должен больше стараться. Он не должен печалиться о неизбежном. Если бы печаль в этом случае
была оправдана, мы должны были бы рыдать целыми днями о неизбежности смерти. Мудрый, конечно, должен различать,
что возможно достичь личными усилиями и что невозможно. Однако было бы глупостью относить это к чему-то
внешнему и говорить, что «Бог посылает меня в рай или ад» или «судьба (или что-то независящее от меня) заставляет
меня делать то или это» - таких глупцов следует сторониться.
Человек должен освободить себя от чувств желательности и отвращения и заняться праведными личными усилиями и
достичь высшую истину, зная, что личные усилия – это просто другое название для божьей воли. Мы можем только
посмеяться над фаталистом. Личные усилия возникают из верного понимания, возникающего в сердце, очищенном
учениями писаний и примером святых

2 месяца сидел?
Только сидел, ел, срал, спал? Не отвлекался больше ни на что?
В глаза никому не смотрел?
Мороженое хочешь?

>>321400
>>324130

>>321706
Какая хуй разница детерминированы у тебя мысли или нет? Хотя она есть, если детерминированы значит каждая моя мысль порождена предыдущим мной и она полностью моя, если они индетерминированы то это пиздец.

>>321259 (OP)
>Как ты живёшь с осознанием истинности фатализма?
то как я живу с этим, также абсолютно детерминировано и обусловлено

>>328650
>У тебя же был выбор писать ли этот пост сюда? Выбрал как именно написать? Выбрал оппик? То-то же.
То есть это именно он выбрал появление желания, которое в свою очередь возникло естественным образом как следствие его сформировавшейся личности, которое также естественным образом сформировалась под воздействием тех или иных причин.

>>328677
Ну так во всем этом у него не было выбора, точней выбор происходит автоматически, просто есть иллюзия выбора, мол есть А и В, но то, что из этих двух выбирается, выбирается само по себе, и это полный фатализм.

Аноним  08/02/16 Пнд 12:08:54  №328848

Не путай фатализм и детерменизм, ебанашка

>>321259 (OP)
Да хрен его знает, откуда мне знать, есть у всего причины или нет?
Это только идея.
Реальность вполне может работать по принципу сновидения и иметь только связи, а не причины.
И может быть, начиная искать причины чего-то, мы тем самым их и создаем.
Может быть ни у чего нет причины.

Аноним  08/02/16 Пнд 18:24:05  №328957

>>328953
Ну то есть она не свободная, по твоему, а просто случайная получается? Где же свобода в случайности? Это абсолютное отсутствие свободы.

Аноним  08/02/16 Пнд 18:38:18  №328972

>>328957
Она не случайна, а просто непредсказуема. Это робот, следующий заданной программе, предсказеум. У людей есть сознание, и оно вносит фактор непредсказуемости, потому что оно не является чем-то физическим, как та же программа у робота в памяти. Иначе бы социология, политология и прочие науки, имеющие дело с поведением людей, считались бы точными науками наряду с программированием. Практика показывает, что прогнозировать поведение людей если и можно, то очень приблизительно основываясь на вероятностях и наклонностях, а не на "А в 100% случаев влечёт за собой В".

Твои решения зависят от твоих предыдущих решений и от внешних событий — то есть от контекста. Ты тот, кто ты есть, потому что последовательно шёл к этому, делая выборы в рамках обстоятельств на тот момент. Твои решения возникают в голове стонтанно, но их характер зависит от того, кто ты есть.

Почему можно контролировать какие мысли появятся в голове, когда они возникают из ниоткуда? Потому что твои мысли это не ты. Это просто мысли. Само сознание не нуждается в мыслях. Смотря на красивый закат, тебе не нужно сказать про себя, что он красивый, чтобы почувствовать его красоту. Без мыслей ты как наблюдатель, и он может изъявлять свою волю.

>>328972
Сложность системы ещё не делает её свободной и уж тем более нефизической : "Динамический (детерминированный) хаос – сложное непредсказуемое поведение детерминированной нелинейной системы. Оказалось, что простые системы , состоящие из малого числа компонентов и детерминированные правилами, не включающими элементов случайности, могут проявлять случайное поведение, достаточно сложное и непредсказуемое, причем случайность носит принципиальный, неустранимый характер. Такого рода случайность, непредсказуемость развития системы понимается как хаос.

Детерминированный хаос сочетает детерминированность и случайность, ограниченную предсказуемость и непредсказуемость и проявляется в столь разных явлениях как кинетика химических реакций, турбулентность жидкости и газа, геофизические, в частности, погодные изменения, физиологические реакции организма, динамика популяций, эпидемии, социальные явления (например, курс акций)". Поэтому принципиальной разницы между сознанием и другими явлениями внешнего мира нет.

Когда читаешь роман или смотришь фильм, ты точно 100% уверен, что будущее героев предопределено. Предопределен каждый их шаг, каждое их слово, каждое движение. Прописано давным давно, в случае книги - сотни лет наз, и напротяжении сотен лет неизменно. Ну и как ты читаешь книгу, смотришь фильм с осознанием истинности фатализма?

>>328972
>Это робот, следующий заданной программе, предсказеум. У людей есть сознание, и оно вносит фактор непредсказуемости.
Что такое сознание и как ты можешь доказать отсутствие сознания у робота? Твой ход мыслей все время как будто бы на один шаг отстает от необходимого понимания, пойми любой выбор просто случается, ты даже не можешь это понять, пока не случиться понимание. Говоря о свободе, ты не берешь в расчет себя, детерминирован в первую очередь именно ты, твое Я, то что называется собой. Оно просто в какой-то момент появилось, назвалось Я, и стало действовать тем или иным образом, прям как работ, которого в какой-то момент создали и включили. Где здесь выбор? Не возможность точно предсказать поведение тех или иных людей имеет место быть из-за того, что предсказать это поведение пытаются такие же люди, которые также абсолютно детерминированы.

>>328996
>ты точно 100% уверен, что будущее героев предопределено
только если ты перед этим прочитал конец книги

>>328998
Думаешь, от того, что ты не прочел конец книги, в ней может что-то пойти не так, как написал автор?

чувства предопределенности нет
когда знаешь конец, то во время чтения, мысленно подгоняешь события к заключению
когда не знаешь, то это спонтанный театр разворачивающийся перед тобой прямо сейчас

>>329004
О том и речь, сто чувства предопределенности нет, хотя в случае книги предопределенность гарантированно 100% есть. Вот и ответ на оп пост, собствено.

Аноним  08/02/16 Пнд 19:45:04  №329018

>>328989
Детерминировать что-то можно на уровне физической материи. Сознание нематериально.

>>328996
Роман написан в прошлом, жизнь идёт сейчас. В процессе создания писатель не знал всё с точностью до деталей, и у него была воля взять и передумать на ходу.

>>328997
>Что такое сознание и как ты можешь доказать отсутствие сознания у робота?
Робот знает, что он есть? Вот ты осозноаёшь, что вот он — я. Робот ровно настолько же не осознаёт себя, сколько не осознаёт себя браузер на твоём компьютере. Без сознания тело это неодушевлённый предмет. Ты это не тело. Ты это сознание.

>абсолютно детерминированы
Если так, кстати, то это противоречит всем религиям. Все религии верят в карму, просто называют по-разному. Карма значит ответственность за действия, что за всем идёт последствия. Поэтому христиане стараются совершать хорошие дела, чтобы попасть в рай и т.п. Без свободной воли нет ответственности, нет кармы, потому что откуда им взяться, если это просто марионетка, следующая программе?

>>329001
Какие-то странные выводы у исследования. По сути говорится о том, что в голове решение принимается до того, как на основании решения предпринимается физическое действие. То есть, сначала работает подсознание, и уже потом сознание. Что тут доказывает предопределённость?

>>329018
>Роман написан в прошлом, жизнь идёт сейчас. В процессе создания писатель не знал всё с точностью до деталей, и у него была воля взять и передумать на ходу.
Ты, видно, не понимаешь, о чем я тебе говорю. Жаль.

>>329018
Карма в переводе с Санскрита означает "Действие" , а не "ответственность за действия" .

>>329018
>По сути говорится о том, что в голове решение принимается до того, как на основании решения предпринимается физическое действие
Говорится не это. Перечитай повнимательнее.

>>329018
"Детерминировать что-то можно на уровне физической материи Сознание нематериально". - Ехать можно только на автомобиле. Мотоцикл - не автомобиль, значит на нём нельзя ехать.

>>329018
>Детерминировать что-то можно на уровне физической материи. Сознание нематериально.
это как железо и операционная система?
>Робот знает, что он есть?
не доказать, не опровергнуть не возможно
>Вот ты осозноаёшь, что вот он — я.
это просто мысль, которая по отношению к нам является данностью
запрограммируй робота, чтобы внутри его кода была подкласс "Я - робот"

Аноним  08/02/16 Пнд 20:10:05  №329034

>>329022
Ок.

>>329025
Я не о переводе, а о смысле явления. Почему есть такие понятия как плохая и хорошая карма? Следствия плохих и хороших действий. В религиях встречаются разные вариации фразы "рай и ад внутри нас". Внйтри нас, потому что мы сами определяем где окажемся. Благодаря воле и посредством кармы.

>>329026
В битву трактовок вступать не хочу. В таких случаях обе стороны всегда непреклонны. Я понял так, как понимает мой разум.

>>329028
Они оба материальны.

>>329029
>это как железо и операционная система?
Они материальны и детерминированны.

>не доказать, не опровергнуть не возможно
"Доказать", значит. привести физические материальные доказательства. Следовательно, научно доказать такое действительно невозможно. Но это можно субъективно ощутить и попытаться передать, что я и делаю. "Обращать в свою веру" у меня нет намерения.

>>329034
>Я понял так, как понимает мой разум.
как будто бы у тебя был выбор

>>329034
Причём здесь "материальны"..Ты даже не понял метафоры...Я о том , что твоё утверждение голословно, что детерминировать можно не только физическую материю.

Аноним  08/02/16 Пнд 20:18:40  №329046

>>329035
Был выбор развить разум в то, чем он является сейчас.

>>329036
Скептик на всё скажет, что нельзя образно говоря пощупать, "нет". И тут уже ничего не сделать, да и зачем — его воля, ему нравится.

>>329038
>Я о том , что твоё утверждение голословно, что детерминировать можно не только физическую материю.
Но это тоже "голословно", не?

Говоря о нефизических явлениях, ничего нельзя доказать. Можно передать субъективное ощущение, и только. Все религии так делают.

>>329034
Ты исходишь прямо таки из супер -гипер-мейнстримного толкования "религии". Из популярной сказочки "для всех". Реальность же с этим не имеет ничего общего. И кстати, реальная концепция кармы имеет совсем другой смысл.

Аноним  08/02/16 Пнд 20:22:40  №329051

>>329047
>сказочки
Зачем такой тон?

>Реальность же с этим не имеет ничего общего.
Чем проще истина, тем её сложнее принять, и тем больше хочется разуму её усложнить.

>>329046
В таком случае, как минимум, твои утверждения о воле -просто предмет веры, не более. Хочешь - верь, хочешь -нет. Максимум - физические явления и сознание во всём "изоморфны" , сознание подобно физическим явлениям. Очень многие процессы в сознании реактивны и предсказуемы, но даже если бы существовали абсолютно непредсказуемые явления сознания -это тоже ничего не меняет. В той же квантовой механике тоже есть принципиальная непредсказуемость.

>>329051
Это не тон. Просто популярные религиозные взгляды, в буквальном смысле, находятся на уровне веры в деда мороза, например. В том то и дело, что я не материалист, но общепринятые взгляды это именно ( в буквальном смысле) сказка.

Аноним  08/02/16 Пнд 20:40:12  №329056

>>329052
>просто предмет веры
Само понятие воля, есть она или нет — предмет веры. То есть если считать, что её нет, то это тоже вера, потому что отсутствие доказательтв существования не означает, что чего-то нет.

>В той же квантовой механике тоже есть принципиальная непредсказуемость.
В ней, кстати, есть принцип неопределённости Гейзенберга, который утверждает, что сознание — это отдельное явление. Помню читал про атом, который кртится (или не крутится, не помню точно), когда на него смотрит человек и наоборот. И из него следует, что сам факт наблюдения за чем-то вносит изменение в наюлюдаемый процесс.

>>329054
Как я писал выше, религии основаны на передаче субъективных ощущений словами. Их нельзя "доказать", но можно ощутить субъективно. Так и живём.

>>329056
И копенгагенская, и многомировая интерпретации КМ вступают в конфликт с идеей сознательного выбора. Так, в копенгагенской интерпретации видимая реальность создается корреляцией измерительного прибора с измеряемым явлением . Пусть даже сознание есть как отдельное явление, это ничего не меняет - но сознательный выбор здесь ни причём, его всё равно тут нет. В многомировой интерпретации реализуются все возможные исходы любого события, и наша воля, по большому счету, не имеет никакого значения.

>>329056
Короче, в итоге всё снова свелось к вере.

>>329056
Некую определённую самостоятельность, "идеальность" сознания (в противоположность материальному ) признаёт даже умеренный ( не вульгарный) диалектический материализм, так что это ни о чём не говорит.

>Сознание нематериально
Проигрываю с 19го века. Типа оно не существует в пространстве времени? То есть его вообще нет?

>>329157
Ну и кстати, что имеется виду под индетерминированным сознанием? Что каждая мысль не исходит из другой? Ну тут не поспоришь, с логикой у верящих в сознание существующие в не временипространства и куда то пропадающие сразу после спада активности нейронов всё настолько туго, что их ход мыслей можно и вправду назвать идеальным, не физическим, индетерминированным хаосом.

>>329158
>>329157
Ну а так непонятно о чём спор, будущие своё никто всё равно по минутам не узнает, даже если технологии позволят каждый атом просчитать, невозможно одновременно быть и субъектом и объектом предсказания.

>>329160
>>329158
Ну и еще момент)))
Уже в 1950х пациентам разделяли полушария и в каждом полушарии появлялось по личности. То есть исходная личность делилась и каждая из 2х получившихся считала себя тем самым Я, что было до операции :)

Как последнее быдло не читая НЛ и ни единого автора философии мироздания я решил жить так же, как и раньше. Нет ничего, что меня держит, кроме себя. Одновременно я могу и не могу ничего изменить, соответственно мнимый выбор приводит к безысходности. Никакой смысл жизни не нужен и "любой" алгоритм действий и умозаключений приведет к тому, что должно случится и принятие в свое мирровозрение фатализма приводит либо к самовыпилу либо к аддикции на подобные рассуждения. Лучше жить с верой в безысходную "судьбу", используя это в своё благо.

>>329166
>либо к самовыпилу либо к аддикции на подобные рассуждения. Лучше жить с верой в безысходную "судьбу", используя это в своё благо.
подразумевая, что у тебя есть выбор...

Щас я сделаю предсказание. Ни один верун в свободу выбора не перережут себе горло с пруфами, так как инстинкт самосохранения не позволит)))
А индетерменист перережет себе горло после прочтения первых 2х строк с вероятностью 50на50 так как это и есть идеальная случайность не от чего не зависящая. То есть ему достаточно прочитать хотя бы раз 10 что бы стопудово прокнуло решение выполнить предложение, так у него после прочтения появляется выбор резать или нет и вероятность обоих исходов 50 на 50.
Шах и мат))))))))

>>329172
Да, я не хочу сдохнуть от фатализма головного мозга.

>>329181
Ты наверное и фильмы не смотришь.

>>329182
Интригующие вполне себе подбадривают

>>329184
И в чём разница с тем который ты смотришь ИРЛ?

>>329181
Подразумевая, то ты выбирал свои хотения.

>>329185
Любые обстоятельства в фильмах приводят к красочному результату

>>329187
Я не захотел выпилиться потому что не должен был. Могу самостоятельно принять ислам - значит должен был. Это не есть выбор. Делай что хочешь, но все это будет считаться предопределенной закономерностью.

>>329187
Хотя фактически это считается выбором, но лишь в рамках формальности и определения

>>329193
Ну а хули ты хотел то?

Детерминизм ретроспективен. По-настоящему, нельзя проверить как-именно сложились бы события в прошлом и повторились бы ни или нет.

К тому же, теория детерминизма не подпадает под критерий опровержимости, то есть, даже если произошло событие, у которого нет никаких причин, детерминист все равно бы сказал, что у него должны быть причины, просто нашего знания пока недостаточно. То есть, серьезно рассматривать эту теорию нет смысла, в сущности, она подобна солипсизму и другим подобным теориям.

Но в первую очередь, ошибка лежит в том, что люди когда-то придумали свободу выбора и свободу воли, что есть очень своеобразные концепции, которые запутаны в определениях субъекта этой свободы и этой воли настолько, что сложно поставить нужный эксперимент.

Еще хуже адепты, которые смешивают эти две теории, говоря о наличии четких причинно-следственных связей, но при этом утверждая, что некая свобода воли у человека все же есть. На них ложатся проблемы обеих теорий.

Я лично считаю, что все эти концепции неверны уже на уровне базовых определений. И достаточно просто выкинуть понятие свободы выбора, как такового, чтобы снять проблему: ни свободы, ни предопределенности не существует и эти понятия и близко не описывают принцип взаимодействия человека с реальностью. Может быть со временем кто-то предложит третью теорию (не синтез)

>>329235
>По-настоящему, нельзя проверить как-именно сложились бы события в прошлом и повторились бы ни или нет.
В прошлом всё произошло только так как могло и в будущем всё произойдёт только так как должно, ты не сможешь пережить два варианта одновременно. В прошлое вообще нельзя отправиться и в будущие тоже. Даже если случаются все варианты переживаешь ты только один, следовательно для тебя только он и случился, другой возможный вариант случился для кого то другого. Если ты предполагаешь, что, что то с вероятностью 50на50 может случится с "тобой будущим" то ты думаешь не о себе, а ком то другом, нельзя быть одновременно и объектом и субъектом предсказания и это не 1 из 2х вариантов с тобой случается , с тобой случается только одно, другое случается с другим(или не случается вовсе, так как никого другого нет и другого варианта события следовательно тоже нет).

>>329345
Мне известна позиция детерминистов.

>>329359
Ну куда деваться если детерминизм основа науки, а без неё никуда.

>>329454
Не желание знания, а непослушание тому, кто считает себя владыкой.

>>329454
>до добра не доведёт
Дал бы он еще определения добра. А то бобро, бобро, а как спросишь так бобро оказывается эт когда геи не по телевизору песни поют, а на костре горят.

>>329454
>Поэтому вопрос ещё, является ли наука благом, или нет.

Вякнул дурачок, стукая по клавишам в теплой и светлой квартирке, забывая что весь этот комфорт - достижения науки.

>Помнится, кто то из священников писал что плотское мудрствование - мудрствование бесовское , и в конечном итоге до добра не доведёт.

Кто из твоих мудил в рясах сделал хоть что-то полезное для людей кроме пустого сотрясания воздуха и объедания трудящихся?
Они лодыри и тунеядцы, паразиты.

>>329475
Все было запланировано.

>>329487
Ну конечно.

Есть что ли инфа какая нибудь про квантовые эффекты в мозгу? Вроде нашли в механизме фотосинтеза.

>>329498
А какие еще есть варианты?

>>329498
>Бог создает людей которые едят плоды.
>Рядом с ними садит дерево с плодами и подкидывает им туда говорящего змея.
>Ничего не запланировано.

В чем была необходимость садить такое дерево с плодами такого свойства в доступности к людям?

>>321259 (OP)
Как причинно-следственные связи связаны с фатализмом?

Говна нажрался что ли, феласаф мамин?

>>329505
Прост. А чё нельзя?

>>329505
Свобода выбора. Что и отличает нас от животных. Не было бы дерева (свободы поступить даже по злому) - людей бы тоже не было, были бы обезъяны.

>>329519
>>329514
Маневры в сторону, школяры.

Вопрос повторяю: если грехопадение не было спланировано, в чем была для бога необходимость садить такое дерево и предупреждать о нем людей?

>>329522
Бог создал уран 238 вероятность распада которого 50 на 50. И решил что если атом урана 238 распродается то он сажает дерево возле
>людей которые едят плоды.
Если нет то не сажает, атом распался. Бог ни в чём не виноват, эт прост рандом так прокнул.

>>329522
чем была необходимость садить такое дерево

Чтобы Адам был свободен есть от дерева или нет.

>>329485
Это вы сейчас все такие умные, а вот после смерти, перед лицом Бога забудете свою горделивость. А что касается комфорта, то в первозданном раю всё и так было хорошо, без науки, и без неуёмного праздного любопытства. И стремление к всё большему, неуёмные аппетиты, жажда всё больших знаний и могущества - всё это следствие безрассудной гордыни. А в раю всё было просто, и все были счастливы. Поэтому нужно не гнаться за мирскими достижениями, а устремится назад к кроткой благости рая.

Аноним  09/02/16 Втр 20:40:09  №329533

>>321259 (OP)

Так, что это сценарий бытия, написанный Богом, и скомпилированный и выполняющийся на "железе" положенных Богом законов мира видимого и невидимого. Но мы-то не знаем этого сценария. Токмо един Бог.

А что?

>>329522
> Вопрос повторяю: если грехопадение не было спланировано
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.» Исайя 45:7

>>329533
Бог очень хороший актёр, если способен идеально точно сыграть свой сценарий, respekt.

>>329551
>Бог очень хороший актёр в свой сценарий

Или сценария и режиссёра нет вообще, мир катится самотёком, траектория стороннему наблюдателю очевидна.

>>329541
А в оригинальном тексте там еще интереснее, как-то один жид-мироед мне переводил и сказал, что там написано следующее:
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло ; Я, Господь, делаю все это"

Ну вообще вселенная эт прост статистическая флуктуация, энтропию больше никак не объяснить.

>>329528
>Чтобы Адам был свободен есть от дерева или нет.

Чтобы он бы лсвободен надо ему сделать ограничения?
Лол.

>>329531
>А что касается комфорта, то в первозданном раю всё и так было хорошо, без науки, и без неуёмного праздного любопытства.

Это тебе так в книжке написали?
Какие ваши доказательства?

>>329541
Расшифруй.

>>329570
>мир катится самотёком, траектория стороннему наблюдателю очевидна.

И потому отпадает сама необходимость верить в бога.

>>329755
\необходимость верить в бога

Но сли ты твердо во что то не веришь, то со стороны наблюдателя - это та же вера.

Ты не веришь в бога = ты веришь в бога.

В чем различие?)

>>329774
В потере времени на это, в измененности мышления, в следовании правилам что только вредят, в ухудшении своих возможностей через искусственно выдуманные ограничения при вере в бога, в самообмане, опасном для психики, в проживании жизни в иллюзиях.

И да.
То что ты не потерял, ты имеешь.
Ты не потерял своих рогов, значит ты их имеешь.

Дальше можешь не пытаться в софистику, у тебя не получается.

>>329776
> можешь не пытаться в софистику, у тебя не получается.
Схоластик заголосил.

Вкачусь, пожалуй.
>У каждого следствия есть причина.
>Как ты живёшь с осознанием истинности фатализма?
Как связаны эти фразы? Я не живу с осознанием истинности фатализма.

>>329751
Если бы дерева не было - это бы и было ограничением его свободы выбора. Вот у тебя нет фрукта Киризфа, значит ты ограничен.

А у Адама было ВСё на одной чаше весов, а на другой доверие к словам своего Бога. Но Адам решил убить Бога.

>>329828
>Если бы дерева не было - это бы и было ограничением его свободы выбора.

Какой выбор давать обезьяне гранату?
Адам не осознавал всех последствий нарушения запрета и не способен был осознать.

Это все равно что дать ребенку огнестрельное оружие и наказать его за то что ребенок убил кота пальнув по тому.

Свобода была бы в случае полного осознания механизмов и последствий.

>>321259 (OP)
Закон сохранения энергии помогает.

>>329837
>Адам не осознавал всех последствий нарушения запрета и не способен был осознать.

На чем основано такое утверждение? Думаешь Адам был глупее тебя, а ты умнее?

>>329837
>Адам не осознавал всех последствий нарушения запрета
Он был не таким тупым, как ты, поэтому когда ему сказали последствия, он их понял. Если бы ты почитал эту историю, то узнал бы, что Адам не нарушал запрет, его нарушила Ева, которая не слышала сама этот запрет. Так что не сравнивай свою дурость с мудростью перволюдей.

>>329846
>Ева, которая не слышала сама этот запрет
Сама может быть и не слышала, но знала о запрете. Это видно из диалога со змием. А вот сказала ли она Адаму, что это за плоды, мне не ясно из текста.

>>329855
>А вот сказала ли она Адаму, что это за плоды
Врятли, иначе он бы не стал подставляться из-за такой хуйни. Кстати, такую версию подтверждает его реакция, где он прямо говорит что это тян всё испортила, он просто съел и хуй знает что за плод.

>>329842
На том что в библии не написано что бог поведал адаму о том что произойдет если он поест плодов с того дерева.

Просто сказал: не ешь и всё, а то что в случае нарушения запрета будут такие пиздюли - не сказал.

Всего лишь маленькая деталь, но существенная.

>>329846
>Если бы ты почитал эту историю, то узнал бы, что Адам не нарушал запрет, его нарушила Ева, которая не слышала сама этот запрет.

Тогда почему ваш бог их наказал?
Одна не слышала, второй не знал что это плоды с того дерева.

>>329942
Кроем того что смертью умрут разве что, но про изгнания из рая и прочие прелести ничего не было.

>>329944
Ты опять не понимаешь свободы. Свобода выбора состоит не в том что ты стал лапочкой, запуганный от мельчайших подробностей того ужас что тебя ждет. Так дрессируют животных.

Свобода выбора состояла (состоит) в доверии к словам своего Бога.
(или ребенка к папе. вот папа говорит тебе не жги костры в квартире и не запугивает тебя рассказывая в какого даунов превратишься ты и отец иначе)

>>329943
>Тогда почему ваш бог их наказал?
Прост)

>>329944
>про изгнания из рая и прочие прелести ничего не было.
Изгнание и прочее это условия для реализации смерти. В Эдеме смерти не было, поэтому чтобы она появилась, людей пидорнули из Эдема.

>>329948
Хотя строго говоря свобода выбора и доверие это разное...
Что тут серьезнее.. Бог в небесной войне был обвинен злым именно за свободу выбора.

>>329942
> а то что в случае нарушения запрета будут такие пиздюли - не сказал.
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:17)

>>330116
Кем обвинён? И какой именно бог?

>>330130
Как может быть какой именно!! Выдумывая богов вы же сообразите что это всего лишь выдумка! А вот то что вы не сможете объять своим разумом, понять осознать - и есть Бог. По определению.

>>330421
Я не могу понять осознать квантмех и чёрные дыры. Черные дыры – Бог? Блаженный Хокинг и Пресвятой Шрёдингер пророки ея

>>329531
>перед лицом Бога

а если я его отвергну и приму в качестве своего эгрегора Дьявола?

>>330431
>в качестве своего эгрегора Дьявола
Хуйню же написал.

>>330425
Почему вы не можете понять осознать эти свои черные дырочки если вы смогли их озвучить и знаете толкователей.

А вот вы призадумайтесь - а что есть ваше сознание что породило в том числе и такое любопытство к дырочкам, задумайтесь что есть ваша любовь (хватит про дырочки)
Что в основе их - это и есть непостижимое, безответное, но являющееся фундаментом к вашим мыслям чувствам сознанию...Это к примеру к вам. Можно взять любой объект:

"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны"


Давайте в цитату "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны"

Напоминаю что сознание это неотъемлемое свойство вселенной, как материя или энергия, оно вечно. Также как материя и энергия образуют ваши тела, так и сознание. Но вы это не сознание, так же как не вы атомы и не вы энергия, вы это вы. Но вы марионетка материи движимой законами физики и сознания подчиняющегося законам психологии, сознание просто использует материю вашего тела для своего существования, оно паразит захватившее ваш мозг, оно в сочетании с законами физики заставляет вас хотеть делать вещи которые в иной ситуации вы бы не захотели. Сознание это враг.

>>330460
Прикольная шизофрения. Подошло бы для какого-нибудь нф триллера с таким шикарным трейлером и под конец синопсис - Сознание это враг - не верь никому, даже себе. Бдыщ. Смотрите в кинотеатрах.

>>330499
Да, подумать о любви к женщине, радости ребенка, заботы родителям - это вредно, сознание - враг.

Аноним  14/02/16 Вск 23:53:08  №330890

>>330460
Могло бы оказаться неплохо, если бы ты перед тем, как что-то описывать, пояснил бы, что ты имеешь в виду под сознанием, что значит подчиняться законам психологии, что значит хотеть делать вещи, и что значит паразит заставляет делать не что хочешь.
Пока что это похоже на то, что ты надергал инфу из разных источников и неуклюже смешал ее в кучу.
>>330840
>>любви к женщине, радости ребенка, заботы родителям
>Это и есть та самая приманка
Нет, не это есть приманка. Приманкой является эго, которое делит вещи на "мое/не мое", "моя женщина - не моя женщина", "мой ребенок - не мой ребенок", которое увязает в нынешнем положении и стремится сохранить его навечно.

Аноним  14/02/16 Вск 23:54:12  №330891

>>321259 (OP)
>Как ты живёшь с осознанием истинности фатализма?
Так и быть, отвечу заодно: с осознанием истинности фатализма норм жить, когда ты заодно осознаешь, что нет тебя.

>>330890
А что ты понимаешь под "эго" ? Я понимаю - обусловленность автобиографией, вообще любую обусловленность, включённость в общую, родовую историю ( т.е. та самая судьба) , пространство -время, чувства и привязанности и т.п.. Ты видел когда - нибудь взрослого, играющего в игрушки? Женщины -ребёнки -семьи для освободившегося от "эго" будут ненужными игрушками.

Аноним  15/02/16 Пнд 05:36:03  №330927

>>330917
>обусловленность автобиографией, вообще любую обусловленность, включённость в общую, родовую историю
Так, что кастанеду ты читал, с этим мы разобрались.
>Ты видел когда - нибудь взрослого, играющего в игрушки? Женщины -ребёнки -семьи для освободившегося от "эго" будут ненужными игрушками
Благо, я успел почитать соседний тред, и таким образом могу хорошо ответить тебе.
Вот эти слова и идеи, которые я процитировал, их кастанеда не выражал, он говорил о привязанности к своей истории и к своей важности, но он не говорил, что нужно избавиться от жены и детей, что нужно не играться в игрушки - он лишь говорил об избавлении о чувстве собственной важности. Именно здесь мы можем увидеть перевирания и отсебятину кастанедопоклонников.

>>321259 (OP)
\ У каждого следствия есть причина.
\ Как ты живёшь с осознанием истинности фатализма?

Но ведь не у каждой причины есть следствие.
Как ты живешь с фатализмом истинности осознания?

>>330930
>не у каждой причины есть следствие.
С чего бы? В этом мире вполне конкретное существование - причина-следствие-причина и т.д. Максимум на что ты можешь рассчитывать это на неочевидное следствие от причины, а ты думаешь что следствия нет, но это всего лишь заблуждение от отсутствия знания.

>>330927
>Так, что кастанеду ты читал, с этим мы разобрались.
Кастанеду читал. Много чего читал. Терпеть не могу Кастанеду.
>Благо, я успел почитать соседний тред, и таким образом могу хорошо ответить тебе.
Ну если ты знания черпаешь из тредов на бордах то...
>но он не говорил, что нужно избавиться от жены и детей, что нужно не играться в игрушки - он лишь говорил об избавлении о чувстве собственной важности.
Мне всё равно что он говорил. А ЧСВ в правильном понимании -это и есть неимоверная привязанность к собственной человеческой личности ( зависимость от чужого/ общественного мнения , самооценка, зависящая от наличия социоуспехов, самореализации, получил ли ты нобелевскую премию или нет, стал мужиком с машиной и квартирой или нет, от наличия тян хуян и пр. , от того сколько тян выеб и прочего подобного).
>Именно здесь мы можем увидеть перевирания и отсебятину кастанедопоклонников.
Терпеть не могу Кастанеду.

Аноним  15/02/16 Пнд 19:40:47  №331110

>>331097
>Кастанеду читал. Много чего читал. Терпеть не могу Кастанеду.
Но ты пишешь точно так же, как пишут поехавшие на теме ЧСВ кастанедодрочеры. Покорешись с ними - очень помогут тебе в твоем пути.
>ЧСВ в правильном понимании -это и есть неимоверная привязанность к собственной человеческой личности ( зависимость от чужого/ общественного мнения , самооценка, зависящая от наличия социоуспехов, самореализации, получил ли ты нобелевскую премию или нет, стал мужиком с машиной и квартирой или нет, от наличия тян хуян и пр. , от того сколько тян выеб и прочего подобного)
И ты еще раз это показываешь. Я не понимаю, почему ты терпеть не можешь кастанеду. Слишком унылые рассказы, что ли?
На самом деле Кастанеда имел в виду другое ЧСВ. И я не знаю других учений, которые не были бы повернуты в эту сторону. Ни буддизмы. ни монотеистические религии, ни там индуизмы всякие, ни адвайта, ни дао. А причина очень простая: "я должен избавиться от чувства собственной важности" - это другая реализация чувства собственной важности. К слову, глава про ЧСВ у кастанеды прекрасно отпозиционирована с соседними главами и по смыслу тесно связана с ними. Парадокс "бороться с ЧСВ - значит ЧСВ растить" тоже описан у кастанеды, хоть и не ярко выражено.
Я бы не стал тебе отправлять абзац выше, но ты сам закрывешься. Если не хочешь говорить - ради бога.

>>331110
>Но ты пишешь точно так же, как пишут поехавшие на теме ЧСВ кастанедодрочеры.
А ты пишешь как те, кто получает информацию по этим темам из тредов на бордах, или из абсолютно "попсовых" , широкоизвестных источников, согласующихся с банальными, бытовыми человеческими ценностями, и "заточенных" под то, чтобы , как говорится, "пипл схавал".
>Кастанеда имел в виду другое ЧСВ. И я не знаю других учений, которые не были бы повернуты в эту сторону. Ни буддизмы. ни монотеистические религии, ни там индуизмы всякие, ни адвайта, ни дао.
Судя по всему, как и большинство, ты знаешь именно внешнюю экзотерическую обёртку этого всего, существующую в массовом сознании и разукрашенную под вкусы толпы и/или поддержку социальной системы и/или вообще внешнего мира. А вот внутреннее содержание не всем понравится. Да и для внешнего мира оно поопаснее ядерного оружия будет. Там же нет "женщин, детей, родителей" и прочего "человеческого, слишком челловеческого".
>А причина очень простая: "я должен избавиться от чувства собственной важности" - это другая реализация чувства собственной важности. К слову, глава про ЧСВ у кастанеды прекрасно отпозиционирована с соседними главами и по смыслу тесно связана с ними. Парадокс "бороться с ЧСВ - значит ЧСВ растить" тоже описан у кастанеды, хоть и не ярко выражено.
А никто и не борется. Оно должно само пройти, подобно тому, как ребенок вырастая, бросает игрушки.

Аноним  16/02/16 Втр 21:25:09  №331346

>>331121
Теперь это похоже на буддистскую элитарность. Я много чего знаю, и внутренние, и внешние оболочки, но ты так размазанно описываешь, будто целенаправленно хочешь, чтобы я и другие читающие ничего не поняли. В итоге мне практически нечего отвечать.
Я могу сказать так: правда там, где жизнь. Когда жизни нет, то нет и правых/неправых. Похоже на то, что ты отрицаешь жизнь, но это игра, из которой никто не выйдет живым. По крайней мере это то, что я виду из написанного.

Ну что я могу сказать насчёт фатализма. Бытие обусловлено, ощущения неизбежно являются следствиями. В свою очередь неизвестно как именно связано ощущаемое мною и конкретное тело. Ведь я - это не личность и не тело, я в ощущениях. Мир скорее всего существовал до появления этого тела, а значит нельзя с уверенностью сказать о том, что ощущаемое возникло только с рождением этого тела. Следовательно существует механизм, который связывает ощущения с конкретным телом. То есть по сути ощущения находятся в плену вселенной. Далее всё рано или поздно сводится к одному - освободить ощущения, прекратить их навсегда. Однако, боюсь это невозможно и в таком случае получается, что проблема не в самом фатализме, а в том что даже с относительной свободой воли человек бессилен. Всё что можно сделать, это отвлечься, занять ум чем-то на тот срок пока существует это тело, то есть быть во власти вселенной. Моей личности остаётся надеяться на чудо, на то, что после того как тело умрёт, ощущаемое больше не возникнет. Резюмируя могу сказать следующее, если всё идёт к концу навсегда, то тогда я приму фатализм с радостью. Если же бытие вечно, то тогда принять фатализм - это подобно погружению в бездну безумия. Ну а так как я не знаю как дела обстоят на самом деле проблема обусловленности мало меня заботит.

Я НЕ ВИДЕЛ БОХА, ЗНАЧИТ ЕГО НИТ!!! ВИРУНЫ САСНУЛИАЗАЗА

>>331121
Чому тебе Кастанеда не нравится, ответь мне? Может слишком попсово для тебя?
-мимопроходил.

>>331361
Максимум - это худ.лит. Но и как худ.лит. он мне тоже не нрав.

Аноним  17/02/16 Срд 06:22:02  №331396

>>331376
>эзотерическое и экзотерическое, внешнее и внутреннее, центр и периферию?
Вот здесь я бы еще раз узнал кастанедовца, потому что даже буддисты так не делят миры. Деление на эзотерику-экзотерику тоже довольно специфично, очень ограниченное кол-во религий признает наличие какой-то отдельного от мира таинства: христианство говорит о вездесущем боге, о таинства никакими таинствами не являются, молиться может любой человек; дао говорит о вездесущем дао; буддизм говорит о несуществовании субъекта (единстве сущего); даже суфизм, которому любят приписывать звание эзотерики, учит нас именно любви к простой жизни.
Отсюда вопрос - а что же это самое внутреннее/эзотерическое/центральное?
>почему жизнь=правда
Потому что вне жизни ничего нет. Ты предлагаешь жертвовать жизнью ради ничего. Или все-таки чего-то?

>>331396
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотеризм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экзотерика

> христианство говорит о вездесущем боге, о таинства никакими таинствами не являются
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эзотерическое_христианство

>>331459
>С точки зрения христиан «в христианстве не существует эзотерического учения»[6]. Таким образом, термин «эзотерическое христианство» христианами не используется и не приемлется.

>>331461
> [6]
> Кураев А. Догмат и ересь в христианском предании // Вопросы философии.— 1994.— № 9.
А ты чего ожидал? ^^

>>330930
>не у каждой причины есть следствие
>Не у каждого будущего есть прошлое
Игнорирование смысла слов, это всё на что способны интернет философы?

>>331644
See you later aligator
bye bye baterfly!
Я ж просто похулиганить, бобра тебе)

Аноним  18/02/16 Чтв 15:05:12  №331771

>>331516
Я тебе задал совершенно конкретный вопрос, причем, дважды, и я до сих пор не вижу ответа на него, но зато ты успел рассказать о том, что я якобы символы читать не умею.
>Отсюда вопрос - а что же это самое внутреннее/эзотерическое/центральное?
>Ты предлагаешь жертвовать жизнью ради ничего. Или все-таки чего-то?
Вместо ответа - какие-то увиливания, мол "неправильна у вас позиция в вопросе".

>>331771
Ок. Кстати я ведь тоже задавался вопросом -что ты понимаешь под жизнью, но ты тоже не ответил... Так как тред этот всё таки о фатализме, я отвечу так, чтобы немного затронуть и тематику треда. Ф.Г.Юнгер "Греческие мифы" : " Слово "мойра" означает "участь", "доля". Мойры указывают человеку его долю. Понятие судьбы тоже можно осмыслить лишь как понятие какой-то доли, части и поэтому только в соотнесении с другими судьбами. Мир как целое не имеет судьбы, для него не существует Мойр. <...> Строго говоря, единичное (если предположить , что оно существует) тоже не имеет судьбы. Судьба - это всегда нечто общее, основанное на взаимосвязи, и поэтому Мойры "прядут" не просто какую-то нить отдельной судьбы : они трудятся над всею тканью, и те части, которые предстают как нити, обретают судьбу только в переплетении и связи с другими частями.<...> Будучи владыкой, Зевс может, так сказать, взвешивать ту или иную судьбу, причём он не подвластен движению весов, он свободен и, следовательно, может изменить какую-либо мойру (moira) , которая в данном случае выступает как гиря, вес.
<...> Мойры тем сильнее заявляют о себе, чем больше охладевают к человеку боги, отходят от него и покидают его. Как таковая судьба и представляет собой удалённость богов и всего с ними связанного от человека, и является действием безимянных, безличностных сил". В этом отрывке , метафорически , периферия или вероятно то, что ты называешь "жизнью" (мне остаётся только догадываться) описана как область судьбы. Боги же, или единичное - это центр. Это один из возможных взглядов на этот вопрос.

>>329235
Детерминизм основан на законе причинности, а тот на неполной индукции. От этого все проблемы.

Выбор по какой стороне дороги идти не представляется детерминированым. Возможно само знание значение слова "детерминизм" детерминировано. И даже то что я пишу именно в эту борду и в этот тред, детерменировано. Но мой выбор лексики и внезапное слово "сурьма" посреди поста вряд ли. Так же как и то что у меня зачесался указательный палец левой ноги.

>>330930
Сингулярность же. Есть ли у ее возникновения причина? Вопрос некорректен, так как причинно-следственная связь задается временем. Причина определенно раньше по времени чем средство. При Большом взрыве возникло и время, до этого его не существовало. Так как не было никакого До. То есть причинно-следственная связь неприменима к сингулярности. И к её возникновению.
Правильно?
Вроде бы да, однако я написал "При Большом взрыве возникло и время" то есть я использовал причинно-следственную связь для описания возникновения времени. А это, вроде, некорректно. Так же как и слово "возникновение".
Как быть, аноны? Чет я запутался.
Скорее всего наш язык общения и категории мышления просто не подходят для рассуждения об этом.

>>336989
Сложно обосновать лишь то почему твой палец зачесался именно в этот момент,но подозреваю что причины почему твой палец может чесаться и почему ты почувствовал эту чесотку детерминированы анатомией. А вот с выбором лексики сложнее. Могу предположить, что мнение которое у тебя сложилось о детерминизме, детерминирует твое дальнейшее поведение в этом треде, в том числе и выбор псевдослучайного слова.

>>336997
Я даже не помнил что такое сурьма.
А что скажешь на это>>336994?

>>337005
Хз. Как по мне то поиск причины это всегда поиск причины более низкого уровня, который продолжается пока мы не доходим до первопричины для которой не можем найти мыслимой причины в рамках нашего мировоззрения(сингулярность, Бог). Нам остаётся или сказать что наука может нам сказать только что было после БП, а все остальное выходит за грань ее применимости, либо принять что Бог существовал всегда ведь на то и Бог. И получается что одно не далеко от второго укатилось.