Привет, анонасы!Итак, продолжаем треды по психоанализу.Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/editТам же список литературы и основные понятия.Мини-FAQ:Q: Что такое психоанализ?A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.Q: Справится ли анализ с моей проблемой?A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.Q: Как заниматься самоанализом?A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.Архив тредов: http://pastebin.com/VfmLB8ZwБазовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
Освятил
Если для перверсии не характерны особенности речи, как для психозови если перверт вовсе не обязательно совершает перверсивные акты,то спрашивается - как отличить в клинике невроз от перверсии? По каким критериям?Может, перверсии как отдельной структуры вовсе и нет.В книге или доке кто-то там написал, что есть, а вы-то сами понимаете, как именно ее выделить?PS. Только не надо говорить про фантазм, механизм отклонения, цитировать Ольшанского и т.д. - я спрашиваю именно про практику, про конкретные примеры, про реальную жизнь.
>>743522Я уточнил специально:>и если перверт вовсе не обязательно совершает перверсивные актыДалее, если человек, скажем, любит облизывать женские ножки, то он необязательно перверт, он может быть и невротиком, и психотиком.А вот это из педивикийного списка:гетерохромофилия — фетишем является партнёр с другим цветом кожиэто вообще перверсией как-то язык не поворачивается называть. А В Штатах подобную "перверсию" не представляю.
>>743513Один из возможных (но не 100%-ных, конечно) критериев может быть, например, отсутствие собственного Я (это еще выявить надо), что в свою очередь вполне оправданно влечет за собой (выражается в) и перверсивный акт "напрямую" (извините, за столь грубое срезание тонкостей), тогда как у невротика, тот же акт, единый по форме, тщательно маскируется и от него и от другого, то есть чувства другого принимаются в расчет (воображаются): подготовка такая подготовка. В случае перверта о чувствах другого в его психическом нет и речи. Сказать это - проще чем увидеть это на деле, а тем более различить, что есть что. До этого можно и никогда не дойти в духе "ага, наконец-то выяснилось, что у этого субъекта как будто бы нет собственного Я". Да и речь в анализе несколько не том, кто какой структуры: >то спрашивается - как отличить в клинике невроз от перверсии?>а вы-то сами понимаете, как именно ее выделить?Несмотря на то, что анализ бдителен (находится на стороне пациента), это практика - это прежде всего практика о желании. И субъект, вне зависимости от принадлежности к структуре, что-то с этим так или иначе решает, задача аналитика по прежнему та же - занимать аналитическую позицию, что может быть немного неясно в случае психотика: там же бред надо развивать, но делает это сам субъект.Мазин: "Позиция аналитика — пассивная, слушающая, позволяющая анализанту искать себя, искать свои желания, погружаться в себя, а не уповать на другого, знатока человеческих душ, их сегодняшнего инженера". Заметьте, он не уточнял "в случае невротика" или там "перверта".Иными словами, имхо, структурность (диагностика) для практики не так важна, как для самой теории, которая пытается ответить прежде всего на вопрос о субъекте. Это не значит отсутствия влияния на практику, нет, конечно, но основная суть влияния не столько в технике, сколь в: не торопиться, побережнее относится к субъекту, исходить из него.
>>743535Документ на 500 страниц, дай ему загрузиться толком. Это же Word online (и десктопный-то тупит).
Сап, попробовал ваш фак, но он слишком сложенЭнивей, вопрос. Ваша хуйня поможет при истеричном расстройстве? Не хочу тратить ГОД на изучение хуйни, которая мне не поможет
>>743561 и где же вы практикуете свою аналитику? и с кем?
>>743554Он вообще здесь не очень адекватные вещи говорит и тяжеловатое впечатление производит.К словуhttp://syg.ma/@askeart/o-psikhoanalizie-zhaka-lakana-i-pierviersiiкое-что из данного его бреда разобрали
>>743547>отсутствие собственного ЯА это, прошу прощенья, что означает? Перверт что, не проходил стадию зеркала?
>>743575Хорошее замечание.Скорее отсутствие вторичного нарциссизма за "ненадобностью" (коль по формуле перверта (обратной невротической) "а _дельта_ -S-" объект занимает место субъекта бессознательного - смысл в идентификациях?). Собственное Я в этом моменте не занимает привилегированного места.
>>743559>но он слишком сложенДля справки: а в чем именно он был сложен? Что было непонятного?>>743563Кто-то ходит к аналитику, кто-то довольствуется самоанализом, несмотря на его невозможности.
>>743586Непонятно.Как это всё в клинике и вообще в жизни выглядит?
Зеттатонны Воображаемого вам в тред от клических психологов-сексологовhttps://www.youtube.com/watch?v=uwjuuVCjaXk
>>743588 практикующим с аналитиком нет особого смысла тут сидеть и что-то читать. Для самотерапии лучше подходит КПТ
>>743592Забавная тетка. Так эмоционально рассказывает!Вообще, интересно как практикующий (теоретики вроде бы не такие) психолог в ее лице говорит теоретической мешаниной (одно из этого, другое из того) и всем норм. Пожалуй, из всех пси-спецов, психологам живется легче всего, если с клиникой все более-менее.
>>743595>практикующим с аналитиком нет особого смысла тут сидеть и что-то читатьЭто почему?
>>743594Так перверт же не предпочитает это вовсе.
>>743599 им терапевт все расскажет и судя по сообщениям посещающих аналитика в треде нет
>>743602Один как минимум был - кушетка-кун.
>>743602А тирапевт им кто - учитель, тренер, гуру, святой, чтоб всё рассказывать?
>>743605Я-то посещал.
>>743601А она ничего, раз может в самоиронию.https://www.youtube.com/watch?v=5FGL9aI4eT0
>>743605 ОП - конь педальный
>>743609Веду. Сам не пойму
>>743611Не твой - вот и бесишься.
>>743601https://www.youtube.com/watch?v=AQXCHBIqp7k
>>743617Ведущая, не смущаясь, говорит то, что битард только пишет на дваче.
>>743610 вот я не пойму кого она вообще может терапевтировать, у нее самой на ебле написан комлекс неполноценности
>>743622А меж тем - 100 тысяч подписчиков. Не то, что у некоторого.
>>743513В свете этого еще хотелось бы уточнить.Есть постулат финкизма-ольшанизма: структуры непереходны Лакан подобного никогда не говорилНо неужели в результате анализа не может из невротика получиться отличный перверт?То есть: невротик фантазирует, а перверт делает.Так почему за два года анализа у нас не может выйти из стесняшки-перверта-садомазохиста замечательный перверт-садомазохист, который все будет "делать", посещать соответствующие тематические вечеринки - чего до анализа он просто представить себе не мог, ибо "невротик"-стесняшка?Здесь мы имеем клинически - переход одной структуры в другую, и некоторые базовые постулаты финкизма-ольшанизма требуют пересмотра.
>>743623 это просто бурхаев для женской аудитории
>>743624>первертэто в переводе с английского извращенец?похожи психоанализ такие же утырки, что и КПТ переводят. У тех копинг подвергания сплошной
>>743624>стесняшки-перверта-садомазохистастесняшки-невротика-садомазохиста (то есть невротика с садомазо-фантазиями)фикс
>>743626И с французского - perversion (звучит похоже на perre version - "версия Отца").На украинском - сбоченец.А на русском "перверт" употребляют для большего благозвучия и политкорректности.
>>743624А ведущий психический механизм меняется при этом?Дело же не в том, на кого он стал похож, то есть ведется как перверт.>>743626Да, но с "извращенцем" (так тоже переводя, но реже) есть трудность: читаются они равно как и структура, равно как и те, кто делает то, что называют извращением (при этом они по структуре те же невротики). Путаница.С первертом также, но все же, говоря о перверте, прежде всего (скорее всего) понимают именно структуру.
>>743629>А ведущий психический механизм меняется при этом?Что это значит? Если перверт ведет себя как перверт на протяжении достаточно длительного времени, то он перверт, вроде как, и есть.Тебя никак не удается вывести в регистр конкретных жизненных или литературных примеров
>>743628Интересно, то есть перверсия - просто один из вариантов правила как наслаждаться (версия или редакция закона Отца)?
>>743630>Что это значит? Ну отклонение/вытеснение/отбрасывание же?>в регистр конкретных жизненных или литературных примеровЛезет только мент из Груза-200. Тот еще субъект.
>>743631У перверта нет закона отца, он его отбросил же.
>>743633Психотик же.
>>743630Жижек приводит пример фанатика, для которого его идея является не идеей, в которую можно верить, а железобетонным фактом реальности. Из за этого такой фанатик может делать любую дичь, поскольку это как бы не он, а просто мир так устроен. Но не возьмусь оценить, насколько это адекватный пример.
>>743632Мент - это психопат. В старой психиатрии это называли "моральное помешательство".https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_insanityно это не перверсия как таковая.
>>743638А при чем здесь - психиатрия?Погоди, ты насколько осведомлен об аналитическом дискурсе?
>>743642Что значит - причем?Судя по всему, пока более-менее вменяемых ответов о перверте аналитики не могут сгенерировать.Поэтому приходится апеллировать к старому доброму знанию о субъекте в виде психиатрии.
>>743644Психиатрия ничего не знает о субъекте. Это медицинский дискурс.
>>743643Еще раз.Пришел невротик-стесняша с садомазо-фантазиями.Через два года анализа это - типичный перверт-садомазохист с соответствующими отправлениями.Что тебе тут неясно?
>>743645Пусть не знает. Зато она хоть отвечает за свои слова.
>>743646Так психический механизм-то не меняется. Как вытеснял, так и вытесняет.>>743649И как именно она отвечает за свои слова?
>>743646Почему ты думаешь что у него должна при этом измениться структура? Или по твоему все кто практикуют садо-мазо являются первертами?>>743649Ты явно чего-то недопонимаешь, братюнь.
>>743650>Как вытеснял, так и вытесняет.Чего он вытесняет там, если он все уже отправляет, "вытеснения разрешены"? А перверт что - ничего никогда не вытесняет?>И как именно она отвечает за свои слова?Если ее спросить, что она подразумевала под "моральным помешательством" или что подразумевает сейчас под "шизофренией" или "ажитированной депрессией" - она исчерпывающе может ответить.А вот что в психоанализе подразумевается под "перверсией" - и главное! - по каким критериям В КЛИНИКЕ (а это главное) отличить ее от невроза и психоза - тут начинаются проблемки.
>>743651>Или по твоему все кто практикуют садо-мазо являются первертами?Отлично!:-*Тогда вопрос тот же - кто является первертами?
>>743655>Чего он вытесняет там, если он все уже отправляет, "вытеснения разрешены"?Все? Забавно.>А перверт что - ничего никогда не вытесняет?Ведущий же механизм.>по каким критериям В КЛИНИКЕ (а это главное)Ты плохо представляешь себе психоаналитическую клинику. Психоанализ не занимается диагностированием.
>>743652Так как В ПРАКТИКЕ ты будешь понимать, что ведущий-то психический механизм - НЕ ПОМЕНЯЛСЯ? По каким критериям?Поведение пациента и стиль его жизни полностью поменялось, но ты это игнорируешь, потому что априори структуры непереходны?
>>743655Просто пообщайся немного с психиатрами, лол. У них в головах полная каша и нет как таковой концепции. Один набор разрозненных симптомов которые хуй знает как интерпретированы. И каждые пол года конференции где в очередной раз нихуя не понятно, что же такое шизофрения и кто уже шизик, а кто ещё нет. >>и главное! - по каким критериям В КЛИНИКЕ (а это главное) отличить ее от невроза и психоза - тут начинаются проблемки.Вот только манякритерии эти взяты хуй знает откуда.
>>743658>Ведущий же механизм.По каким критериям отличить ведущий механизм от неведущего (или какие там механизмы бывают еще)?
>>743659>Так как В ПРАКТИКЕ ты будешь понимать, что ведущий-то психический механизм - НЕ ПОМЕНЯЛСЯ? По каким критериям?А как ты докажешь ОБРАТНОЕ? По каким критериям? По критерию аналогии?
>>743655Расслабься, просто ты не можешь понять, что же такое психическая структура, но продолжаешь спорить на то, что обговаривалось уже давно.Ах, ну да, и классический высер про классификации - подрочить на букву F с соответствующей цифрой можешь в МКБ.
>>743663>А как ты докажешь ОБРАТНОЕ? По каким критериям? По критерию аналогии?Я же вроде уже несколько раз написал - был невротик-стесняшка, стал перверт-садомазохист. Стиль жизни полностью поменялся.
>>743655И да, ты повторяешь бред Ольшана. Он тоже где-то рассказывал, что мол современному субъекту всё разрешено и поэтому он перверсивен по дефолту.
>>743662>По каким критериям отличить ведущий механизм от неведущего (или какие там механизмы бывают еще)?Еще раз: психоанализ не занимается диагностированием: потому что в итоге это идет работа с диангозом, а не с субъектом. >>743665Я же написал - аналогия, "стиль" жизни еще не говорит о переходности.
>>743664>Ах, ну да, и классический высер про классификации - подрочить на букву F с соответствующей цифрой можешь в МКБ.Ого сколько Воображаемого зараз!
>>743659Вот именно чтоб такой хуйни не было, анализ работает не с поведением, а с речью.
>>743668>Я же написал - аналогия, "стиль" жизни еще не говорит о переходности.Так как можно было бы опровергнуть постулат о непереходности? Можно ли поставить такой мысленный эксперимент, или Поппер неприменим к психоанализу?
>>743669Ты новое слово выучил? Я тебе четко сказал - открывешь МКБ, читаешь перечень психических расстройств и там удовлетворяешь свое желание классификации.>>743672>попперТы залетный?
>>743670>анализ работает не с поведением, а с речью.Ну правильно, а как еще аналитик узнал бы о изменении стиля жизни пациента? Из речи.Я об этом и говорю, а не о каком-то наблюдении за жизнью пациента со стороны.
>>743674>Ты залетный?То есть по существу ответа не будет?
>>743672Да не знает никто, переходят структуры или нет, успокойся. Но так как это делаешь ты, точно ничего нельзя выяснить. Анализ не работает напрямую со стилем жизни и поведением, он работает с дискурсом субъекта.
Впрочем, зачем я вообще читаю высеры кпт-фанатиков, которые вспомнили про Поппера, охуеть.
>>743675То есть ты живешь в дивном манямирке, где люди не врут, и их речь совпадает со стилем жизни?
>>743677Отвечаю по существу - ответ уже дан и находится здесь: https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
>>743680Не, я книгу читаю.
>>743682Вот это просто замечательный вопрос, который можно адресовать Ольшанскому!Нутыпонел, дыа?) Его речь явно не совпадает с его "стилем жизни"
>>743683Ага, понятно.А можно вкратце изложить этот ответ словами здесь.Вопрос такой: можно ли поставить такой мысленный эксперимент, который бы опровергал постулат о непереходности структур?
>>743688Чудесный вопрос, я предлагаю изучить вам пятый семинар "Образования бессознательного", чтобы мы могли продолжить беседу.
>>743689А почему такой ответ в стиле Ольшанского?Почему нельзя ответить просто - да, можно/нет, нельзя, и вкратце обосновать, почему?Фу, таким быть!.. Вас же спрашивают про конкретные вещи, а не совета, чего бы почитать. Свой круг чтения я могу самостоятельно определять, спасибо.
>>743646>Через два года анализа это - типичный перверт-садомазохист с соответствующими отправлениями.>психоанализ эффективен пок пок пок
>>743690Если ты не знаешь лакановских концептов, тебе никто ничего не сможет объяснить. Толку то писать тебе о различиях структур если ты не понимаешь что такое структура, что такое топики, как они работают. Анализ невозможно подать в формате википедии, чего ты так настырно требуешь.
>>743690.>Почему нельзя ответить просто - да, можно/нет, нельзя, и вкратце обосновать, почему?Потому что нет смысла вообще отвечать, если ты не знаешь основ.>Фу, таким быть!.. Вас же спрашивают про конкретные вещи, а не совета, чего бы почитать. Свой круг чтения я могу самостоятельно определять, спасибо.А кто говорил про "совет, чего бы почитать"? Ты же сюда зашел только для щитпостинга, так зачем отвечать на поставленные вопросы, а не отсылать к источникам?
>>743692Ну и чё это за хуйня? С чего ты взял, что я не знаю лакановских концептов?Вот например - Лакан никогда не писал о "непереходности структур".А тут я в доке читаю - "структуры непереходны".Это че за херня? - задаюсь я вопросом, и пытаюсь выяснить, что это значит, что имеют люди в виду под этим.
>>743694>а не отсылать к источникам? Да я тут уже чуть ли не умоляю об источниках и конкретных цитатах.
>>743695А может и писал. Откуда тебе знать? Все 29 семинаров, включая непереведенные читал?
>>7436961, 2, 5, 7, 11 семинары. Просвещайся.
>>743692>Анализ невозможно подать в формате википедии, чего ты так настырно требуешь.суть анализа лол. Может дело в умении объясняющего?
>>743697Эээ... в доке же это утверждается. Не я утверждаю про "непереходность структур".Так вот, тот кто делает утверждение, тот и должен обосновывать его правильность. С ссылками на Лакана.Не на Ольшанского. Не на Финка. Не на англо-американских интерпретаторов. На ЛАКАНА!
>>743699Может дело в желании послать тебя нахуй в ответ на хамский и требовательный тон?
>>743699http://lib.ru/CULTURE/FUKO/nfm.txtНет, дело в этом.
>>743698Риторическая фигура "ольшанизм".В каком конкретно Семинаре Лакан пишет о "непереходности" структур?
>>743701 Вы тут в этотм ИТТ треде все никак не осознаете, что долбитесь в манямирок? Какой-то лакан, какие-то структуры, апелляции к тому, что невозможно понять анализ, ветееватые объяснения. Бесконечные битвы с КПТ-шниками и собственным воображаемым.
>>743706А мы должны что-то осознавать по твоему хотению?
>>743702 я всегда знал, что ПА это раздел философии, чем наука
>>743706Звучит захватывающе!
>>743707 Может у тебя самого проснется хотение.
>>743708Прикинь, об этом даже Лакан знал. Именно для подчеркивания сего факта развел науку и анализ в два разных дискурса. Но тебе же похуй, ты лучше будешь что-то там самостоятельно всегда знать, вмесо того чтобы ознакомиться с предметом обсуждения.
>>743706Но ведь ты даже свой собственный кпт-тред не способен перекатить по-человечески, что уж тут говорить о мыслительной деятельности.
>>743710А оно должно проснуться?
>>743678>Да не знает никто, переходят структуры или нет, успокойся.Это больше приближенный к жизни ответ.Мой вопрос как раз этим и был вызван.Невроз и психоз аналитик может различить именно по особенностям речи. Это даже психиатр может сделать. Есть целый ряд именно психиатрических симптомов, относящихся к речи (разорванность, неологизмы, соскальзывания, контаминации и т.д.), которые позволяют отделить шизофрению от остальных диагнозов.А вот как аналитик будет понимать, что перед ним не невротик, а именно перверт?Особенностей речи нет. Действия (как Ольшанский говорит, хуй показать - и что за фигня, если у первертов совершенно разные фантазмы, не только эксгибиционистские) - тоже совершенно необязательно.Так как различить перверта и невротика? Если то очень трудно сделать, на грани какой-то погрешности, то может и нет никакой перверсии как именно структуры и факта реальной клиники?
>>743716>Если>то очень трудно сделатьЕсли это очень трудно сделатьфикс
>>743711Лакан разве не разграничивал анализ и философию?
>>743711 а предмет обсуждения какой? Уже надцать тредов один сплошной Блохан и Фройд. и смысл этого обсуждения? Тут кто-то является действующим психоаналитиком прошедшим обучение? Все равно ПА никому из здесь присутствующих не поможет.
>>743716Анализ работает с особенностями речи не так как психиатр. Он не сверяет их по таблице из справочника и описанию. Это анализ дискурса, из которого делается вывод о работе психического аппарата у данного субъекта. Именно поэтому аналитик сможет понять что перед ним не невротик а перверт, а психиатр нет. Потому что разница в дискурсе, с которым психиатрия дела не имеет и знать о нем не хочет. У перверта если угодно свое собственное "мировоззрение", свои отношения с непринятым законом. И ещё раз, действия не связаны со структурой напрямую. У Лакана есть пример человека совершающего эксгибиционистский акт показывал писюн, но первертом не являющегося. И то же самое во множестве других случаев.А вот подробно объяснять тебе, что такое перверсивный дискурс, я не буду. Читай первоисточники.
>>743721Я ж привел пример с невротиком-стесняшкой с садомазо-фантазькой, который после анализа стал садомазо-первертом.Это переход из невротика в перверта. Я уже не говорю о случаях их маня-психиатрии, когда у человека возможен один или два полноценных шизоаффективных приступа, скажем, в 21 и в 27 лет, а потом до конца жизни - он обычный невротик, вообще без каких-либо остаточных явлений и нарушений мышления и речи.
>>743719А я разве соглашался с тем, что лакановский анализ это философия? У неё отдельный дискурс. Про всё это есть целый семинар, под номером 17.
>>743725>Читай первоисточники.Я тебе сказал: Лакан нигде никогда не говорил о "непереходности структуры". Более того, такой "постулат" попросту бы противоречил духу его мысли.
>>743722А почему ты думаешь что он должен кому-то помочь?
>>743722Мне помог. Твои действия, 47-хромосом-маня?
>>743727Тебе уже, как минимум, десяток раз было за все треды сформулированы претензии к нему: он приписывает мысли англо-американских интерпретаторов Лакана вроде Финка самому Лакану.
>>743730Если он о чем-то не говорил, то это значит всего лишь то, что он об этом не говорил. И чего ты вообще до меня доебался? Меня вопрос переходности не волнует, вон объясняй тому анону.
>>743726>Я ж привел пример с невротиком-стесняшкой с садомазо-фантазькой, который после анализа стал садомазо-первертом.эффективно вылечили чувака, психоанализ работает
>>743725>У Лакана есть пример человека совершающего эксгибиционистский актНет, у него таких примеров нет, зачем выдумывать-то?
>>743731 ПА-маньки постоянно орут, что их психоанализ работает, а КПТ нет. Даже какие-то исследования приводят. В прошлом треде ПА-манька на говно изошла доказывая, что речь в исследования идет именно о ейном (манькином) психоанализе
>>743736Он принял свое желание.То же самое можно сказать и о гомосексуалах-стесняшках, т.н. "геи в шкафу".
>>743732 сколько лет на кушетке?
>>743739Почему ты думаешь что работа = помощь? Ты серьёзно какой-то ёбнутый, прекращай фантазировать и начни думать.
>>743741Месяц самоанализа.
>>743729>я всегда знал, что ПА это раздел философии, чем наука>Прикинь, об этом даже Лакан знал.
>>743747Не доебывайся до неточностей. Я имел в виду что ПА не наука и это было сформулировано самим Лаканом. Но это и не философия.
>>743742Для меня реальный пример перверта (уже писал в каком-то из предыдущих тредов) - это Фиксинhttp://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BDВот это реально перверт - если бы у олигофрены могли бы быть невротиками, то они были бы первертами именно в понимании Финка-Ольшанского. И именно поэтому они не приходят в анализ.
>>743740 но излечился ли он? а то получается, что человека просто убедили, что садомазо это хорошо и не надо стесняться, а гомика убедили, что в жопу долбится хорошо. Можно было не держать 2 года людей на кушетке, а выдать первому плеть, а второго отправить к гейшлюхе.
>>743753Психоанализ не лечит
>>743743 тогда как вы измеряете эффективность вашего анализа? Количеством человекочасов?>>743746 Самоанализ невозможен. >>743747 еще бы ему не знать>>743750 в философии такие же витиеватые тексты, философия исследует мир и человека при помощи текста, ПА-исследует человека при помощи текста
Неужели людям так трудно понять, что анализ это — АНАЛИЗ.АНАЛИЗИ занимается он анализом. А Н А Л И З О М
>>743755 но есть исследования доказывающие его эффективность в лечении. Вот ведь неувязочка.
>>743758>Самоанализ невозможен.Невозможное возможно.
>>743753А вот это у тебя уже клинический вывод.Действительно, перверт на протяжении всего анализа и всей своей жизни не сможет отказаться от своего фетиша. Если он любит женские ноги или мужчин в клоунской одежде - то отказаться от такого объекта это равносильно потере себя.А невротик - может отказаться или преобразовать свой фетиш (объект а), он у него более подвижный, возгоняемый, сублимируемый ("да, это было нужно только моему папке... действительно, у этой тян такая же прическа, как и у моей мамки в ее возрасте").
>>743759 >и занимается он АНАЛ ЛИЗОМвот ты и попался перверт
>>743761 лечение тоже невозможно. Выше сказано
>>743758>>тогда как вы измеряете эффективность вашего анализа? Количеством человекочасов?Мы этим не занимаемся>>в философии такие же витиеватые тексты, философия исследует мир и человека при помощи текста, ПА-исследует человека при помощи текстаЧитай 17 семинар, лекция 10. Разговор на ступенях пантеона
>>743758Анализ — это прежде всего анализ речи, построенной на свободных ассоциациях. Никакая философия таким не занимается.
>>743760Да и хуй с ним, честное слово
>>743762 людям порой свойственно менять свои привычки, почему извращенец не может переключиться на что-то другое?
>>743767 тут этим в треде никто не занимается, тут одни теоретики собрались. рассуждают про фантазмы и перверты, упражняются кто заумней объяснит
>>743773Ну как, можно на диване сидеть и ассоциации свои анализировать.
>>743773Тред для тупых находится немножко ниже, с числом 25 в названии.
>>743769Может, конечно. Но это будет только бледной копией "того самого" наслаждения.Чикатило убивал на протяжении 10+ лет, хотя у него было все - жена, дети, работа, пять дипломов, машина, дача - полный потребительский идеал СССР. Но то, что вызывало самое наивысшее, самое точное наслаждение - это объект а в виде убийств. Отказаться от него он был просто не в силах, ибо когда он убивал - он и становился самим собой, это и было КАК РАЗ ТО, что ему и надо было всю жизнб (объект а = ему самому).
>>743774 Можно, но все материалы представленные в треде не предназначены для самоанализа. >>743779 надо было просто ему объяснить, что убивать людей это нормально
>>743773А должны заниматься? Вроде бы не было в треде рамок, чего можно, чего нельзя. Более того, тред и начинался как ликбез.
>>743783Не может переставать сопротивляться воле к наслаждению. Убийство - это просто вариант.Подставь на место убийств выпивку в случае тяжелого алкоголизма.Клинический алкоголизм - это, в общем-то, тоже перверсия. Запойный алкоголик точно знает, что ему надо для наслаждения и он не в силах этому сопротивляться.
>>743784Можно сравнить результаты самоанализа с теоретическими материалами треда. Или тебе нужна инструкция по самоанализу?
>>743785 Тред зациклен на Блохане и Фройде и на догмах, что ПА не лечит, что самоанализ невозможен, обсуждают каких первертов, вместо проблем анона. >>743787 конечно нужна. иначе какой смысл в изучении ПА?
>>743790Да с чего ты взял что аналитика должны ебать проблемы анализанта, и что нас в треде должны ебать проблемы анона. И догмы здесь только у тебя в голове, потому что ты тупица и даже не пытаешься понять, с чем имеешь дело. Откуда ты взялся такой нудный и ебучий?>конечно нужна. иначе какой смысл в изучении ПА?Нет смысла. Есть только желание практиковать анализ.
>>743786Че-то вспомнилосьОн привел старика к себе в дом, одел его с головы до ног во все чистое и приличное, посадил за стол вместе со своей семьей и завтракать, и обедать, и ужинать — можно сказать, принял его как родного. А после ужина он завел разговор насчет трезвости и прочего, да так, что старика слеза прошибла и он сознался, что столько лет вел себя дурак дураком, а теперь хочет начать новую жизнь, чтобы никому не стыдно было вести с ним знакомство, и надеется, что судья ему в этом поможет, не отнесется к нему с презрением. Судья сказал, что просто готов обнять его за такие слова, и при этом прослезился; и жена его тоже заплакала; а отец сказал, что никто до сих пор не понимал, какой он человек; и судья ответил, что он этому верит. Старик сказал, что человек, которому в жизни не повезло, нуждается в сочувствии; и судья ответил, что это совершенно верно, и оба они опять прослезились. А перед тем как идти спать, старик встал и сказал, протянув руку: — Посмотрите на эту руку, господа и дамы! Возьмите ее и пожмите. Эта рука прежде была рукой грязной свиньи, но теперь другое дело: теперь это рука честного человека, который начинает новую жизнь и лучше умрет, а уж за старое не возьмется. Попомните мои слова, не забывайте, что я их сказал! Теперь это чистая рука. Пожмите ее, не бойтесь! И все они один за другим, по очереди, пожали ему руку и прослезились. А жена судьи так даже поцеловала ему руку. После этого отец дал зарок не пить и вместо подписи крест поставил. Судья сказал, что это историческая, святая минута... что-то вроде этого. Старика отвели в самую лучшую комнату, которую берегли для гостей. А ночью ему вдруг до смерти захотелось выпить; он вылез на крышу, спустился вниз по столбику на крыльцо, обменял новый сюртук на бутыль сорокаградусной, влез обратно и давай пировать; и на рассвете опять полез в окно, пьяный как стелька, скатился с крыши, сломал себе левую руку в двух местах и чуть было не замерз насмерть; кто-то его подобрал уже на рассвете. А когда пошли посмотреть, что делается в комнате для гостей, так пришлось мерить глубину лотом, прежде чем пускаться вплавь. Судья здорово разобиделся. Он сказал, что старика, пожалуй, можно исправить хорошей пулей из ружья, а другого способа он не видит.И че, батя Гекльебери Фина перверт?
>>743790Держи: говоришь/пишешь все, что приходит в голову, пытаясь не критиковать свои мысли и выдавать вообще все, пытаешься подмечать пробелы в речи: оговорки, описки и т.п., задаешь вопросы к своим мыслям, пытаешься давать интерпретации, которые основываются только на твоей предыдущей, зафиксированной речи, а не на других дополнительных мыслях, присутствующих в твоей голове в это время. Можешь почитать Толкование Сновидение, там на примере фрейдовского самоанализа все очень хорошо показано.
>>743795Литературным персонажам диагнозы не ставят.
>>743797Ставят
>>743792>Да с чего ты взял что аналитика должны ебать проблемы анализантас того, что он деньги за это берет>что нас в треде должны ебать проблемы анона. И догмы здесь только у тебя в голове, потому что ты тупица и даже не пытаешься понять, с чем имеешь делоуровень иррациональщины прямо зашкаливает>Нет смысла. Есть только желание практиковать анализ.кто тут практикует анализ? Может ты?>>743786 алкоголизм это биохимическая зависимость. а в случаи Чикатило, что заставляло его убивать и почему эту проблему нельзя было пофиксить?>>743796 Смущает, ничего из современного не предлагают почитать. Впрочем есть книга по райхинаского терапии и там из современного психоанализа дается кое-что.
>>743803Слушай знаешь что... А хотя нет. Просто пошел нахуй, даун.Предлагаю игнорить шизика, он уже заебал.
>>743805 проработай бомбаж по КПТ, полегчает
>>743801>всё что приходит в голову относительно чего? Относительно интересующей тебя проблемы. Например, элемента из сна, определенного симптома, мысли, галлюцинации, фантазии, чего угодно.>какие вопросы задавать? какой направленности ?Проясняющие сущность данного явления. Например, я люблю мороженное — почему, чем оно мне нравится? На самом деле вопросы это не самое главное, главное — это ассоциации.>что я должен пытаться выяснить?Лучше ничего не пытайся выяснить, а то пойдешь по намеченному себе самому пути, открывая то, что ты хочешь открыть.>какую интерпреацию можно дать если до нее их не было?Что?>Смущает, ничего из современного не предлагают почитатьПо самоанализу? Мне кажется ты не совсем догоняешь суть анализа. Анализ это не набор психологических теорий, которые создали технику для лечения кого-то, а это техника, которая создала теорию. И метод свободных ассоциация — это незыблемый постулат, на котором все основано. Никаких изменений там быть не может.
>>743803>>743810
>>743806 просто непонятно с чего это проблему невозможно пофиксить? Нейроны можно переобучить, поведение натренировать. Думаешь о выпивке, тебе хуяк электрошок. Даже мартышки понимают.
>>743805Надо было это делать еще в предыдущем треде.
>>743810>По самоанализу? Мне кажется ты не совсем догоняешь суть анализа. Анализ это не набор психологических теорий, которые создали технику для лечения кого-то, а это техника, которая создала теорию. И метод свободных ассоциация — это незыблемый постулат, на котором все основано. Никаких изменений там быть не может.как анализировать не зная теории? Вот накидал ты ассоциаций, а дальше что? Ну что-то у тебя с чем-то ассоциируется. Что это значит? Может это вообще ничего не значит?
>>743814 но ведь все научные данные говорят об обратном
>>743812Это называется аверсивная терапия, или терапия отвращением. Практиковалась какое-то время в 40-х и 50-х.https://en.wikipedia.org/wiki/Aversion_therapyПоказала свою полнейшую, негативнейшую эффективность.Грубо говоря: человек, у которого отрезали ноги, полмозга, хуй, яйца, глаза выкололи - все равно продолжал тянуться к выпивке, к мужикам, к шприцу и т.д.Спрашивается, почему?
вот в психодинамике предлагается защиты у себя искать. Типа вот ты думаешь, что Вася ебанат, подумай, не проекция ли это тебя самого? а если проекция, то от чего она тебя защищает?
>>743817>человек, у которого отрезали ноги, полмозга, хуй, яйца, глаза выкололи - все равно продолжал тянуться к выпивкеудивительно почему? лол )))
>>743818 наука не наука, только Фройдизм 19-ого века наука
>>743815Ищешь связи между ассоциациями. Тут теория тебе не поможет. А вообще читай Фрейда.
>>743824Как почему? Желание-то не вырезать ничем
>>743826 ну нашел связь и дальше что? Нужно же какие-то выводы из этого сделать. Почему я вообще с текстом должен работать, а не с образами и мыслями в моей голове?
>>743827 от такой хуйни кто угодно запьет. но собственно на мышах и может даже на человеках доказали, что что даже тяжелая наркотическая зависимость проходит, если субъекту предложить эмоциональную замену.Например мышы отказывались от наркотиков, когда им предлагали общество других няшных мышек.
>>743829>ну нашел связь и дальше что?Даешь на ее основе интерпретацию.>Почему я вообще с текстом должен работать, а не с образами и мыслями в моей голове?Потому что так удобнее смотреть на себя со стороны. Короче, чтобы не запутаться.Я заебался. Спокойной ночи, всего хорошего.
>>743830 что он там открыл такого на век вперед, что до сих пор потомки не могут превзойти? Что у человека что-то с чем-то ассоциируется? Бессознательное? Сомневаюсь, что у человека есть конкретная структура в мозгу являющаяся этим бессознательным. Сомневаюсь, что четкая градация между осознанными мыслями и нет.
>>743838Хватит уже с ним говорить. Это или толстый тролль, или умственно отсталый.
>>743832 Описать ощущение текстом? Зачем искать текстовые ассоциации если у тебя в голове целые мысли, воспоминания плаваю со всеми деталями. Обидела тебя какая-то манька-продавщица в магазе и тут же вспомнил школьную училку, которая двойку вкатила и зарыдал. Текст не вызывает эмоций, в нем нет связей. Память работает на образах, а не на словах.
>>743838 Фройд открыл мысли? Вау!!! его гений сравним с гением Ньютона открывшего, что предметы падают на землю.
>>743843А вот меня он раздражает. Найди другое занятие, а.
>>743836>Сомневаюсь, что у человека есть конкретная структура в мозгу являющаяся этим бессознательным.Бессознательное не имеет отношение к мозгу.
шах и мат>Ошибка постинга: В сообщении присутствует слово из спам листа.http://socrates.berkeley. edu/~kihlstrm/freuddead.htm
>>743848 Фрейдисты отличают наличие у человека мозга? Вау!!!
>>743853>Фрейдисты отрицают наличие у человека мозга? Вау!!!
>>743852Для одаренных - споры были.>lust after their mother>lustАхах, лол. И снова сексуальное означает у них - секс. Блестяще.>>743853>>743855Прочитай внимательнее, одаренный:>Бессознательное не имеет отношение к мозгу.>не имеет отношениеТам не было сказано про отрицание мозга. Научишься на тексте основывать свои высказывания или нет?
>>743840Вот я тебе скажу слово хуй - никакой образ не всплывает в голове?>>743842Ньютон не открывал того, что предметы падают на землю. Оно обосновал это, показав, что это не "падение", а притяжение. То есть взаимно. То, что предметы падают - это и крестьянин знал.
>>743852Не, ну то, что развитие ребенка проходит через оральную и анальную фазу, не вызывает сомнений даже исходя из обычного родительского опыта.
200 сообщений в треде, которому и дня нет.Так юбилей 30-ти тредов наступит быстрее, чем 2 года их существования.
>>743860>Там не было сказано про отрицание мозга. Научишься на тексте основывать свои высказывания или нет?если бессознательное находится не в мозге, то где? Что в таком случаи исследует ПА, если не мозг?
>>743862>Вот я тебе скажу слово хуй - никакой образ не всплывает в голове?у тебя в голове они всплывают, извращенец>Ньютон не открывал того, что предметы падают на землю. Оно обосновал это, показав, что это не "падение", а притяжение. То есть взаимно. То, что предметы падают - это и крестьянин знал.ньютон просто записал всем известные факты на языке тогдашней науке. всеНикто же сейчас не учит физику по трудам Ньютона, а нам предлагают учить анализ по Фройду.
>>743904>Что в таком случаи исследует ПА,Субъекта.>>743906>у тебя в голове они всплывают, извращенецЕще раз: ты можешь ответить на простой вопрос, а не вилять?"Вот я тебе скажу слово хуй - никакой образ не всплывает в голове?">Никто же сейчас не учит физику по трудам НьютонаЛал. Конечно, никто не читает самого Ньютона или того Эйнштейна, но читают изложение их теорий.>а нам предлагают учить анализ по Фройду.И? Фрейд - это база. Его лишь пересматривали, а не перечеркивали.
>>743906>а нам предлагают учить анализ по Фройду.А в чем по-твоему устарел Фрейд, что не надо учить анализ по нему? Назови конкретные пункты.
ОПу не кажется, что своей невероятной безапелляционностью Ольшанский дискредитирует анализ? Некоторым его заявлениям могут позавидовать психиатры.Например: "у аутистов точно нет бессознательного".Дмитрий Ольшанскийу некоторых психотиков нет бессознательного. у аутистов его точно нет. с перверсиями много вопросовМне нравитсяПоказать список оценивших22 мая 2014ОтветитьКонечно, ОП и примкнувшие бросятся грудью на защиту Ольшанского (если бы он сказал: "говно точно очень вкусное" - они бы и эту фразу стали бы защищать и обосновывать ее по-всякому, попутно обвиняя в незнании такого-то семинара Лакана) - но как так можно говорить? Должна же быть какая-то элементарная ответственность хотя бы, если нет понимания.
>>743911>>Что в таком случаи исследует ПА,>Субъекта.в мире нет субъектов. ПА бесполезен >"Вот я тебе скажу слово хуй - никакой образ не всплывает в голове?"зато у тебя всплыло, когда ты это сказал. и человека это слушающего может что-то щелкнуть, например стыд. Опять же в виде образов>Лал. Конечно, никто не читает самого Ньютона или того Эйнштейна, но читают изложение их теорий.Зачем тогда тратить время на Фройда?>>743916 было уже выше. Нет никаких пруфов, что анализ работает, нет никаких пруфов, что все эти эго, супер эго, бессознательные, вытеснения существуют, ПА не лечит, потому непонятно вообще зачем он нужен.
>>743604Кушетка-кун репортинг ин.>практикующим с аналитиком нет особого смысла тут сидеть и что-то читать. Для самотерапии лучше подходит КПТЭто неправда. Сколько раз тут задавал вопросы по ходу анализа, уточнял какие-то моменты. Как говорил Жижек, у него был план на несколько сессий вперед, лёл.
>>743691Дурень, два года это скорее энтри-левел для собственного анализа. Если у тебя, конечно, не какие-то суперохуительные аналитические способности, отличная память, концентрация и т.д. по списку о Воображаемом успешном анализанте.Хотя может есть такие, которые сходу начинают анализировать перенос и фантазм.
>>743937 т. е. два года это еще мало? а сколько надо 5 лет? 10?
>>743930>в мире нет субъектов. А кто есть?>у тебя в голове они всплывают, извращенец>зато у тебя всплыло, когда ты это сказал.А что у меня по-твоему всплыло? Видишь, даже в такой проективной манере ты реагируешь на слово хуй. Более того, ты сам сказал о слушающем и об аффекте. То есть слово, а если точнее означающее, вызывает образ, да еще и аффект.Поэтому ты сам себя и опровергаешь. Здесь:>Текст не вызывает эмоций, в нем нет связей.И здесь:>Зачем искать текстовые ассоциации если у тебя в голове целые мыслиКоторые выражены в чем? Правильно, в словах (а не только в образах).>Нет никаких пруфов, что анализ работает, нет никаких пруфов, что все эти эго, супер эго, бессознательные, вытеснения существуют, ПА не лечит, потому непонятно вообще зачем он нужен.Ты, видимо, из тех, кто наивно полагает, что в анализе теория определяет практику, что в анализе уместна экстраполяция. Так вот: теория психоанализа следует за клиникой, а не наоборот (за редким исключением, если точнее).Если бы ты читал Фрейда, тебе бы было это ясно. Это к вопросу о "зачем тратить на него время".Впрочем, ты можешь и не тратить. В FAQе как раз изложение и дано. Но именно что изложение.
>>743938>т. е. два года это еще мало? а сколько надо 5 лет? 10?Речь не о том, много это или мало. Кто-то может отходить и 5 лет, и 7. Пережевывая каждую деталь воспоминания, "смакуя означающие" и т.п. А кто-то может сходу выдать аналитику "знаете, вы мне моего отца напоминаете..." и тут начнется.Время зависит от запроса - избавиться от симптома или обидку ебаную проработать, а кто-то захочет пройти сквозь фантазм, стать проанализированным субъектом (аналитиком т.е.).
>>743928>ОПу не кажется, что своей невероятной безапелляционностью Ольшанский дискредитирует анализ?Мне кажется, - и я об этом говорил, - что неправота в чем-то не делает неправым вообще. С водой не надо выкидывать и ребенка.Но я согласен с тем, что манера Ольшанского отдает категоричностью: сказал как отрезал.>если бы он сказал: "говно точно очень вкусное" - они бы и эту фразу стали бы защищатьНе стоит выдавать желаемое за действительное. Я вполне указывал пункты, в которых я не согласен.>Должна же быть какая-то элементарная ответственность хотя бы, если нет понимания.Должна быть, ну а вдруг второй частью он и не задается, потому что считает, что понимание есть? В непонимании же вообще ему отказать достаточно трудно.Кстати, кто-то вменял ему психотическую структуру, отмечая буквальное прочтение Лакана. Но если так, то кто тут лучше оперирует материалом - еще вопрос.
>>743943Да, очень многое лежит на стороне самого субъекта. Анализ ему довольно прозрачно говорит: "говорите все, что приходит вам в голову". При этом нередки случаи, когда пациенты отвечают: "нет, это я не могу обсуждать"
>>743939>А кто есть?внезапно люди >А что у меня по-твоему всплыло? Видишь, даже в такой проективной манере ты реагируешь на слово хуй. Более того, ты сам сказал о слушающем и об аффекте. То есть слово, а если точнее означающее, вызывает образ, да еще и аффект.Как я на него реагирую? Ну-ка расскажи. Вот ты прочитал мои слова, а теперь сделай выводы из этого. Сможешь? или 2 года анализа надо?>Которые выражены в чем? Правильно, в словах (а не только в образах).Ты опять делаешь эту ошибку, мысли не выражаются в словах, об этом уже в КПТ треде столько копий сломали. Сколько было анонов не могущих записать свои автомысли.>Ты, видимо, из тех, кто наивно полагает, что в анализе теория определяет практику, что в анализе уместна экстраполяция. Так вот: теория психоанализа следует за клиникой, а не наоборот (за редким исключением, если точнее).Если из теории нельзя вывести никаких практических выводов, то научная ценность такой теории стремится к нулю. Такую теорию невозможно использовать для получения чего-то нового, ее невозможно доказать.Эта теория не больше чем манямирок. Вы исследуете собственный манямирок в рамках манямирка.
>>743948>внезапно люди И? Ты можешь рассказать от отличии "людей" от "субъектов"?>Как я на него реагирую? Ну-ка расскажи.Легко:>у тебя в голове они всплывают, извращенецПочему ты назвал меня извращенцем? Что делает говорящего "хуй" для тебя извращенцем?>и человека это слушающего может что-то щелкнуть, например стыдПочему ты упоминал про стыд? Почему именно он щелкнет? О чем подумает тот человек, что испытает стыд? (ты же понимаешь, что проекции сейчас выдашь).>Сколько было анонов не могущих записать свои автомысли.Не мочь записать свои мысли не означает невозмоность выразить их в словах.Да и что по-твоему ты сейчас делаешь? Уж не выражаешь ли мысли через слова, а?>Если из теории нельзя вывести никаких практических выводов, то научная ценность такой теории стремится к нулю.Практические выводы такие: каждый "людь" - уникален. А значит и выводы о миллионах не могут что-то сказать о тебе, Васе и пр. Поэтому надо не навешивать ярлык и с ярлыком говорить, а с ним самим. С каждым новым пациентом - с чистого листа. Представь себе, это же надо будет слушать
>>743943 получается от аналитика почти ничего не зависит>>743946 а ведь пациент может взять и умолчать о том, что у него есть, что-то что он не хочет обсуждать и молчать как партизан 10 лет, ловко увиливая. Потом когда аналитик все-таки поймает его на оговорке, то будет сделан вывод: что это было вытесненное желание, которое находилось в бессознательном пок пок амнезированные воспоминания, которые пациент не помнил. Аналитик в очередной раз констатирует правоту Фройда и закончит анализ
>а с ним, "людом" самим>Вы исследуете собственный манямирок в рамках манямирка.Не рамках манямирка, в том и суть. Имеется в виду, что от теории именно что метод и есть на практике. Все.>>743952>получается от аналитика почти ничего не зависитНет, не получается. Просто недаром в анализе пациент - это анализант, то есть тоже активный участник процесса. Задача аналитика именно что анализировать. Есть разница между сессией с аналитиком и сессий "со стенкой".>а ведь пациент может взять и умолчать о том, что у него есть, что-то что он не хочет обсуждатьМожет умолчать. И это тоже как-то да говорит о его желании.>Потом когда аналитик все-таки поймает его на оговорке, то будет сделан выводТебе в КПТ треде пояснили про уточнение, не перегибай.>что это было вытесненное желание, которое находилось в бессознательном пок пок амнезированные воспоминания, которые пациент не помнил.Пациент сам вспоминает на выданную гипотезу или интерпретацию. Еще раз к вопросу, зачем читать Фрейда:>Если говоришь пациенту об угаданном в свое время вытесненном им представлении, то сначала ничего не меняется в его психическом состоянии. Главное же то, что этим не уничтожается вытеснение и не устраняются его последствия, как можно было ждать, оттого что неизвестное прежде представление стало известным. Наоборот, сперва получается только новое отклонение вытесненного представления. У пациента действительно имеется теперь то же представление в двух формах в различных местах его душевного аппарата: во-первых, он имеет сознательное воспоминание со слов аналитика благодаря сообщению представления, во-вторых, как нам точно известно, он сохраняет в себе в прежней форме бессознательное воспоминание о пережитом. В действительности вытеснение уничтожается не прежде, чем сознательное представление, преодолев сопротивление, вступает в связь с бессознательным воспоминанием. Успех достигается только тогда, когда именно это последнее становится сознательным. Еще раз: прочитав бы Фрейда, не нес бы такую глупость об анализе.>Аналитик в очередной раз констатирует правоту Фройда и закончит анализАналитик не притягивает пациента за уши к чему-либо.
>>743951>И? Ты можешь рассказать от отличии "людей" от "субъектов"?у людей есть мозг? а субъектов его нет. Так?>Почему ты назвал меня извращенцем? Что делает говорящего "хуй" для тебя извращенцем?>Почему ты упоминал про стыд? Почему именно он щелкнет? О чем подумает тот человек, что испытает стыд? (ты же понимаешь, что проекции сейчас выдашь).ты не рассказываешь, ты спрашиваешь это у меня, ты никогда точно не увидишь, что именно происходило у меня в голове, когда я услышал хуй, а я не узнаю, что происходило у тебя, когда ты сказал слово хуй>Не мочь записать свои мысли не означает невозмоность выразить их в словах.это будет кастрированное описание. Вот что такое изжога? Ты знаешь? Я вот не знаю. Под одним и тем же словом разные люди могут понимать разные вещи. Вот что такое тоска? Как ты узнал значение этого слова?Это почему некоторые люди испытывают трудности в изучении английский слов? Потому что они пытаются зазубрить слова, а не образы. Используя образы, мы можем быстрее добраться до нужны нам фактов, но анализ использует слова.>Практические выводы такие: каждый "людь" - уникален. А значит и выводы о миллионах не могут что-то сказать о тебе, Васе и пр. Поэтому надо не навешивать ярлык и с ярлыком говорить, а с ним самим. С каждым новым пациентом - с чистого листа. Представь себе, это же надо будет слушатьПрактический вывод такой: теория анализа никак не применима на практике. Тем более ты или другой анон ни раз говорили, что аналитики учатся анализу на практике.
>>743952>получается от аналитика почти ничего не зависитКак я понимаю, задача аналитика не сюсюкаться с анализантом, потакая его наслаждению, а наоборот - поддерживать "фрустрацию", возвращать ничто вместо объекта а.Поэтому, аналитик может в какой-то момент задать вопрос анализанту "а собственно, проблема ваша в чем?" (переформулировать или сформулировать заново запрос) - т.е. аналитик создает "условия" анализа.>а ведь пациент может взять и умолчать о том, что у него есть, что-то что он не хочет обсуждать и молчать как партизан 10 лет, ловко увиливая.Сходил бы ты на кушетку, ощутил бы на самом себе. Потому что всё эти фантазии о том, как и кто на этой самой кушетке "анализируется", не несут истины. Это просто пустые рассуждения, за которыми какое-то твое желание находится.
>>743953>Пациент сам вспоминает на выданную гипотезу или интерпретацию. Еще раз к вопросу, зачем читать Фрейда:>он сохраняет в себе в прежней форме бессознательное воспоминание о пережитом. В действительности вытеснение уничтожается не прежде, чем сознательное представление, преодолев сопротивление, вступает в связь с бессознательным воспоминанием. Успех достигается только тогда, когда именно это последнее становится сознательным.опять же вытесненное и бессознательное. Может пациент всегда об этом помнил и просто не предавал значения, не говорил об этом аналитику. а аналитик подумал, что пациент, что-то там не осознавал>Аналитик не притягивает пациента за уши к чему-либо.Вот мы видим, как выше, аналитик Фройд притянул за уши пациента к своей теории.
>>743955>у людей есть мозг? а субъектов его нет. Так?Ты какой-то странный. Психоанализ не отрицает существование мозга. Тебе лишь сказали, что бессознательное и мозг не одно и тоже.>ты не рассказываешь, ты спрашиваешь это у меня, ты никогда точно не увидишь, что именно происходило у меня в голове, когда я услышал хуйИ все же, почему-то ты сказал об "извращенце". При этом важнее то, что ты скажешь.>это будет кастрированное описание.>Вот что такое изжога? Ты знаешь? Я вот не знаю.>Под одним и тем же словом разные люди могут понимать разные вещи. Ты ближе к психоанализу, нежели чем ты думаешь.>Вот что такое тоска? Как ты узнал значение этого слова?Слово что обозначает. И тут ты тонко можешь заметить, что под тоской каждый понимает что-то свое. Совершенно точно!>теория анализа никак не применима на практике.И в чем проблема? Вот, ты знаешь, что каждый субъект уникален. Как поступишь?
>>743956>Сходил бы ты на кушетку, ощутил бы на самом себе. Потому что всё эти фантазии о том, как и кто на этой самой кушетке "анализируется", не несут истины. Это просто пустые рассуждения, за которыми какое-то твое желание находится.овер 2 года тратить времени и денег и все ради чего? Лучше потратить деньги на что-то полезное, квартиру купить, в поездку съездить, компуктер обновить. Опять же на здоровье потратить, на фитнес.
>>743958>опять же вытесненное и бессознательное. Может пациент всегда об этом помнилО "забывании" Фрейд тоже >Вот мы видим, как выше, аналитик Фройд притянул за уши пациента к своей теории.Вообще-то, Фрейд подчеркнул обратное: попытка притянуть за уши к чему-либо - обречена на фэйл.>он сохраняет в себе в прежней форме бессознательное воспоминание о пережитом.Аналитик говорит свою интерпретацию, которая не матчиться с формой самого анализанта.>В действительности вытеснение уничтожается не прежде, чем сознательное представление, преодолев сопротивление, вступает в связь с бессознательным воспоминанием. >Успех достигается только тогда, когда именно это последнее становится сознательным.Делается это не "заклинаниями" аналитика в духе "вы вот это переживали, ну вот же, все на это указывает!!!11", а самим анализантом через вопросы/уточнения и гипотезы аналитика.
>>743960>овер 2 годаСнова ведь воображаешь. Что мешает тебе ограничиться парой сессий?
О "забывании" Фрейд тоже говорил:>Прибавлю здесь несколько замечаний, которые подтвердит каждый аналитик из собственного опыта. Забывание впечатлений, сцен переживаний сводится большей частью к «отгораживанию» их. Когда пациент говорит об этом «забывании», он редко забывает при этом прибавить: собственно говоря, я это знал, но никогда не думал об этом. Он нередко выражает свое разочарование по поводу того, что ему мало приходит в голову такого, что он мог бы признать забытым, о чем он никогда не думал, после того как это случилось.
>>743959>Ты какой-то странный. Психоанализ не отрицает существование мозга. Тебе лишь сказали, что бессознательное и мозг не одно и тоже.мне сказали, что бессознательное не находится в мозге>И все же, почему-то ты сказал об "извращенце". При этом важнее то, что ты скажешь.Вместо ответов у тебя возникла целая куча других вопросов. Вот он недостаток слов. >Ты ближе к психоанализу, нежели чем ты думаешь.уж точно не к фройдизмуВаш фройдизм запрещает мне делать самоанализ, вместо выписывания каких-то слов на бумажку я могу просто путешествовать по своим мыслям, воспоминаниям и находить закономерности и причины, раскручивать цепочки автомыслей и при помощи КПТ их исправлять.>И в чем проблема? Вот, ты знаешь, что каждый субъект уникален. Как поступишь?Очевидно нужна теория, которая будет решать проблемы человека не за 10 лет, а за 1 год хотя бы.
>>743961>Аналитик говорит свою интерпретацию, которая не матчиться с формой самого анализанта.опять противоречие, то аналитик ничего не интерпретирует, то аналитик говорит интерпретацию>>743962 ну допустим, а толк какой? Удовлетворить любопытство?>>743963 тут с этой цитатой бегают, как с флагом. Расскажи как, юзернейм, что ты никогда не расскажешь никому и что ты не хочешь, что бы кто-то знал?
>>743966хотел написать, что может сразу следуют начинать анализ с:>Расскажи как, юзернейм, что ты никогда не расскажешь никому и что ты не хочешь, что бы кто-то знал?:) Всем от этого будет проще
>>743965>мне сказали, что бессознательное не находится в мозгеДа, и как ты сделал вывод тогда о том, что: "у субъекта нет мозга">Вместо ответов у тебя возникла целая куча других вопросов.Естественно, но это не говорит все же о невозможности облечения мыслей в слова. Это трудно? Определенно: сам в КПТ треде смотри как сейчас выходит разбор случая с аноном.>уж точно не к фройдизмуИменно как раз к нему, хех.>Ваш фройдизм запрещает мне делать самоанализТебе никто его не запрещает: тебе лишь указываются его трудности. Говорить, что он невозможен справедливо как раз из-за этих трудностей. Можешь их преодолеть? Пожалуйста.>вместо выписывания каких-то слов на бумажку я могу просто путешествовать по своим мыслям, воспоминаниям и находить закономерности и причины, раскручивать цепочки автомыслей и при помощи КПТ их исправлять.Видишь ли, ты сейчас описал и психоанализ в том числе. Единственное, последнее слово "исправлять" звучит жестко.>>743966>опять противоречие, то аналитик ничего не интерпретирует, то аналитик говорит интерпретациюНет тут противоречия. Ты в слово вчитайся - интерпретация. Аналитик держит в уме, что она может быть неверной, поэтому ее выдача - это форма уточнения, а не точка "притяжения" к. Анализант говорит - нет. Ок, идем дальше.>тут с этой цитатой бегают, как с флагом.Ага, еще и размахиваем ею, чтобы показать: это обсуждалось еще век назад.>>743967>Расскажи как, юзернейм, что ты никогда не расскажешь никому и что ты не хочешь, что бы кто-то знал?Главное правило же (которое приходится повторять время от времени и с тем, для кого это не первая сессия), введеное дедоном, которое выражают по-разному: "Говорите все, что приходит в голову, даже если это глупость, бред". Можно сказать и так, как сказал именно ты.
Главное правило, с которого как раз и начинают анализ.
>>743958>Может пациент всегда об этом помнил и просто не предавал значения, не говорил об этом аналитикуЧувак, ты молодец! Именно это и имеется в виду под "забыванием" и "забытыми мыслями" в анализе - на самом-то деле ничего не забывается, просто именно что "не придается значения".Цитирую дедона, ты прямо вслед за ним повторяешь:Забывание впечатлений, сцен переживаний сводится большей частью к «отгораживанию» их. Когда пациент говорит об этом «забывании», он редко забывает при этом прибавить: собственно говоря, я это знал, но никогда не думал об этом. Он нередко выражает свое разочарование по поводу того, что ему мало приходит в голову такого, что он мог бы признать забытым, о чем он никогда не думал, после того как это случилось.
>>743963Бля, я тормознул)
>>743969>Да, и как ты сделал вывод тогда о том, что: "у субъекта нет мозга"теория которая не рассматривает наличие человека мозга не нужна. Это просто маняфантазия. >Естественно, но это не говорит все же о невозможности облечения мыслей в слова. Это трудно? Определенно: сам в КПТ треде смотри как сейчас выходит разбор случая с аноном.про того клоуна, который все сводит к альфам и омегам? Будь у того анализируемого анона элементарные знания об автомыслях и целях терапии, он бы облегчил себе и аналитикам жизнь>Видишь ли, ты сейчас описал и психоанализ в том числе. Единственное, последнее слово "исправлять" звучит жестко.КПТ именно, что ищет способ исправить, а не проанализировать до фантазмов
>>743975>теория которая не рассматривает наличие человека мозга не нужна. Это просто маняфантазия. Не понял. Еще раз: анализ не отрицает наличие мозга у человека. В анализе телу дана топика Реального, конституции.>Будь у того анализируемого анона элементарные знания об автомыслях и целях терапииТак по сути это "обычный" анон, который ничего не знает и хочет разобраться в своей проблеме. >КПТ именно, что ищет способ исправить, а не проанализировать до фантазмовАнализ занимается проработкой симптомов. Ну да ладно.
>>743945Так у аутистов точно нет бессознательного?
>>743978>Не понял. Еще раз: анализ не отрицает наличие мозга у человека. В анализе телу дана топика Реального, конституции.Я к тому, что надо как-то корректировать теорию анализа с появлением новых научных данных. В 19-ом веке ничего о мозге не знали и рассматривали не мозг, а психику, выделяя там всякие странные структуры. Сейчас же уж есть много экспериментальных и научных данных, которые анализ не учитывает, а КПТ учитывает.>Так по сути это "обычный" анон, который ничего не знает и хочет разобраться в своей проблеме. Обычный да, но цель КПТ дать человеку знания, чтобы человек сам нашел у себя автомысли и рассказал о них терапевту, это гораздо быстрее, чем спорить с ним об истинности учения Новоселова.Ладно, пойду работать. Всем удачного дня.
>>743982>много экспериментальных и научных данных, которые анализ не учитывает, а КПТ учитываетНапример? Парочку таких данных.
>>743982И тебе удачного дня!
>>743980Нет, лично я так не думаю (особенно в виду слова "точно"). Мне гораздо ближе мысли Юран:http://www.lacan.ru/dl/22/lcn022_threads.pdf - начало с 87 стр., а конкретно стр. 91 (топология аутистического субъекта)Она не говорит об отсутствии или присутствии бессознательного, она говорит об экстерриториальности человеческому аутиста, что не означает имения дело лишь с телом (то есть чисто биологическим).
>>743983https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases
>>743991Давно все это было описано психоанализом почти чуть ли не сто лет назад:https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanisms
>>743993 1. это немного другое2. описано явно не 100 лет назадкороче у вас когнитивное искажение сработало
>>743991То, что в КПТ называется "когнитивными искажениями" в анализе называется "представлениями субъекта", подчеркивая тем самым их субъективный характер. Вещь и представление о Вещи не одно и тоже, более того, в анализе потому и нет "искажений", потому что непосредственного восприятия Вещи (событий и пр.) нет. Всегда есть модель: хоть сколько угодно ею уточняй, моделью она и останется.
>>744007 Искажение это не представление о чем-то, это скорее способ мышления.
>>744007 ну и совершенно зря ПА не работает с представлениями. Что если представления неверные?
>>744009Где критерий верности?
>>744009>ну и совершенно зря ПА не работает с представлениями.Эээ. ПА не работает с представлениями в духе именно их опровержения, а не вообще же. Хотя элементы опровержения могут быть: "тут сказали, здесь по этой теме - вот это. Как-то не вяжется, м?">Что если представления неверные?Понимаешь, тут вот какой момент: можно привести тысячу "объективных", а человек все равно будет цепляться за свое (при этом для него самого это может оставаться неясным в виде пояснения "почему-то"). Проще вскрыть то, что за этим своим стоит.
>>744010 Если человек считает, что все на него смотрят, когда всем на него похуй, то вот он этот критерий. или когда человек думает, что он полное говно только потому, что у него маленький прыщик на ебле
>"тут сказали вот это, здесь вот по этой же теме - вот это. Как-то не вяжется, м?"
>>744016>когда всем на него похуй,Для этого бы надо для верности у всех это проверить, провести опрос. И вот интересно будет, если кто-то из этих всех скажет, что да, смотрю на него и считаю его лахом.
>>744016Такой человек увяз в своем субъективном знании,а ты пытаешься ему вместо него навязать свое субъективное знание, потому что думаешь что оно объективное. В анализе это называется навязыванием интерпретации и является грубейшим нарушением техники.
>>744018 самая простая техника из КПТ энтрилевела, кажется, что все на тебя сморят, оглянись вокруг
>>744020 КПТ ничего не навязывает. Оно опровергает существующие убеждения и только те, которые вызывают проблему
>>744021И если кто-то на тебя смотрит, то?Просто не будет ли это перетягивания каната, кто сколько за и против накидает по поводу какого-то утверждения?
>>744022Но это и есть навязывание. Ты не можешь быть уверен что прав и на этого человека никто никогда не смотрит. Значит ты будешь давить своим врачебным авторитетом.
>>744023во-первых человек переключает внимание с собственных негативных мыслей, на другую задачу: посмотреть вокругво-вторых: может так оказаться, что на него и правда никто не смотрел, а боялся он просто собственных мыслей>>744025 Человек сам посмотрит вокруг без посторонней помощи, это его домашнее задание. Сделает выводы сам для себя, что никакой угрозы вокруг нет.
>>744026Посмотрит и убедится что на него смотрят. Потому что воображаемое никуда не делось. Но ты хорошо продемонстрировал, что КПТ это такая версия перевоспитывания субъекта, через давление авторитетом и "объективными" фактами.
>>744027>Посмотрит и убедится что на него смотрят. Потому что воображаемое никуда не делосьВоображаемое было когда он думал, что на него смотрят. Он переключил внимание с воображения на реальность. Все.>что КПТ это такая версия перевоспитывания субъекта, через давление авторитетом и "объективными" фактами.Где тут было давление авторитетом? Никто не говорит пациенту: на тебя никто не смотрит, потому что я так сказал, аминь. Пациенту дают задание самому это проверить.
>>744028Ты реально тугой какой-то
>>744029 В ПА безусловно есть куда более эффективные техники )))
>>744025>Значит ты будешь давить своим врачебным авторитетом.Это уже будет тогда не КПТ. В КПТ терапевт предложит клиенту провести серию поведенческих жкспериментов, чтобы убедиться или опровергнуть исстинность высказываний клиента. КПТшный терапевт никогда не будет навязывать свою точку зрения.
>>744021Бля, как замечательно, что ты ни разу не работал с реально бредящими, заебался бы опровергать их убеждения)
>>744039С бредящими только КПТ и работает. Ни Клиент-центрированная, ни ПА-терапия не работают с бредящими.
>>744006Что значит - "немного другое". "Немного" - насколько немного, и "другое" - в чем различие?
>>744040Неужели?Или это была тонкость?
>>744040Ясно, ты ни разу даже не разговаривал с человеком с острым или хроническим бредом.Переубедить их невозможно просто по определению.
>>744042Нет, это не тонкость. Как ПА может помочь шизотипику, например? Или асперу?
>>744043>Ясно, ты ни разу даже не разговаривал с человеком с острым или хроническим бредом.Если ты про вообще неконтактных, то да. Но с такими уже никакая психотерапия не работает. Ими только психиатрия занимается.
>>744045Что значит - "неконтактных"?
>>743689Ололо, это что, в тредик никак сам Дмитрий Александрович Ольшанский пожаловал?Ну, я знаю пятый семинар Лакана. Дальше что? Продолжаешь беседу или слился?)
>>744049Кинь ссыль на пост, в котором писалось.
>>743928Вангую, что рано или поздно ты пойдешь на кушетку к Ольшанскому, ты просто не сможешь вынести перенос. И ты, думаю, догадываешься какие темы там могут всплыть в уютной обстановке. Так что, чувак, не стоит вскрывать эту тему. Кто-то из вас точно пострадает
>>744166У тебя хорошее Воображение, заменяющее функцию Символического и слегка выдающее тревогу перед Реальным)
>>744168Что за патография?
В продолжение темы перверсии и перверта как структуры.Если анализ идет в своих теоретических построениях от клиники, то приведите клинический пример перверта, от которого бы можно было бы построить теоретическое понятие перверсии как структуры и механизма отклонения. Надеюсь, я достаточно ясно выразился.>>743943>пройти сквозь фантазмУ Лакана нет такого понятия - "прохождение сквозь фантазм".
>>744204С Ольшанского-то?Ну а смысл лолировать со скорбного умом?
>>744199>Если анализ идет в своих теоретических построениях от клиники, то приведите клиническийСм. статью "Фетишизм" Фрейда, там есть пример.>У Лакана нет такого понятия - "прохождение сквозь фантазм". Это еще называют "пересечь фантазм"
>>744199Эм, ну мы ведь вчера выяснили, что ты мыслишь психиатрическими понятиями. Тебе слабо знакомо то, что лежит под ними в аналитическом смысле. Поймешь ли? Может, сначала в дискурс анализа войти? стоит ли тратить тупо на это время, вместо отправить как в фак!?
>>744211>Это еще называют "пересечь фантазм"У Лакана нет понятия ни "пересечь фантазм", ни "пройти (сквозь, за) фантазм". Нет ни названия, ни понятия.>>744213Не надо додумывать, что мне слабо знакомо, а что сильно. Я же говорю о совершенно конкретных вещах, а не о себе.
>>744211>См. статью "Фетишизм" Фрейда, там есть пример.Это единственный пример?Почему тогда это "структура"? Может, это просто единственная и сингулярная история того субъекта.
>>744199>приведите клинический пример перверта, от которого бы можно было бы построить теоретическое понятие перверсии как структуры и механизма отклоненияТак, в работе «Психическая травма и мазохизм» Джулиус Гленн (Glenn J., 1984) приводит клинические примеры трех пациентов, которые в детстве перенесли операции и позже эти пациенты пытаются справляться с травмой при помощи обращения к перверсивным практикам. Они используют механизм повторения, эротизацию и регрессию [2] как защиту от пугающих эдипальных желаний.Надо отметить, что Баллард тоже говорит о регрессии после аварии. Он замечает, что медсестры в больнице напоминали ему «о няньках, отвечавших за мои естественные надобности» (Баллард Дж., 2002: 37).В другом месте, он говорит о своих эдипальных фантазиях, о том, как его мать попадает в аварию: «Я представлял тело собственной матери, на разных этапах ее жизни, получающее множество увечий в авариях и украшенное особо абстрактными и оригинальными щелями, в результате чего мой инцест с ней был бы скорее интеллектуальным, чем реальным, что позволило бы мне, наконец, примириться с ее объятиями» (Баллард Дж., 2002: 202).Авария сама по себе становится встречей с реальным собственного тела. Любой травматический момент возвращает субъекта к тому моменту первого столкновения с болью, первого опыта переживания страдания. Оттуда, из этой первичной матрицы переживания, берут начало чувства и аффекты. Отсюда следует, что некоторые субъекты могут прибегнуть к переверсивному способу, чтобы справиться с травмой.По словам Балларда, авария стала для него единственным реальным жизненным опытом за многие годы. Он говорит: «Впервые я оказался в физической конфронтации с собственным телом, как с неисчерпаемой энциклопедией боли, а вдобавок — с враждебными взглядами окружающих и фактом гибели человека» (Баллард Дж., 2002: 44).Описывая мазохизм, мы не можем обойти вопрос силы влечения. Мишель де М’Юзан пишет «Когда количество (избыток влечения) переходит определенный уровень, оно не может больше управляться в рамках вторичного процесса (невротического среди прочих) и согласно принципу инерции, ищет разрядку через другие различные формы, в частности извращенные, или даже посредством соматических симптомов» (Де М'Юзан М., 2011: 87). Потребность в неограниченном наслаждении можно понимать как выражение определенной неизбежности: необходимости подчиниться тотальному требованию разрядки.Поэтому надо сказать, что авария — это частный случай травмы. Так случилось, что именно в момент столкновения Баллард почувствовал сильное возбуждение, которое потом зафиксировалось.http://syg.ma/@tarasyuknatalya/avtokatastrofa-stolknovieniie-piervierta-i-nievrotika
>>744223>Я представлял тело собственной матери, на разных этапах ее жизни, получающее множество увечий в авариях и украшенное особо абстрактными и оригинальными щелями, в результате чего мой инцест с ней был бы скорее интеллектуальным, чем реальнымЭто обычный невротик. Мимовато
>>744229Кстати, да. Человек-Крыса и подглядывал за голенькими девачками, и представлял, как его отцу грызут сраку, и реально девушек "развращал" (залезал своими чистыми/грязными руками в их куночки), но при этом - он навязчивый невротик.Не перверт, дооо
>>744229Психиатрия в треде
>>744230Чушь, это был не он. Там в работе про крысу есть отступление про другого пациента Фрейда, который всем этим занимался. Но к Крысе это не относится. Ты читаешь невнимательно.
>>744232Тебе что, цитаты привести про то как Крысин подсматривал за девочками и про то, как он представлял, что его папке крысы грызут анус?
>>744233Приводи. И не забудь указать издание и страницы.
>>744234Йех, ольшано-маньки, не читавшие ФрОйда...Ребенок, как мы видели, находился под доминирующим влиянием компонента сексуального влечения - скоптофилии (влечение к разглядыванию), результатом которого было постоянное возобновление в нем желания, связанного с персонами женского пола, которые ему нравились - желания видеть их обнаженными.Пока мы слышали только об одной идее - о наказании крысами по отношению к даме. Теперь он вынужден был допустить, что одновременно к нему приходила и вторая идея, а именно, о том, что наказание могло быть применено к его отцу.http://www.psychoanalyse.ru/practice/man_rat.html
>>744234Это случилось в первом случае обсессивного невроза, с которым я имел дело, и который много лет назад дал мне инсайт относительно природы расстройства. Пациента, который был правительственным чиновником, мучили бесчисленные сомнения. Это был мужчина, чей компульсивный акт перекладывания ветки в парке у Шенбрунна я уже описывал. Я был поражен тем, что флориновые банкноты, которыми он расплачивался за консультации, были неизменно чистые и гладкие. (Это происходило перед тем, как в Австрии ввели серебряную монету). Я однажды заметил, что любой мог бы угадать в нем правительственного служащего по как с иголочки новым флоринам прямо из государственного казначейства, а он рассказал мне, что они вовсе не новые, просто это он гладит их дома утюгом. Это для него вопрос совести, объяснял он - не расплачиваться грязными банкнотами, потому что на них оседают все виды опасных бактерий и они могут причинить некий вред их получателю. В это время у меня уже было смутное подозрение о связи неврозов и сексуальной жизни, так что при случае я рискнул спросить пациента о том, как у него в этом плане обстоят дела. “О, тут почти все в порядке,” - ответил он легко; - “В этом отношении я не в таком уж трудном положении нахожусь. Я играю роль дорогого старого дядюшки в некотором количестве респектабельных семей и, время от времени использую свое положение, приглашая молодых девушек на однодневные загородные прогулки. Затем я устраиваю так, что мы опаздываем на последний обратный поезд и оказываемся вынужденными провести ночь за городом. Я всегда беру две комнаты - я устраиваю все наиболее симпатично; а когда девушка идет спать, я иду к ней и мастурбирую ее своими пальцами”. - “Но не опасаетесь ли Вы причинить ей вред, проникая в ее гениталии грязными руками?” - Тут он вскипел: “Вред? Почему, какой же вред я мог бы ей причинить? Ни одной из них я не причинил никакого вреда, всем им это очень нравилось. Некоторые из них теперь замужем, и не было никакого вреда от этого для них всех.” Он крайне негативно отнесся к моим возражениям и никогда не появился снова.Итак, у Фрейда это обсессивный невротик. Но не перверт.Вопрос тот же: где критерий отличия между первертом и невротиком? Ольшано-маньки?
>>744229Ты видишь то, что хочешь видеть. Ты демагог, мягко говоря.Герой рассказывает об эдипальной фантазии, тогда как перверсивная структура образовалась после аварии.
>>744235Так бы и писал что речь о гувернантках и девочках, когда Крыса был ребенком. При всем желании это никак нельзя сравнивать с перверсивностью, даже и не близкий пример.
>>744237>перверсивная структура образовалась после аварииОткуда ты про это знаешь? 0_0
>>744238>При всем желании это никак нельзя сравнивать с перверсивностьюПочему нельзя?
>>744219>Почему тогда это "структура"? Структуру определяет механизм. Это было не вытеснение, какое есть у невротиков, и не отбрасывание. Наслаждение укоренялось в фетише без последующего смещения-замещения как у невротиков или проективных механизмов психотика. При этом речь идет о ведущем механизме, то есть у истерика могут быть проекции, фетиши и пр. Равно как и у других "обратное".
>>744242>При этом речь идет о ведущем механизмеА как ты отличаешь ведущий механизм от не-ведущего?
>>744243Ну у психотика он понагляднее, не так ли?Речь не об отличении: а о том, что механизма - три. Не на что не наталкивает, если первые два себя в красе проявляют и поныне?
>>744240>Откуда ты про это знаешь? 0_0Авария сама по себе становится встречей с реальным собственного тела. Любой травматический момент возвращает субъекта к тому моменту первого столкновения с болью, первого опыта переживания страдания. Оттуда, из этой первичной матрицы переживания, берут начало чувства и аффекты. Отсюда следует, что некоторые субъекты могут прибегнуть к переверсивному способу, чтобы справиться с травмой....Описывая мазохизм, мы не можем обойти вопрос силы влечения. Мишель де М’Юзан пишет «Когда количество (избыток влечения) переходит определенный уровень, оно не может больше управляться в рамках вторичного процесса (невротического среди прочих) и согласно принципу инерции, ищет разрядку через другие различные формы, в частности извращенные, или даже посредством соматических симптомов» (Де М'Юзан М., 2011: 87). Потребность в неограниченном наслаждении можно понимать как выражение определенной неизбежности: необходимости подчиниться тотальному требованию разрядки.>>744223Ты вообще ничего не читаешь?
>>744244Я опять ничего не понял.Про психотика я знаю - то, что характерно - это особенности речи. То, что позволяет заподозрить механизм отбрасывания. Про контаминации, соскальзывания, разорванность, неологизмы психиатрия знала начиная с 90-х годов 19 века, с Крепелина.А перверсию как в клинике отличить от невроза? По каким критериям?
>>744246>боленЭто ПРОСТО поехавший перверт в переносе с Ольшанским. Впрочем, ничего особенного.
>>744245Читаю конечно.Например:>субъекты могут прибегнуть к переверсивному способуЧто за способ-то конкретно?опять битый час пытаюсь вывести ольшано-манек в регистр конкретного и клинического.
>>744218>У Лакана нет такого понятия - "прохождение сквозь фантазм". >У Лакана нет понятия ни "пересечь фантазм", ни "пройти (сквозь, за) фантазм". Нет ни названия, ни понятия.См. картинку по вопросу окончания анализа. 11 Семинар.
>>744251"Переживание базового фантазма становится само влечением".Поясни, что имеется в виду под этой фразой.
>>744247>А перверсию как в клинике отличить от невроза? По каким критериям?Тебя уже спрашивали: смысл отличать?
>>744251Ты почему дальше не читаешь - "поставить этот вопрос можно покуда на уровне аналитика"?Прохождение сквозь "радикальный фантазм" - это вопрос становления именно аналитика, а не клиники.Это формальный вопрос так называемого "пасса", признания-тебя-аналитиком. А не клинического анализа как такового.
>>744254Ну не виляй (хотя говоришь ты по делу), а.Ты сказал - не было. Я показал, что было. А ты начал (но верно начал).
>>744249>Что за способ-то конкретно?Фетиш же.
>>744253Ольшанский говорит: существует только три структуры, и они очень строго отграничены друг от друга. Если поезд ушел в психоз или перверсию, то всё, пиздец, назад дороги нет. Структуры-то очень жестки и ригидны. Непереходны.Поэтому как бы можно было отличить невроз от перверсии именно в клинике?
>>744257Твое поэтому все равно не ясно. Клиника диагностикой не занимается. И позицию (аналитическую) от структуры к структуре тоже.
>>744255Погугли "traversing the phantasy". Это понятие некоего Финка, и только его.Ольшанский никогда не читал Лакана. Он читал только Финка, который по-американски прочитал Лакана.
>>744259Теперь это уже понятие Финка, ну да.А ты погугли на французском.
la traversée du fantasme
>>744260Сейчас этим занимаюсь.Просто в лице Ольшанского не надо приписывать Лакану понятия его американских интерпретаторов-психодиагностов типа Финка. Финк по отношению к Лакану - это все равно что Фромм по отношению к Фрейду. Ну, а Ольшанский пуансон Лакан = Бурхаев.
>>744261>la traversée du fantasmeНи одного оригинального текста Лакана...щас попробую поискать оргинал семинара на французском, скрин которого аноно дал про радикальный фантазм
>>744263u’est-ce que devient celui qui a passé par cette expérience concernant ce rapport... opaque à l’origine par excellence ...à la pulsion ? Comment peut être vécue... par un sujet qui a traversé le fantasme radical ...comment dès lors est vécue la pulsion ?Семинар 11. Четыре основные понятия психоанализа. Последняя лекция 24 июня 1964 года.На французском тут (как хорошо, что, в отличие от КПТшников, все тексты семинаров Лакана в свободном доступе):https://www.valas.fr/IMG/pdf/S11_FONDEMENTS.pdfЭто единственное место во всем корпусе текстов Лакана, где он говорит прямо: "пересечение радикального фантазма".Единственное, сингулярное место.Пересечение фантазма никакого отношения к личному анализу не имело у Лакана. Да и глупо было бы думать, что ты что-то там можешь "пересечь" у себя где-то там, встретиться с Желанием, Другим и т.д., как будто тебя реальнос что-то ждет "в конце" анализа. На уровне Воображаемого - пожалуйста, таких "пересечений" тебе вагон и маленькую тележку могут навалить. Но Лакан никогда не был таким телеологичным.
>>744265Здесь американская версия того, как "заканчивать лакановский анализ"http://ajppsychotherapy.com/pdf/26_2/GillianStraker_Howto.pdfЗаметьте, что везде, где речь идет о traversing the phantasy - ссылки только на Финка.Это очень удобно для американских психотерапевтов. "Пересечение фантазма" - это просто вариант "адаптации", то есть "встречи с самим собой" и "принятием самого себя".По сути, что такое "пересечение фантазма"? Это когда "внутри" тебя сидит некий "фантазм", и в один прекрасный день ты его "достигаешь" и "пересекаешь". Встречаешься со своим самым центром своей самости, которое делало тебя - тобою. Такой уютный, нью-эйджевый, селф-психологичный, адаптационный америко-Лакан)
>>744265>что ты что-то там можешь "пересечь" у себя где-то там, встретиться с ЖеланиемНу назвать ты его можешь. Но ты прав: какой-то реальной там встречи нет (насколько вообще символ может быть Вещью). Я понял о чем ты: слова о пересечении/прохождения сквозь вызывают ассоциации с каким-то происшествия в реальности, будто ты совершаешь какую-то магию. В принципе, отдает нью-эйджем, да.
>>744049Да вы заебали. Как анализ работает с клинтами шизофренического спектра?
>>744342>клинтамиклиентами
С "прохождением" стало понятно.Так что про переходность структур выяснили? Звать мне уже Ольшанского в тред или как?>>744342>Как анализ работает с клинтами шизофренического спектра?Если они владеют речью и языком, то также как и с невротиками.
>>744342Ты реально заебал. Нет в анализе никаких спектров. Анализант либо невротик и тогда работа идет с сопротивлениями, либо психотик и тогда работа заключается в том, чтобы помочь ему проговорить бред и не развязать острый психоз. Хочешь подробностей, пиздуй читать первоисточники. Повторяю ты всех уже заёб своей назойливостью и необучаемостью.
>>744351>Повторяю ты всех уже заёб своей назойливостью и необучаемостью.Почему?
>>744354По кочану
>>744351>Анализант либо невротик и тогда работа идет с сопротивлениями, либо психотик и тогда работа заключается в том, чтобы помочь ему проговорить бред и не развязать острый психоз.Кстати, хотел добавить, что это очень тупой способ категорирования. Шизотипик может одновременно проявлять как черты "невротика", так и черты "психотика".
>>744356Что покачану?
>>744357Очень тупой тут только ты, потому что структура это не проявляемые субъектом черты.
>>744359Хорошо, человек с f21 может иметь как и сопротивления, так и бредить. Как с таким работать?
>>744363Откуда ты знаешь, бред это или нет. Идет обычная работа с речью, поиск означающих, прояснение представлений субъекта. Если бы ты читал фрейдовские случаи, то заметил бы, что невротики навязчивости проявляют и псевдогаллюцинации, и видения, и бредоподобные представления. И даже в шреберовском случае начало похоже на невроз, пока не начинаются галлюцинации и полноценный бред. А разница между псевдогаллюцинациями и настоящими описана в первых трех семинарах, пойди и почитай, очень занимательно.
>>744348>Звать мне уже Ольшанского в тред или как?Ну конечно же звать!^_0 Только если он будет отвечать так же монотонно и односложно, как в своей группе вкудахтике, отсылая "почитать", то тогда, сорри, такой Ольшанский нам не нужен....Итак, в своем программном телевыступлении "Желание аналитика" (сентябрь 2016 - здесь уже разбирали эту документальную киноленту) Дмитрий Александрович говорит, в том числе, и такое. Будем опираться непосредственно на его речь:https://www.youtube.com/watch?v=Edv-UvJ3ON0С 10:58:Часто бывает, что ко мне на супервизии приходят начинающие психоаналитики, молодые коллеги с такой вот проблемой, что, казалось бы, мы уже работаем с пациентом [sic!] довольно долго, я интерпретировал всё что только можно, мы уже всё разложили по полочкам, мы разобрали его эдипальные проблемы, разобрали проблемы с мамой, с отношениями, там, и так далее, и вроде бы я уже всё интерпретировал, НО! - ничего не меняется. Ничего не происходит (?). И проработки симптома и прохождения через фантазм не происходит. То есть интерпретация оказывается то ли недостаточной, то ли неуспешной.Оставим в стороне вопрос о супервизиях (?) у Дмитрия Александровича (он сам себя назначил супервизирующим специалистом?), и обратимся непосредственно к вопросу техническому.Что это значит - "ничего не происходит"? Что значит - "прохождения через фантазм не происходит"? То есть аналитик что, ждет пока ему пациент (!) не предоставит прохождение через фантазм? Отсюда два вопроса:1. Как понять, что прохождение через фантазм произошло?2. Прохождение через фантазм - это что-то предварительное, чего аналитик ждет от анализанта? То есть как психиатр ждет выздоровления у пациента ("уже три месяца мы его колем рисперидоном, НО! ничего не происходит. уже, казалось были испробованы все дозировки и комбинации, но исчезновение симптома и выздоровления не происходит")?
>>744377>>Оставим в стороне вопрос о супервизиях (?) у Дмитрия Александровича (он сам себя назначил супервизирующим специалистом?)Я не защитник Ольшанского итт, но прости, а кто его должен назначить? Министерство психоанализа?
>>744379Группа Фрейдова поля, МПА, Школа лакановского психоанализа, ППЛ, картель - кто угодно.
>>744377А что вообще скрывается за прохождением через фантазм? Может всего навсего понимание своего фантазма как фантазма, своих представлений как воображаемых? Так сказать перевод мышления в постструктуралистский режим.
>>744381Толстенько. Из всего перечисленного только картель признавался Лаканом как нечто допустимое, но даже он не имеет никаких полномочий наделять кого-либо тем или иным правом, хоть на супервизию, хоть на работу с теми или иными видами симптомов.
>>744382>Может всего навсего понимание своего фантазма как фантазма, своих представлений как воображаемых?И как понять, что это произошло и чего именно ждет аналитик от пациента в понимании Ольшанского? Ожидать какого-то воображаемого аналитиком "пересечения" - разве это аналитическая позиция? Естественно, что если аналитик чего-то ждет от анализанда, то тот рано или поздно ему это принесет (в Воображаемом аналитика).
>>744377>Что это значит - "ничего не происходит"?Это надо уточнять у него самого, но звучит как: "сессии идут, истории текут рекой, интерпретации даются, но проработки симптома не происходит, ничего не меняется, у субъекта нет ни намека на изменения".>1. Как понять, что прохождение через фантазм произошло?Этот вопрос освещался еще в первой декаде тредов. Ищи. Но вообще хорошо сказал этот через вопрос: >>744382>Может всего навсего понимание своего фантазма как фантазма, своих представлений как воображаемых? Так сказать перевод мышления в постструктуралистский режим.>Прохождение через фантазм - это что-то предварительное, чего аналитик ждет от анализанта?Нет. Такое ожидание было бы опасным - получалось бы, что аналитик бы тащил бы анализанта в эту сторону вместо того, чтобы следовать за пациентом. Это уже выбивается из аналитической позиции.
>>744384Это вопрос из того же разряда, когда следует завершать анализ. Фрейд так и не выяснил, когда.
>>744384>чего именно ждет аналитик от пациента в понимании Ольшанского?>в понимании Ольшанского?На это невозможно ответить. Нужен сам Ольшанский.
>>744385Ты, наверное, не очень внимательно читал мой пост.Ольшанский говорил следующее:Часто бывает, что ко мне на супервизии приходят начинающие психоаналитики, молодые коллеги с такой вот проблемой, что, казалось бы, мы уже работаем с пациентом [sic!] довольно долго, я интерпретировал всё что только можно, мы уже всё разложили по полочкам, мы разобрали его эдипальные проблемы, разобрали проблемы с мамой, с отношениями, там, и так далее, и вроде бы я уже всё интерпретировал, НО! - ничего не меняется. Ничего не происходит (?). И проработки симптома и прохождения через фантазм не происходит.Зачем ты ему приписываешь то, что он не говорил?Он говорил: прохождения через фантазм не происходит.Вопросы:Почему его вообще надо ждать от пациента, этого прохождения?Как аналитик поймет, что оно случилось, это прохождение, по каким критериям?
>>744388То есть какого-то более-менее общего понимания этого процесса и его смысла нет? Им владеет только Ольшанский?
>>744390Нет, ты сказал "в понимании Ольшанского". Как возможно сказать о его понимании не будучи им самим? Можно дать только предположение
>>744389Видимо речь о том, что О. ждет какого-то явного изменения симптома, чего зачастую не происходит. Да и с чего бы, если изменилось отношение к симптому, а не он сам.
>>744390Ты всё верно понимаешь.Ольшанский дальше и говорит в видео: "это зависит только от желания аналитика".Если аналитик желает прохождения фантазма у пациента - то он его обязательно получить, даже если никакого фантазма у человека и нет. Если аналитик желает видеть психотика на кушетке - это и будет обязательно психотик. Мы же не забываем, что желание принадлежит царству Воображаемого.Работа Ольшанского происходит исключительно в регистре Воображаемого. Это достаточно очевидно.
>>744389>Зачем ты ему приписываешь то, что он не говорил?Перед этим (c 10:52) он сказал: "о кризисе желания психоаналитика".То есть вопрос не в пациенте, которого ведет начинающий аналитик, а в самом аналитике. О его желании. Довольно обычное дело: прошедшие дидактический анализ во время дидактического анализа не проработали вопрос о желании стать аналитиком. А это мешает самой позиции аналитика.
>>744392Я думал, что аналитик ничего не должен ждать от пациента. Пациент не может же быть объектом его желания, за этим в анализ не приходят.
>>744392Да причем здесь О.?Ему жалуется же начинающий психоаналитик, который находится на супервизии у него.
>>744394>Перед этим (c 10:52) он сказал: "о кризисе желания психоаналитика".Ну да, я и написал выше. Аналитик недостаточно сильно ждет (вызывает) прохождения через фантазм.
>>744394>То есть вопрос не в пациентеА я про пациента вообще и не спрашивал. Почему невнимательно читаешь?Я спрашивал:Почему аналитик вообще ждет от пациента прохождения через фантазм?Как аналитик поймет, что оно случилось, это прохождение, по каким критериям?
>>744397>Аналитик недостаточно сильно ждет (вызывает) прохождения через фантазм.Наоборот же! Аналитик как раз этого хочет от анализанта.>>744399>Почему аналитик вообще ждет от пациента прохождения через фантазм?Это вопрос уже личного анализа. Причин этого ожидания может быть сколь угодно много.>Как аналитик поймет, что оно случилось, это прохождение, по каким критериям?В том и суть, ему и не надо это понимать, снова критерии вводить. "А вот тут вы прошли через фантазм, а вот тут нет". Но в целом, фантазм, глав.означающее уже более неразменная на другое означающее сущность.
>>744400>Наоборот же! Аналитик как раз этого хочет от анализанта.Скажи, а ты долго будешь просто тупо отрицать факты речи Дмитрия Александровича? Это что-то бесподобное.Дмитрий Александрович говорит прямо: это остановка движения анализа, потому что желание препятствует этому.Значит, ваше желание захотело чему-то сопротивляться и дать сигнал СТОП. Вы как аналитик что-то останавливаете. Если ваш анализ не движется, то это вопрос о вашем желании, вашем желании как психоаналитика?
>>744400>Но в целом, фантазм, глав.означающее уже более неразменная на другое означающее сущность.Так вопрос тот же: как понять, что эта неразменность (не очень, правда, понимаю, что под этим имеется в виду) достигнута? Может, у анализанта нет ни фантазма, ни глав. означающего? Каждый случай же уникален в анализе, не так ли?
>>744404 >потому что желание препятствует этому.А я блядь о чем говорю? Желание аналитика вмешивается в процесс анализа. А выражается оно в ожиданиях от анализанта, чтобы с ним что-то произошло. А, извините, с чего вдруг аналитик стал решать, что с его пациентом должно что-то произойти. Господская позиция же.
>>744406Да все гораздо проще. "Радикальным фантазмом" является сам анализ, сама его ситуация. Естественно, никаких "фантазмов" и "глав. означающих" у субъекта и нет - это просто конструкции и модельки для теории и клиники.Из всего услышанного в кабинете аналитик собирает "радикальный фантазм" анализанта. "Пересечь его" - значит когда анализант усматривает его собранность, искусственность, и именно тогда аналитик лишается статуса субъекта "знающего". "На самом деле, вы ничего не знаете обо мне, это я всегда знал об этом, но никогда об этом не думал". На этом анализ логически заканчивается, и все занимают свои места: "когда анализант может говорить с аналитиком о самом себе [а не о своем "фантазме"] - анализ заканчивается".
>>744407>Желание аналитика вмешивается в процесс анализа.Отлично. То есть желание аналитика должно быть устранено из анализа полностью?
>>744409>>744409Хорошо описал. Примерно это я и имел в виду здесь>>744382
>>744407>Желание аналитика вмешивается в процесс анализа.Лакан утверждает, что анализ движется благодаря желанию психоаналитика - именно оно является отправным пунктом любого анализаhttp://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_2406005120.phtml?p_ident=ltext_2406005120.p_0109042546Так желание аналитика "вмешивается" и "останавливает" анализ или только же оно и приводит его в движение?Пиздец. В самых же базовых-то понятиях можно научиться не путаться?
>>744409Согласен. Речь ведь о реконструкции>>744413>>744411Нет никакой путаницы.Одно дело ожидать чего-то от пациента, другое - и об этом в конце видео говорит Ольшанский, иметь лишь одно желание - желание анализировать.>То есть желание аналитика должно быть устранено из анализа полностью?Такие желания как: вылечить, помочь, заставить фантазм пересечь и пр. определенно должны уйти. И в видео именно о таких желаниях и говорится.
И что, получается, что пациент избавляется от того, что для него создал (или сконструировал) в кабинете аналитик?
>>744416>что для него создал (или сконструировал) в кабинете аналитик?Не аналитик же.Приведу еще раз слова уже Мазина: "Позиция аналитика — пассивная, слушающая, позволяющая анализанту искать себя, искать свои желания, погружаться в себя, а не уповать на другого, знатока человеческих душ, их сегодняшнего инженера"Если аналитик что-то там создает, натягивает на пациента, то вопрос - аналитик ли это?
>>744417Однако он дает интерпретации, а это - создания, конструкции.
>>744419Да, но интерпретации, основанные на чем, напомни-ка мне? Подсказка: что есть воображаемая интерпретация, а есть символическая.При этом не стоит забывать, что интерпретация предлагается, а не запихивается в пациента.
>>744421Это не отменяет того, что любая интерпретация - это конструкция. Аналитик не только слушает, но и упорядочивает поток речи (см. свободно парящее внимание, он не все подряд выслушивает), вынимая из них слова и связывая их по-новому, потом возвращая это все обратно.Но фантазма и всяких глав. означающих как таковых вообще нет у самого субъекта - это то, что конструирует сам аналитик, исходя из речи пациента.
>>744423Аналитик не привносит своих означающих. >Но фантазма и всяких глав. означающих как таковых вообще нет у самого субъекта> это то, что конструирует сам аналитик, исходя из речи пациента.А кто отвечает да и нет этим конструкциям? Каким образом, если ничего такого нет, пациентом понимается - оно или нет? А кто говорит? Даром что ли, субъект в анализе - это анализант.Фрейд говорил в "Конструкция анализа":"Он (аналитик) должен разгадать, или, выражаясь более правильно, сконструировать забытое по признакам, которые оно после себя оставляет."Забытое и признаки - это то, что есть на стороне пациента независимо от аналитика.То есть это не просто какая-то там конструкция из головы самого аналитика. И типа аналитик создает ему фантазм и глав.означащее, ну-ну. Воссоздает - да. А не творит.
>>744427>А кто отвечает да и нет этим конструкциям?Никто не может знать. То ли Другой, то ли субъект. Если анализант не принимает интерпретацию, то кто может дать гарантию, что это не из-за его сопротивления, а "на самом деле" она "верна"?Правильный ответ: никто, ибо это выяснится (или не выяснится) в последействии.
Еще:"Его работа над конструкцией или, если привычнее слышать, над реконструкцией, обнаруживает значительное сходство с работой археолога, раскапывающего разрушенное и заваленное жилище или постройку из прошлого. Собственно говоря, она тождественна ей, разве что аналитик работает в лучших условиях, имеет в своем распоряжении больше вспомогательного материала, поскольку он занимается чем – то, что еще по – прежнему живо, а не разрушенным объектом, и, вероятно, также еще и по другой причине. Но точно также, как археолог, который по сохранившимся частям стен выстраивает перегородки здания, по углублениям в почве определяет количество и расположение колонн, по найденным в мусоре остаткам восстанавливает прежние орнаменты стен и фрески, действует и аналитик, когда делает свои выводы из обрывков воспоминаний, ассоциаций и активных высказываний анализируемого. Право обоих на реконструкцию посредством дополнения и соединения найденных фрагментов остается неоспоримым.""В нашей статье наше внимание обращено исключительно на эту предварительную работу конструкций. И тут сразу же возникает вопрос: какие гарантии того, что мы не заблуждаемся и не ставим на карту успех лечения по причине неверной конструкции, есть у нас во время работы над конструкциями? Возможно, покажется, что этот вопрос вообще не допускает всеобъемлющего ответа, но перед этим обсуждением послушаем утешительную информацию, которую дает нам аналитический опыт. А именно он учит нас, что не будет никакого вреда, если мы однажды ошиблись и в качестве вероятной исторической правды представили пациенту неправильную конструкцию. Конечно же, это означает потерю времени, и тот, кто умеет рассказывать пациенту только ошибочные комбинации, не произведет на него хорошего впечатления и недалеко продвинется в его лечении, но отдельная такая ошибка безвредна 3. В таком случае скорее всего пациент останется незатронутым, в ответ на это не скажет ни «да», ни «нет». Возможно, это окажется лишь отсрочкой его реакции; но если останется все как есть, то мы можем заключить, что ошиблись, и без ущерба для нашего авторитета, когда представится случай, в этом признаемся пациенту. Этот случай предоставляется, когда появляется новый материал, который позволяет создать лучшую конструкцию и тем самым исправить ошибку. Ошибочная конструкция отпадает так, словно ее вообще никогда не существовало, более того, в некоторых случаях создается впечатление, что, если сказать словами Полония, приманка лжи поймала карпа правды. Опасность ввести в заблуждение пациента посредством внушения, «убеждая» его в вещах, в которые верит сам аналитик, но которые он не должен был принимать, несомненно, чересчур преувеличена. Аналитик должен был бы вести себя очень неправильно, чтобы случилась с ним подобная неудача; прежде всего он должен был бы упрекнуть себя в том, что не позволил высказаться пациенту. Без ложной скромности могу утверждать, что в моей деятельности такого злоупотребления «суггестией» никогда не случалось."Да и какого фига, там хоть всю статью цитируй:http://psychic.ru/articles/classic67.htm
>>744429"Подытоживая, мы можем сказать, что не заслуживаем упрека в том, что пренебрежительно оставляем в стороне позицию анализируемого по отношению к нашим конструкциям. Мы учитываем ее и зачастую находим в ней ценные точки опоры. Но эти реакции пациента в большинстве случаев неоднозначны и не позволяют прийти к окончательному решению. Только продолжение анализа может привести к решению о правильности или непригодности нашей конструкции. Для нас отдельная конструкция – это не что иное, как предположение, которое ждет проверки, подтверждения или отклонения. Мы не претендуем на то, чтобы она пользовалась авторитетом, не требуем от пациента непосредственного согласия, не дискутируем с ним, если вначале он ее отвергает. Словом, мы ведем себя по образцу известного персонажа Нестроя, дворника 9, который на все вопросы и возражения имеет наготове единственный ответ: «В ходе событий все прояснится»."
>>744427>сконструировать забытое по признакамИменно сконструировать, исходя из речи анализанта.>И типа аналитик создает ему фантазм и глав.означащее, ну-нуИменно создает, потому что фантазма и глав.означающего у анализанта попросту нету. Они появляются только в анализе. Более того, есть школы анализа, которые прекрасно обходятся без этих понятий, то есть никаких фантазмов и глав.означающих не обнаруживают, а обнаруживают (конструируют) другое - селф, самость, характер, альфа-функцию (Бион), мужской протест, плохую грудь и плохие объекты (Кляйн) и т.д.
>>744434>Именно сконструировать, исходя из речи анализанта.>по признакам.То есть чтобы построить конструкт, нужен базис. Поэтому говорить об отсутствии вообще чего-то там у анализанта до анализа - какая-то ерунда.То, что в других школах (где ты напрасно вписал того же Адлера) есть другие понятия только указывают на это же. Конечно, "фантазм", "глав/ означающее" - это описательные понятия. Но они в том-то и дело, что описательные, то есть описывают что-то.
>>744435>говорить об отсутствии вообще чего-то там у анализанта до анализаПочему, вон в квантовой механике до сих пор не решен (и не может быть решен) вопрос относительно того, в каком виде существует и существует ли вообще квантовый объект до наблюдения?Так же и в анализе - существует ли "фантазм" у субъекта до анализа? В общем-то, нет, это только предположение о том, как можно было бы выразить структуру отношений человека другим, с тем, чем он не является. И это предположение конструируется постепенно самим аналитиком исходя из речи анализанта. Но самого фантазма у субъекта нет.То есть само допущение существования фантазма, вера в него и является "радикальным" фантазмом.>то есть описывают что-тоНу и что же они описывают?
>структуру отношений человека другимструктуру отношений человека С другимфикс
Но при этом момент в том, чтобы не соблазниться теорией, ведь:>Каждый случай же уникален в анализе, не так ли?Это легко нивелировать, если искать (в контексте желания) у пациента фантазмы и пр. Не искать, а слушать и следовать за ним.
>>744437>само допущение существования фантазма, вера в него и является "радикальным" фантазмом.Да, кстати, это выражение "Другому на самом деле от тебя ничего не нужно" - не означает ли это, что фантазма-то и нет "на самом деле"?
>>744437>Ну и что же они описывают?Динамику субъекта, например.По остальному ответил чуть выше. Я не согласен не конкретно с твоими словами о существовании/несуществовании, а том, что именно аналитик выступает эдаким творцом. Наоборот, его позиция как раз пассивная.
>>744441Я бы сказал, что он-то "есть", но он - НЕ Вещь и НЕ "та самая" сцена - вовсе не сцена (ваша сцена - не сцена, лол.
>- вовсе не сценалишнее, тавтология, сорян:>Я бы сказал, что он-то "есть", но он - НЕ Вещь и НЕ "та самая" сцена
Ольшанский неприятен тем, что он рассказывает о психоанализе так, как будто речь идет о химии. Фантазм, невротики, психотики, аутисты, перверты, кастрация, желание - как будто речь идет о том, что существует неопровержимо и "позитивно", как вещи. Нету этого ничего "на самом деле", это только эффекты означающих, и они могут быть интерпретированы совершенно по-разному и встроены в любой капиталистический дискурс (в химическую систему Ольшанского, в том числе). В этом плюс Лакана, но и его слабость перед такого рода "интерпретаторами" вроде Ольшанского или американцев, которые вообще придумали такой гибрид как ЛАКАНОВСКАЯ ПСИХОТЕРПИЯhttp://www.apadivisions.org/division-39/publications/reviews/lacanian-psychotherapy.aspx
>>743386 (OP)В прошлый раз адекватные ПА-аноны не захотели мне отвечать, а ответила только залетная кпт-чмоша, поэтому спрошу еще раз. Можно ли сознательно управлять вытеснением?
>>744447Допускаю, что есть какие-то техники, но конкретно анализ таким вопрос не задавался (поправьте, если ошибаюсь).Я знаю не по наслышке технику "Рефрейминга" из нлп, с одними удавалось сделать так, чтобы нелюбимое дело они хотели и желали сделать как любимое. А то, что считали вредным (курение) - бросать на 1-2 дня (с первым примером аналогично).
>>744446Не его защищая: довольно сложно было бы донести что-то до кого предварительно сказав "нету этого ничего "на самом деле"". Приходится говорит так, как будто бы это радикально есть. Позиция "нет этого ничего" возможно лишь только после первоначального принятия этого, как если бы это было на "самом деле".
Это как дон Хуаном, простите за нью-эйдж. Типа сначала принимаешь, а потом должен отказаться.
>>744451Я надеюсь, Трамп за них возьмется
>>744452А чего Трамп там обещал?
>>744447Я бы сказал, что процесс вытеснения регулируется сознанием ровно в той степени, в которой сознание "пытается выкинуть" определенные означающие в Б. Нет такого тумблера или переключателя, чтобы раз - и вытеснил.
>>744381А ты шаришь. Но вот только твой крестовый поход против Ольши, какими бы реальными и серьезными намерениями не подкреплялся, всё равно остается в поле переноса.Не то что типа подъебал тебя, но вот такая как бы неустранимая вещь в твоем изобличительном дискурсе.
>>744447>Можно ли сознательно управлять вытеснением?СОзнательно - нет, но сознание может.см "Торможение, симптом, тревога"
>>744458Ты че творишь?
>>744458Все чудесатее и чудесатее.
>>744457Пусть будет перенос. Не думаю, что это что-то плохое. Я же спорю с конкретными его высказываниями а с тем, что Ольшанский дурачок, - не спорю гыгы нутыпонел да? ладно, не обращай внимания кек В конце концов, мы спорим с кем-то только по причине переноса. У Лакана, скажем, был отличный перенос на американцев, на Декарта, да и на того же Фрейда.
>>744457А у него самого перенос на психиатрию, кстати. Ибо его высказывания типа "врачи окончательно запутались в МКБ", "психиатры сами не знают, что такое шизофрения", "ну надо же, эмоциональная бедность - это что еще за диковинка" - это разве не перенос? Или, что хуже, просто недалекость.
>>744469Русская Википедия?Не надо русскую Википедию читать.Психиатрия - это другое.
>>744473Претензии нужно к самой психиатрии предъявлять, а не к ошибкам в Википедии.
>>744477Хроническое прогредиентное эндогенное психическое заболевание (или состояние), характеризующееся специфическими изменениями психических процессов (т.н. схизисом) и нарушением способности различать внутреннюю и внешнюю реальность.
>>744485Например, он говорит, что слышит голоса, а их никто, кроме него, не слышит.Или что его мозг прослушивает ФСБ с базы на Луне, хотя чисто фактически, во внешней реальности, у ФСБ баз на Луне нет.Примерно так.
>>743786Читал док и подумал: а правда, почему алкоголики и наркоманы не могут быть первертами? Они же перверты и есть.Я не говорю про тех, кто бухает от безысходности или от тревоги, а про алкашей запойных, как анон написал.И про наркоманов-отморозков.Короче, зависимость - это же и есть перверсивная структура? Наслаждение какое надо точно известно,бутылка или баян.И за него наркоман все что угодно отдаст.
>>744468>это разве не перенос? Или, что хуже, просто недалекость.Дискурс университета. Вся суть тематики разделов и этого треда в частности. Хз как возможен строго аналитический дискурс тут.
>>744491>Ну так у ФСБ и есть базы на Луне, ты что не знал?Отлично! А почему, кроме тебя, об этом больше никто не знает?Например, Большой Другой, который под рукой, - в виде Гугола?
>>744486>хотя чисто фактически, во внешней реальности, у ФСБ баз на Луне нет.чет взлольнул с этого материалиста
>>744497Да-да, именно так и работает бред!Никакая аппеляция к фактам внешней реальности, к коллективному мнению, Большому Другому не в силах поколебать бред.
>>744499А курс кое-каких препаратов, длительностью всего в несколько недель, способен бред поколебать, и пациент постепенно начинает сомневаться в нем сам, у него появляется критика к своему бреду. Удивительно, да?
>>744501А ловкие руки хирурга вкупе с скальпелем способны превратить любого человека в овоща всего за 15 минут. Удивительно, да?
>>744502Если бред начинает проходить под воздействием лекарств и пациент начинает становиться таким же, каким был до приступа, то причем здесь скальпель и овощи? Возвращение к предыдущему состоянию есть выздоровление, а не превращение в овощ.
>>744503Как именно она работает, что ты хотел сказал? У тебя мысль, наверно, неожиданно оборвалась.
>>744504Ладно, выскажусь точнее: пока современная фармакология придумала препараты, которые за несколько людей лечат людей от бреда/паранойи, то уже в середине 20 века был способ гораздо дешевле и быстрее, может быть даже и эффективнее.
>>744507>за несколько недель
>>744505>Поэтому я думаю что нейролептики всего лишь делают фабулу менее ощущаемойНе надо так думать. Ты про психотиков, по ходу, только из книжек саентологов знаешь.Препараты в большинстве случаев действительно ослабляют бред и возвращают человеку адекватность, которая была у него до приступа.
>>744510Я думаю, он ничего не решал, потому что ему это просто неинтересно)А почему не баз - тебе же ответили: другим про это ничего не известно, Большому Другому тоже. Поэтому доказывать их существование нужно утверждающему оное.
>>744513С точки зрения психиатрии, психотик не все время в психозе. Все зависит от типа течения болезни. Есть непрерывно-текущий тип, есть приступообразный.В случае БАР совершенно четко отделяются психотические эпизоды с полнейшим неадекватом от периодов так называемого "совершенного здоровья".Так что психиатрия не так категорична, как психоанализ, или то, что здесь под ним понимается.
>>744514Да, психоз и психотик - это психиатрический термин изначально, возник в 19 веке.>>А я что сказал ?Ты сказал "делают фабулу менее ощущаемой".
>>744518Никто - это ты?
>>744518Нет, почему, ограничений-то в треде нет. Тем более, если говорящий за психиатрию в ней разбирается.
>>744516Да, и кто сказал, что на орбите между Землей и Марсом нет фарфорового чайника?Из двух теорий, объясняющих одно и то же, отвергается более сложная.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Анонасы, посмотрите сериал The OA на 8 серий к вопросу о психозах. Я бы и рад бы рассказать подробности, но тогда скучно будет (и все равно неясное описание будет - таков уж сюжет).
>>744522Поддерживаю.>если говорящий за психиатрию в ней разбирается
>>744535>В науке отвергается , я могу предполагать всё что угодноВоображаемое, с одной стороны, ограничено Реальным (ты можешь предполагать, что ты способен летать, но проверка путем полета из окна быстро расставит всё на свои места), с другой стороны, - Символическим (ты можешь проедполагать, что вон тот человек на улице бессмертен, но проверка этого путем втыкания в него ножа быстро закончится для тебя заточением в то или иное узилище).Так что насчет "ничто не ограничивает" - это поспешное заявление.
>>744539Она обосновывается по правилам, "в Символическом".Есть две теории:1. Говорите, чайник есть. А почему именно чайник, а не том Лакана или Эмпайр-Стейт-Билдинг? Если там есть чайник, то как он туда попал? Кто его туда поместил? За всю историю наблюдений в космосе ничего подобного не наблюдалось... и так далее.2. Чайника нет, как и во всем остальном наблюдаемом пространстве.Теория номер один сложнее, потому что требует больше допущений и противоречий с предыдущим опытом, чем теория номер два. Поэтому по принципу Оккама теория номер два принимается, а теория номер один отправляется на помойку.
>>744536Ладно, хрен с тобой, шутник. Там показали что значит дать побредить психотику. Слушающие гг. преимущественно просто молчали.
>>744543в какой серии?
вот этот фильм смотритеhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1953)Вот и Луис Бунюэль гордился поставленным в Мексике фильмом, поскольку великий Жак Лакан показывал его студентам, как клинически точное описание симптомов паранойи: от бреда ревности до зигзагообразной "S-походки", которой в финале удаляется от камеры Франсиско (Артуро де Кордова).
>>744544В том и проблема, что во всех. А узналось, конечно, в последней
>>743386 (OP)На основе психоанализа существуют терапии? Что-то вроде спец. техник, таких как арт терапия для отдельных групп. Другими словами то, что используется не только психоаналитиками, а, например, работниками центров психологической поддержки или диспансеров.
>>744548А знаешь, что такое принцип реальности в психоанализе?
>>744577Хотел бы услышать за принцип неопределенности в па и теорему геделя в контексте лакановских матем.
>>744615https://www.youtube.com/watch?v=IvXNgmE-k9AЧе ему отвечать, казаки?
>>744637Ну хотя бы "спасибо"?..
>>744637Эта работа "Фройда" тут уже многократно цитировалась, и в ней вообще нет понятия "фантазм" и "прохождение через фантазм".Ольшанский ответил в своем фирменном психостиле - туманном, уклончивом, ни к чему не обязывающем.Семинар L'Act на французском:http://www.valas.fr/IMG/pdf/S15_L_ACTE.pdfВ нем вообще не встречается понятие прохождение через фантазм (traversée du fantasme - в любых формах).Впечатление, что Ольшанский пукнул в лужу ( жаль... Вообще непонятно, зачем он отослал к нерелевантной литературе (как будто наугад, зная, что никто не будет проверять), а не объяснил вкратце своими словами свою позицию или цитатами?
>>744637"Проработка" и "пересечение радикального фантазма" - это две вещи (говоря языком Ольшанского) не имеющие между собой ничего общего, это как понятия "зеленое" и "Дмитрий Александрович".Проработка - Фрейд писал о проработке (переработке) СОПРОТИВЛЕНИЯ. Это проработка сопротивления (Воображаемого), а не пересечение фантазма.
>>744637Тьфу блин, какой он все-таки вязкий и однообразный, и мертвого заебет
>>744637Довольно странно, больше похоже на обратную связь, чем на ответ.
>>744647>>744649>>744650Отписал ему.
>>744637Анон был прав, что Ольшанский невменяшка.Или за него все время бот рандомно отвечает
>>744427>Аналитик не привносит своих означающих.Интересно, а то, что у каждого человека должен быть фантазм, глав. означающее, нехватка, желание - это разве не привнесение своих означающих аналитиком?
>>744756Это же обычное притягивание пациента за уши к теории. Много раз говорилось о том, что теория остается за пределами кабинета.
>>744761А каким образом она остается за пределами кабинета? Она же не зонтик, чтобы ее "оставлять".
>>744762Ты бы мог бы поговорить с кем-то, откинув свое воображение о нем/ней? Если нет и ты "цепляешься" за свои представления (где теория входит в них), то это уже вопрос личного анализа.
>>744764>Ты бы мог бы поговорить с кем-то, откинув свое воображение о нем/ней?Да, конечно. Например, если я говорю с человеком и он оговаривается, то я не обращаю на это внимания. Ну, или подхватываю гыгыканье собеседника, если он сам заметил свою оговорку и она показалась ему смищной.А аналитик указывает поциенту на его оговорку, как будто она означает че-то "неспроста". Какая тут теория оставлена и в каком месте?
>>744770>А аналитик указывает>указываетИ не более. Проблема возникнет тогда, когда ты начнешь что-то вроде "а, ты оговорился, значит НА САМОМ деле хотел сказать это и то". Оговорка прежде всего вызывает вопрос - а как так произошло? Наши же критики полагают, что мы чуть ли не всю историю субъекта на основе втискавшего слова строит.Например: если тебе кто-то при встрече говорит "До свидания!", то это может означать все что угодно. А не только "А, значит ты не хочешь со мной говорить! Все ясно, я понял, в каких мы отношениях". Наоборот, кому это было сказано? Может мне, может кому-то, похожим на меня (перенос), может он до момента приветствия думал о встрече, вообразил по ассоциации встречу с кем-то другим и ему это сказал! И т.д.Бывают и такие оговорки, которые в сказанном выражают совершенно иной смысл, я бы сказал, радикально иной вместо того, чтобы хотел сказать пациент. И снова, на это именно что указывается. И это не особенности теории: это именно что проявления речи.
>>744775>Оговорка прежде всего вызывает вопросУ меня не вызывает, например. И в обыденной жизни ни у кого не вызывает - оговорился и оговорился. Ну да, забавно бывает иногда, но не более.А у аналитика - вызывает вопрос.Спрашивается, на каком основании вызывает, ежели вся теория выставлена за дверь?
>>744777>Спрашивается, на каком основании вызывает, ежели вся теория выставлена за дверь?На основании непонимания отчего так произошло. А не потому, что есть теория, которая эти оговорки объясняет.Если у тебя нет вопроса по отношению к этому событию, то видимо ты что-то понимаешь, как-то объясняешь (органический дефект). А аналитик, например, не понимает. Может так статься, что ни одна оговорка ничего не даст и это действительно органический дефект, но аналитик-то этого не знает.
>>744780Ясненько, и до каких пределов это самое непонимание простирается?"Я не понимаю, почему вы так зашли ко мне в кабинет, не понимаю, почему вы так лежите, не понимаю, почему вы со мной говорите, не понимаю, почему вы таким тоном говорите, не понимаю, что вы вообще здесь делаете, не понимаю, почему вы так пахнете..." - или же непонимание чем-то ограничивается?Но чем? Если вся теория выставлена за дверь?
>>744782>Ясненько, и до каких пределов это самое непонимание простирается?А до каких пределов протирается субъект?При этом ты немного утрируешь, упуская из вида принцип "здесь и сейчас" (и тут может быть уже можно говорить о проявлении теории). Если у субъекта запрос, а ты ему такой, погодите, давайте лучше выясним "почему вы так зашли в кабинет, так лежите" и пр. , то занимает ли при этом аналитик - аналитическую позицию? Или у него сейчас свое желание, которое он успешно и реализует? Здесь вступает второй принцип "следовать за речью пациента" (и это тоже проявления теории).А теперь о самих данных проявлениях: это именно что этика психоанализа, а не то, к чему снова притягивают за уши пациента. Они-то как раз наоборот способствует обратному: раскрытию самого пациента.
>>744784>А до каких пределов протирается субъект?Не знаю. Зависит от точки зрения, то есть теоретической позиции.>следовать за речью пациентаБуквально следовать за речью пациента невозможно - очень быстро свихнешься. Кстати, поэтому некоторые аналитики пишут сессии на аудио - чтобы уже точно последовать за речью поциента и точно ничего-ничего не упустить)
>>744785>Буквально следовать за речью пациента невозможно - очень быстро свихнешься. Частное мнение)>поэтому некоторые аналитики пишут сессии на аудиоЭто да, так делают (не без разрешения анализанта, конечно).
>>743386 (OP)Меня мучает один вопрос. Психоанализ - это больше процесс самопознания или больше процесс вспоминая чего-то?
>>744787Почему частное? У тебя есть какая-то суперспособность? Или принцип рассеянного внимания у Фрейда не имеет смысла?
>>744787>Частное мнениеПредставь, что в течение 50 минут на тебя изливают потоки каких-то мельчайших деталек, десятки имен, названий каких-то педерач, сериалов, поливают говном каких-то неизвестных тебе людей, путано перескакивают с одной темы на другую. Ты хочешь сказать, что ты замечательно будешь следовать за подобной речью?
>>744792Это же не бесконечно.
>>744788О даа, все подорвались мне отвечать.
>>744794Не бесконечно, да - по 50 минут каждую сессию.
>>744788Больше самопознания.
>>744792А чего мне представлять?Я так-то аналитик и есть.
>>744801И как, оставляешь всю теорию за дверью? Получается следовать за речью поциента без какой-либо теории?
>>744802Да.
>Словарик сленга двача>Даун- дуракЭто шедеврально. Может сразу тогда на досуге переписать некоторые статьи с двачерского на человеческий? Не говорю, что это необходимо, но я могу как-нибудь этим заняться.
>>744803Какой чудесный, уютный манямирок)
>>744805Ну если ты этого не можешь, то это не значит, что не могут другие)
>>744804>Может сразу тогда на досуге переписать некоторые статьи с двачерского на человеческий? Не говорю, что это необходимо, но я могу как-нибудь этим заняться.Да, было бы здорово!
>>744807Я думаю, никакой аналитик вообще неспособен оставить теорию и предварительное знание за пределами кабинета. Это невозможно. Уже факт того, что он слушает не всю речь поциента - это уже теоретическая позиция.
>>744808Осталось только придумать, как заменить анон и прочие короткие слова лаконично. Не переписывать же "И тут анон врывается и говорит" на "И тут анонимный участник врывается и говорит"
Вот как хорошо насрали за четыре дня на бамплимит, молодцы
>>744809>Уже факт того, что он слушает не всю речь поциента - это уже теоретическая позиция.С чего ты решил, что не всю речь? Вот человек что-то говорит, а аналитик такой "это не слушаю, это тоже, и вот это тоже". Аналитик может не услышать, да, но если он не слушает - это вопрос его собственного анализа (снова вклинивается желание).>Я думаю, никакой аналитик вообще неспособен оставить теорию и предварительное знание за пределами кабинета. Это невозможно.Это уже вопрос собственного дидактического анализа. Если аналитик не способен оставить теорию, предварительные знания - то почему? Ему это что-то дает? Что именно? И т.д.По моему мнению, позиция знающего - самая животрепещущая тема в становлении аналитиком. Анализ не работает из позиции знания, которую сейчас демонстрируют в КПТ треде, превратив разбор в спор: стяжение знаний - это не стяжение истины.
>>744812Правило свободно парящего внимания представляет собой желательную установку, способствующую осуществлению эффективной работы в процессе аналитической терапии. Данное техническое правило психоанализа является, по сути, идеалом, который сложен для аналитика, не обладающего сильно развитой памятью.Фрейд в статье “Рекомендации врачам, практикующим психоанализ” (1912 г) указал на наиболее существенные предварительные условия для аналитического понимания. Аналитику предлагается слушать свободные ассоциации со “свободно парящим вниманием”. “Ему следует удерживаться от всякого сознательного влияния на свою способность наблюдать и полностью отдаваться своей “бессознательной памяти”. “Наиболее успешны те случаи, где каждый действует, как это и было, без какой-либо видимой цели, позволяет себе удивляться каждому новому повороту темы... Правильное поведение аналитика состоит в переходе, в соответствии с потребностью, от одной психической установки (свободно-плавающее внимание) к другой (интеллектуальная оценка), в избегании спекуляции или размышления над случаями в ходе анализа и подчинении полученного материала синтетическому процессу обдумывания только после того, как анализ завершен”.
>>744815И как это противоречит? Он ясно говорит - слушайте всё, а думайте над материалом после сессии, чтобы не отбрасывать якобы "ненужное".
>>744815При этом, дополняя анона выше:>не обладающего сильно развитой памятью.Все гораздо проще: блокнот.
>>744816Потому что это предварительная установка - "следует", "правильное поведение", "избегание" и т.д., основывающаяся на некоей теории.
>>744817Я не могу рекомендовать составления в большом объеме заметок, протоколов и т. п. во время занятий с анализируемым. Не говоря уже о неблагоприятном впечатлении, которое это вызывает у некоторых пациентов, тут имеют значение те же соображения, что и при запоминании. При записывании или стенографировании вы неизбежно прибегаете к неправильному выбору материала и связываете кусочек собственной душевной деятельности, что должно найти лучшее применение при толковании сюда относящегося материала.
>>744819Основывается на аксиоматическом положении этики, которое основано на опыте психоаналитической практики.
>>744819Очевидно, что если ты сидишь с человеком в одном кабинете час, то нужно подумать, как выстроить с ним взаимодействие - это и называется техникой, "практической" частью.Под теорией же я представляю себе немного другое.
>>744822У психиатров тоже есть подобная техника, когда они выслушивают жалобы и речь больного.
>>744824Они придерживаются других взглядов на вопрос интерпретаций при общении с пациентом.
>>744822И что такое теория, по-твоему?
>>744826Определенное знание об устройстве психических процессов.
>>7448271) А аутистов точно нет бессознательного.2) Если человек стал психотиком, то всё, назад пути нет. Это навсегда. Поезд ушёл в психоз, и оттуда вынуть человека уже нельзя.Это святые постулаты психоанализа.Как видишь, теорию-таки не удастся выкинуть за пределы кабинета. Четкая рамка для восприятия речи пациента уже есть.
>>744843А теперь ты расскажешь, как меняется работа аналитика на практике, исходя из этого, в подробностях и деталях.Напомню слова Мазина:>"Позиция аналитика — пассивная, слушающая, позволяющая анализанту искать себя, искать свои желания, погружаться в себя, а не уповать на другого, знатока человеческих душ, их сегодняшнего инженера"Подсказка: аналитик как занимал аналитическую позицию, так и занимает.
>>744846Расскажу, конечно.У психотика протезируется бессознательное, раскручивается бред, насаживаются (!) означающие (по мотивам "дока").У невротика бред раскручивать не нужно, особенно, у навязчивого, у него и так все выстроено.Но постулат незыблем - психотик никогда не сможет стать невротиком. Всё! Поезд ушел. Бай-бай!Поэтому с ним никогда не работают как с невротиком. Даже по-другому речь слушают.Норм?
>>744847>Норм?Нет.>У психотика протезируется бессознательное, раскручивается бред, насаживаются (!) означающие (по мотивам "дока").Поясни, что это такое. Аналитик насаживает свои означающие или как? Может, ну он там, вопросы какие-нибудь задает?...>Поэтому с ним никогда не работают как с невротиком. А конкретные отличия? И как же именно так особенно работают с невротиком, что не могут работать с психотиком?>Даже по-другому речь слушают.Серьезно? По-другому это как?
>>744849Это из дока. Не я это писал, а специалисты:>И каким образом практически происходит протезирование или формирование бессознательного у психотика? Убираются интерпретации: задача стоит не в редуцировании, а "насаждении" означающих (но самим пациентом). Бред расширяется за счёт вопросов. По ходу пьесы снимаются противоречия. Снимаются не аналитиком, а самим пациентом через те же вопросы аналитика.Немного шизофазично (какая такая "пьеса" вообще?), но, наверное, на это был и расчет.>А конкретные отличия? И как же именно так особенно работают с невротиком, что не могут работать с психотиком?Так как у психотика нету бессознательного (см. постулаты), нет вытеснения, то все лежит на поверхности речи. Интерпретация вообще не нужна. Нужно только раскручивать бред, а сам пациент как бы высаживает свои же означающие в некоей теплице.У невротиков - интерпретация, проработка и т.д.
>>744847>У психотика протезируется бессознательноеДадим слово, кстати, и Ольшанскому:https://youtu.be/IvXNgmE-k9A?t=34m38sРасскажи, пожалуйста, как:>подступиться от знака ко значающему, найти влечение, которое за этим стоитэто сделать в случае психотического субъекта (а именно в контексте такого субъекта и идет речь на видео)? Какая там особенная техника? Ты же тут Ольшанским пуляешь, вот, его же слова.
>>744853Так а в конкретике это как проявляется?Приведи примеры.
>>744855Как я приведу примеры? Это же в доке написано, специалистами: "раскручивать бред", "насаживать означающие по ходу пьесы", "убираются интерпретации".Постулат психоанализа: у психотиков нет вытеснения. Нет вытеснения - нет бессознательного. Нет бессознательного - нечего интерпретировать, все уже в речи в наличии на поверхности. Все уже интерпретировано. Остается только "укреплять бред" (?) А если ты будешь укреплять навязчивости обсессивного невротика, то он тебя нах пошлет, потому что ему и так хуево от них.Я могу только за психиатрию говорить.
>>744854>подступиться от знака ко значающему, найти влечение, которое за этим стоитЧестно говоря, я даже не понимаю смысл этой фразы. Как-нибудь по-другому ее можно сформулировать?
>>744853>шизофазично (какая такая "пьеса" вообще?)Выражения же.>то все лежит на поверхности речи.Это так очевидно? То есть ты с легкостью отличишь бред от мировоззрения? Тебе не кажется, что описания и пр. даются уже постфактум? И что, вообще-то, анализ имеет "одинаковое" (насколько вообще могут быть похожими уникальные вещи) начало у всех и каждого?И да, ключевое слово в доке:>убираютсяНад ним стоит задуматься.>>744856>Как я приведу примеры? Это же в доке написано, специалистами: "раскручивать бред", "насаживать означающие по ходу пьесы", "убираются интерпретации".Речь идет о технике: хотелось бы узнать, как именно это происходит. Если ты не понял, "не привносить своих означающих" касается любой структуры.>Постулат психоанализаТо есть ты полагаешь, что аналитик заранее знает, кто перед ним? Или способен это узнать, щелкнув пальцами? И такой, этот психотик - бред ему простоим, это невротик - интепретируем. Весьма вульгарное представление о той дисциплине, где нет диагностики.
>>744860Например?
>>744861>То есть ты полагаешь, что аналитик заранее знает, кто перед ним?Но в любом случае - аналитик, допустим, "поймет", что перед ним психотик (в психиатрии это называется "поставить диагноз").Исходя из постулата о непереходности структур, он будет работать с ним как психотиком. Ибо - всё! Поезд ушёл в психоз и назад уже не вернется. Остается только укреплять бред, насаживать означающие по ходу пьесы. Протезировать отсутствующее бессознательное.
>>744867Не говоря уже о том, что к аналитику могут направлять людей уже с выставленными диагнозами, после приступов или в конечном состоянии. То есть психотиков априори.Кто-то тут рассказывал охуительные истории про Ольшанского, которому его знакомые психиатры направляют своих пациентов из отделений для психохроников.
>>744867>Исходя из постулата о непереходности структур, он будет работать с ним как психотиком.Зайдем с другой стороны:>Я могу только за психиатрию говорить.Что скажет психиатрия по поводу излечения психотика? Говорят ли в ней про выздоровление или про ремиссию?И что будет, если начать оспаривать конструкции такого человека?
>>744872>И что будет, если начать оспаривать конструкции такого человека?Кто вообще такое выдумал, что психиатр что-то оспаривает у бредящего?
>>744874>Кто вообще такое выдумал, что психиатр что-то оспаривает у бредящего?Я спросил совершенно иное: что будет с точки зрения психиатрии, если начать что-то оспаривать у бредящего?
>>744872Для психоанализа есть разница между шизофренией и маникально-депрессивным психозом (БАР)? БАР - это психоз в психоанализе?
>>744877>что будет с точки зрения психиатриичто будет у кого именно?
>>744879Да, есть. БАР - это "механхолия" по-аналитически.>>744875Слишком. Давай другую.
>>744881>БАР - это "механхолия" по-аналитически.Только БАР - это еще и мания.Так БАР - это психоз в психоанализе? Человек с БАР - это психотик?
>>744880У бредящего.Представим, что какая-нибудь бабУшка поехавшая гуляет по улице, дичь всем втирает. Все от нее уходят, но тут нарисовался битард и решил ради лулзов оспаривать ее бред.
>>744883Ещё раз. "БАР - это "механхолия" по-аналитически".Про манию - я бы сказал, что в эти периоды человек "обладает" предметом нехватки.>Так БАР - это психоз в психоанализе? Человек с БАР - это психотик?Нет, нет.
>>744883>Только БАР - это еще и мания.Так и меланхолия - тоже. Можешь глянуть коротенькую статью Фрейда "Скорбь и меланхолия". О мании там есть.>Так БАР - это психоз в психоанализе? Человек с БАР - это психотик?Вот это интересный вопрос. Многие аналитики называют ее "четвертой" структурой, очень близкой к психозу.
>>744887>Многие аналитики называют ее "четвертой" структурой, очень близкой к психозу.Ольшанский про это ничего не знает. Весь мир делится только на три структуры: невротики, психотики, перверты. Эти структуры непереходны. Это научно доказано.
>>744884Зависит от личности и от структуры бреда.Может агрессия, а может и пох будет ей.
Аноны, ОП в первую очередь. Есть одна странная ситуация, с которой я совершенно не знаю, что делать и делать ли что-либо. Почему я спрашиваю совета именно здесь, станет понятно ниже.Я живу вместе с матерью, её братом и бабкой (матерью обоих). Бабке 84 - и ситуация, вопрос о которой у меня возник, сложилась именно вокруг неё. С бабкой у меня очень натянутые отношения уже давно, и контактируем мы очень мало. Бабка всегда была несколько... скажем так, "актрисой трагического жанра" и заламывательницей рук (и я так смутно понимаю - и я, конечно, могу ошибаться - что приблизительно таких людей обычно и называют "истероидами") - и мне, скажем, есть, за что относиться к ней с неприязнью.Моя мать врач - и эпопея с постоянными лечениями и глотаниями сердечных лекарств этой бабкой продолжалась столько, сколько я себя помню.Далее, у бабки на данный момент практически не осталось знакомых, она уже несколько лет никуда не выхода за пределы квартиры, и единственным общением с внешним миром (помимо газет, телевизора и турецких сериалов про бандитов и страстную любовь, которые не то, чтобы общение, поскольку, ну, ты ничего не говоришь собеседнику) для неё были звонки проживающей в соседней стране супружеской паре. Бабка очень хорошо знала обоих - с женщиной из той супружеской пары (женщина младше её на несколько лет) они росли вместе ещё до войны, её муж и мой дед (который умер до моего рождения) оба были моряками - и, я не знаю, работали ли они на одно и то же пароходство (или как там это называется) или нет, но возможно, что знакомы они были и по работе, а не только в силу знакомства моей бабки с той женщиной. По сути, это - единственные, как бы, дальние родственники, с которыми наша семья хоть как-то поддерживает хоть какое-то общение, по праздникам, по телефону. Я этих людей лично не знаю (мужчина из той пары, вроде как, несколько раз приезжал к нам когда я ещё был ребёнком, но я его не помню) и в поддержании контактов с ними никак не участвую. То есть, это - знакомые бабки, матери и её брата, но не мои. Общение с ними в последние пару лет происходило в виде звонков туда-сюда по праздникам и, иногда, не только по праздникам.В последние несколько лет у бабки начались серьёзные проблемы со здоровьем. Она еле ходит (недавно начались ещё и проблемы с коленными суставами), плохо слышит, иногда пьёт препараты на пчелином подморе, соображает значительно медленнее, чем та она, которую я хорошо помню. Так или иначе, проблемы со здоровьем у неё реально есть и в немалом количестве.Незадолго до последнего нового года женщину из той семьи схватил инсульт. Её частично парализовало - и я не знаю, осталась ли у неё способностью говорить. Об этом узнала моя мать - и приняла решение не говорить этого бабке, поскольку она и из пустяков-то раздувает мыльную оперу с, образно выражаясь, хватаниями за сердце, а здесь - ситуация, понятно, серьёзная и очень неприятная. На январские праздники общение по телефону происходило только с мужчиной из той супружеской пары, а тему той женщины по всестороннему согласию старательно обходили стороной.Где-то после, наверное, середины января? Серьёзно, я не знаю, когда точно это началось. У бабки начало РЕЗКО скакать вверх давление. 150, 160 каждый день стали обычным делом. Это дело, разумеется, старательно сбивали соответствующими лекарствами. Несколько позже обратили внимание на то, что скачки давления в общем примерно соответствуют... Скажем так, нашу квартиру весьма недобросовестно отапливают - и вот в те дни, когда было особенно плохо с температурой воздуха в ней, вот в те дни у бабки было особенно плохо с давлением. Ок, купили калорифер. С давлением стало лучше, но проблему это не убрало. Оно по прежнему продолжает скакать до 150-160 и выше - и его по прежнему яростно сбивают лекарствами. Почему-то, одним из самых эффективных из их числа, какая неожиданность, является, наряду с сердечными и сосудистыми препаратами, успокоительное.Последние несколько дней, особенно, сегодня, давление с 140-160-и-выше отметок сбивается совсем неохотно - и из-за того, что бабке сегодня было плохо (её, в дополнение ко всему, трясло, у неё сильно кружилась голова) мать пропустила половину рабочего дня. Успокоительное, кстати, в дополнение ко всему прочему, помогло очень хорошо: ей стало значительно лучше вскоре после этого успокоительного приёма. Сегодня бабка также изрекла что-то вроде "Чувствую, сегодня я помру" (причём говорила серьёзно), а позже, когда мать уже была на работе, обратилась ко мне с просьбой, чтобы, "Когда меня не будет, об одном только прошу, следи за котом, чтобы он не голодал" (кот старый, проблемы с ЖКХ, сидит на жёсткой диете, готовит ему именно бабка).Вводная, наконец-то, закончилась. Мой вопрос вызван тем, что у меня в голове, после всего этого, возникла смутная догадка - и я понятия не имею, что мне сейчас по поводу этой догадки делать, если вообще что-то делать. Понятно, что у бабки, объективно, есть серьёзные проблемы со здоровьем. Но что если ко всему этому может примешиваться истероидная психосоматика, спусковым крючком для которой стало, грубо говоря, то, что бабка "смутно догадывается" (или, возможно, действительно смутно догадывается), что с той женщиной что-то случилось, и что окружающие просто пытаются это от неё скрыть? Догадка эта имеет чисто теоретический, "а что если?" характер, и возникла чисто потому, что я от кого-то что-то такое слышал на тему того, что похожее бывает - но лично при этом до этого ни с чем подобным не сталкивался - и вообще, обладаю достаточно смутным представлением о происходящем в плане конкретики.Когда я озвучил эту догадку матери, возникла другая неприятная ситуация. Не то, чтобы мать отвергла её, как нелепую, глупую или невозможную. Произошло вовсе не это. Мать сначала сказала, что бабка скорее всего знает о том, что с той женщиной что-то не так, а потом заявила "Нет, это не то. Я знаю, что это такое" - и вот здесь нужно сделать ещё одно отступление. Дело в том, что моя мать, в дополнение к бытности врачом, неслабо увлекается оккультизмом. Точнее, не то, чтобы увлекается, а твёрдо уверена в существовании людей, "которые навешивают" и "которые крадут себе что-то чужое" - и пытается соответствующим образом от этого защищаться. Я отношусь ко всем этим оккультным штучкам с резко отрицательным предубеждением - и со мной эту тему она старается не обсуждать (хотя раньше попытки водить меня по бабкам, "чтобы поснимать", предпринимались) Так вот, "Я знаю, что это такое" было сказано с инонацией типичной именно для этой темы, более того, сегодня, прямо во время того, как бабке было плохо, она ей прочитала тираду на тему того, что "Ничего не своего нельзя принимать", "Вечно какое-то говно происходит после того, как с этими (вышеупомянутой супружеской парой) пообщаешься" и что-то типа "Родовых чего-то там не существует". Иначе, суть не в том, что моя догадка, которая, вполне возможно, совершенно несостоятельна и ни на чём не основана, была отвергнута, как нелепица - а в том, что ей была предпочтена какая-то лютейшая ересь, на которой теперь моя мать явно собирается стоять, упёршись рогом, до последнего, в том числе и потому, что очень чувствительно реагирует на любые сомнения, скажем так, "в собственной адекватности". Короче говоря, на мать мне рассчитывать, вроде как, пока не приходится, поскольку она попросту будет стоять на своём.
>>744897Хорош гнать.>>744900Хм. Окей. А почему тому же психиатру не попытаться оспорить бред? Чем это обоснованно?И да, вопрос еще остался:>Что скажет психиатрия по поводу излечения психотика? Говорят ли в ней про выздоровление или про ремиссию?
>>744906С дядей я на эту тему не говорил - и, если честно, в случае чего, и не знаю, как буду говорить. У нас с ним не то, чтобы очень радужные отношения - и, помимо того, что он с таким же, как я, предубеждением относится к оккультной поебени, я вполне допускаю, что он может ровно с таким же предубеждением (и, возможно, небезосновательно) отнестись к, грубо говоря, психоаналитической поебени. Хотя, признаю, что я в очень немалой степени озабочен тем, как буду выглядеть в его глазах, если это ему озвучу.Сам я действовать также боюсь. Во-первых, озвучивание того, что ту женщину схватил инсульт, и что она частично парализована, в случае, если проблема состоит НЕ в этом (и, более того, даже если проблема ИМЕННО В ЭТОМ и состоит) может произвести к резкому усугублению бабкиного состояния - и, в общем-то, помимо прочего, меньше всего мне нужно, чтобы смерть бабки оказалась на моих руках. Как прозондировать тему осторожно, я также не знаю, поскольку у меня отсутствует практика, плюс тема той семьи мне совершенно незнакома, я их не знаю и не помню. Короче говоря, я совершенно не представляю, что мне в сложившейся ситуации делать, и делать ли что-либо. У меня катастрофически мало информации. Написанием всего этого здесь, я, во-первых, надеюсь выяснить, является ли моя догадка, хотя, бы, хоть сколько-нибудь правдоподобной (насколько об этом вообще можно судить, представляя себе происходящее по моим словам) - и, во-вторых, если у кого-то будут какие-то дельные соображения по поводу данной ситуации, которые не были мной озвучены, и которые могут оказаться для меня неожиданностью, я охотно их выслушаю.И, прошу, не нужно скатывать всё в попытки толковать что-то обо мне лично. Я понимаю, что могу являться любопытным объектом для исследования, но написал я сюда, всё же, вовсе не для того, чтобы услышать что-то о себе.
>>744909По-моему, Ольшанский об этом неоднократно на протяжении 5+ лет ясно заявлял. Тебе опять цитат из его вкукаретика накидать?>А почему тому же психиатру не попытаться оспорить бред? Чем это обоснованно?Это так мило мимими^_^Потому что бред некорригируем по определению. Это обосновывается более чем 200-летним опытом современной психиатрии. И клиническим опытом любого психиатра. Даже клинического психолога. Да даже повседневным опытом. Собственно, это, пожалуй, единственный "облигатный" признак бреда, даже фабула не так важна. Ссылки на Крепелина, Блейлера и Ясперса давать не буду. Бред невозможно ни разрушить, ни поколебать словами.
>>744913Я уверен, что 3x3=9, а слово деревянный пишется с -нн, и мою уверенность в этом нельзя поколебать. Уже сойдет за бред?
>>744909>Что скажет психиатрия по поводу излечения психотика? Говорят ли в ней про выздоровление или про ремиссию?Психиатрия говорит: все зависит от формы и течения заболевания. В одних случаях возможно полное и тотальное выздоровление, в других - стойкая ремиссия, в третьих - ремиссия с дефектом, в достаточно редких - процесс становится хроническим и разрушительным.Но заявлений типа: "поезд ушел в психоз, и назад его 100500% не вернуть" - она неспособна делать. В отличие от психоанализа.
>>744915>Я уверен, что 3x3=9В какой системе счисления?>а слово деревяный пишется с -ннМм?
>>744915А если ты встретишь написание "деревяный"? Что тогда?
>>744918>В какой системе счисления?В десятичной.>>744919То буду считать другого неправым. Я повторю свой вопрос - это считается за бред?
>>744917>Потому что бред некорригируем по определению. Это обосновывается более чем 200-летним опытом современной психиатрии. И все же, если психиатр попробует с точки зрения разума, объективной реальности бред убрать? Что может произойти?Опытом - попыток скоррегировать? Или как?>В одних случаях возможно полное и тотальное выздоровлениеА как психиатрия это узнает? Критерий тотального выздоровления? Что является гарантом, опираясь на который психиатр скажет: "тотально здоров!"
>>744911Перенес в следующий тред твой вопрос.
>>744923>перенесЕМ
>>744923Я перепосчу, когда создадите.
>>744920>То буду считать другого неправым. Я повторю свой вопрос - это считается за бред?Нет. Ты можешь, как софист, еще размножить эти свои "убеждения" до миллиарда (всю таблицу умножения и правила русского разбить на "убеждения" и написать, что в каждое веришь - и, типа, является ли это убеждение бредовым?). Но ты веришь не в конкретные, отдельные правила языка, а в язык как таковой, не в выражение 3*3=9, а в арифметику/математику целом.Бред - это не отдельное "убеждение", а система, способ восприятия и осмысления мира и себя. В клинике он складывается не сразу, обычно из отдельных "интерпретаций", обрывков мыслей - то что называют в психиатрии "несистематизированным бредом".Если бы ты с непоколебимой безапелляционностью (свойственной одному успешному петербургском психоаналитику) предложил свою личную арифметику, призванную заменить устаревшую школьную - то тогда тут можно было бы задуматься о том, что это бред.
>>744926Расскажи, как будешь колебать.А лучше приведи клинческий пример.
>>744922>И все же, если психиатр попробует с точки зрения разума, объективной реальности бред убрать? Что может произойти?Что это за вопрос? Зачем этим заниматься психиатру? А если Ольшанский перестанет пиздеть, что может произойти? всем похуй будет>А как психиатрия это узнает? Критерий тотального выздоровления? Что является гарантом, опираясь на который психиатр скажет: "тотально здоров!"Откат к предыдущему состоянию. После маникального приступа, который часто производит тяжелейшее впечатление у неподготовленного человека, пациент обычно становится тем же, кем и был. Шизофренический приступ, с бредом и галлюцинациями, который длился, скажем 8 месяцев, может быть единственным за всю жизнь и не оставить ни единого следа, кроме воспоминаний, в личности человека.Вот такой вот критерий. Норм?
>>744927>Бред - это не отдельное "убеждение", а система, способ восприятия и осмысления мира и себя. В клинике он складывается не сразу, обычно из отдельных "интерпретаций", обрывков мыслей - то что называют в психиатрии "несистематизированным бредом".Отлично, мы уже перешли от сомнительного тезиса "что нельзя поколебать - то бред" к чему-то поинтереснее. Давай разберем несколько примеров, а дальше уже посмотрим.1) Я воспринимаю мир при помощи информации от органов зрения и слуха, верю в Бога, осмысливаю мир в терминах кастовой системы и реинкарнации.2) Я считаю, что спецслужбы ЦРУ хотят увезти меня на Меркурий, а за мной следят инопланетные создания.3) Я придерживаюсь умеренных политических взглядов и воспринимаю мир с позиции теории психоанализа. Ваш вердикт на пару слов по каждому случаю?
>>744931Это просто высказывания. Построены они грамматически правильно и имеют смысл.Какой вердикт и относительно чего ты хочешь? Бред ли это? Вопрос, что называется, N/A. Ты еще спроси, являются ли бредом пьесы Ионеско.
>>744930Благодарю за исчерпывающий ответ.
>>744929>Что это за вопрос?Обычный вопрос. На который хотелось бы получить ответ.И да, есть ли доказательства некоррегируемости бреда? Или все бред наступил и "поезд ушел навсегда в некоррегируемость 100500%"?>Вот такой вот критерий. Норм?Я спрашивал о том, что если он тотально здоров, значит ли это что это состояние к нему не вернется (а не о том, что это оставило за собой)?
>>744931>2) Я считаю, что спецслужбы ЦРУ хотят увезти меня на Меркурий, а за мной следят инопланетные создания.Это высказывание можно было бы оценить как бредовое навскидку, потому что оно противоречит коллективному опыту.
Если не вернеться - откуда уверенность? Если вернется, то почему? Он же стал невротиком нормальным обычным человеком?
>>744932Приду я к врачу и выскажу ему один из случаев в развернутой форме. Я уверен, что если рассказать ему историю #2, то меня пригласят на чаепитие с галоперидом, в отличие от остальных сценариев. Ну так вот, где пролегает граница бредовости системы восприятия и осмысления?
>>744935>И да, есть ли доказательства некоррегируемости бреда?На, корригируй, мамкин теоретикhttps://www.youtube.com/watch?v=919TktKz9sQна денек бы тебя побеседовать с пациентами из отделения для психохроников
>>744936В Индии существует чудесный коллективный опыт дефекации на улицах. Если я как белый человек воспользуюсь унитазом и сантехникой, то это тоже противоречит коллективному опыту?
>>744938>то меня пригласят на чаепитие с галоперидоломДа никто тебя не будет лечить против твоего желания, если только не по определению органов, но ты должен реально что-то противоправное совершить.У тебя какое-то истерическое отношение к психиатрии - ой, залечат, свяжут, заточат.
>>744939И это не ответ на вопрос. Чего ты раздражаешься, ты можешь нормально обосновать это?
>>744940Если ты хочешь сказать, что-то типа того если ты в нацистской форме придешь в синагогу, то таки да, это будет противоречить коллективному опыту (твое Воображаемое vs. Символического) и тебя, так скажем, "исключат", на твоем месте будет дыра в Символическом.Как вариант критерия, да. Неплохо!
>>744942Так смотри видео, и расскажи, как ты это стал бы "корригировать".В психиатрии бред не корригируют, ни в чем никого не убеждают. Послушай, как доктор с пациентом говорит.
>>744941Я же не говорил, что меня сразу же повяжут и начнут кормить таблетками. Принудительное лечение осуществляется только в случаях, если человек представляет опасность для себя или окружающих, я в курсе. Ты думаешь, что психиатр не посчитает плдобного человека опасным для общества? Это не говоря уже о том, что на людей с определенным мировоззрением и восприятием навешивается стигма больных, а как отличить нормальное мировоззрение от ненормального я еще не понял.
>>744942Ну надо же - "обосновать". Ты бы это Ольшанскому сказал, который кроме как отослать к полному собранию сочинений "Фройда" на немецком, не может ничего.
>>744944>Так смотри видео, и расскажи, как ты это стал бы "корригировать".Будь я сторонним человеком, мне бы могла бы прийти такая мысль в голову. Чтобы я получил бы?И все ж: так а почему бы не попробовать? Какое на это теоретическое основание? Может, вы плохо пробовали, не?Психоанализ вот дает на это ответ. А психиатрия что? Мы пробовали-пробовали, не получилось и все, решили что некоррегируется?
>>744947Ты стрелки-то не переводи. За себя и за свою психиатрию говори. Как стебаться над анализом, при том, что тебе чуть ли не расжевывают все, это пожалуйста. Как самому: смотри видео, "попробуй сам", "посмотрел бы на тебя" и пр. А обоснования теоретического нет.
>>744946>психиатр не посчитает плдобного человека опасным для общества?С бредом в принципе - не посчитает. Может посчитать, если это, скажем, грубый бред преследования с представлениями о смертельной опасности и намерением кому-то причинить вред. С неконтролируемыми побуждениями, кататоническим возбуждением и т.д.У аналитиков тоже есть этические вопросы, что делать, скажем, если пациент рассказывает о намерении кого-то убить, или о уже совершенном убийстве или насилии, или о намерении покончить с собой и т.д. Он что, будет сидеть, хмыкать и ничего не совершать ариори, не вмешиваться?
И да, что там с вопрос про:>Вот такой вот критерий. Норм?>Я спрашивал о том, что если он тотально здоров, значит ли это что это состояние к нему не вернется (а не о том, что это оставило за собой)?
>>744948>Может, вы плохо пробовали, не?Ну хочешь, пригласим тя на экскурсию в психиатрический стационар. Попробуешь покорригировать бред, скажем, у маникальных пациентов. Согласен? Посрамишь всех психиатров.>Какое на это теоретическое основание?>Психоанализ вот дает на это ответ.И какой теоретический ответ дает психоанализ на это?
>>744948>Мы пробовали-пробовали, не получилось и все, решили что некоррегируется?Прямо как с непереходностью структур)
>>744950Я не веду практику, но насколько я знаю, на этот вопрос каждый аналитик отвечает самостоятельно.
>>744952>Ну хочешь, пригласим тя на экскурсию в психиатрический стационар. Попробуешь покорригировать бред, скажем, у маникальных пациентов. Согласен? Посрамишь всех психиатров.>Ну хочешь, пригласим тя на экскурсию в психиатрический стационар. Попробуешь покорригировать бред, скажем, у маникальных пациентов. Согласен? Посрамишь всех психиатров.Ну вот снова "попробуй сам".Ты теоретически это можешь обосновать.>И какой теоретический ответ дает психоанализ на это?Отбрасывание Имени-Отца же, что, не разобрался что ли за столько-то времени?>>744953О том и речь!)
>Ты теоретически это можешь обосновать?
>>744951>>Я спрашивал о том, что если он тотально здоров, значит ли это что это состояние к нему не вернется (а не о том, что это оставило за собой)?Нет, не значит. Если средняя продолжительность жизни 70 лет, то значит ли это, что невозможно умереть в 20 - хотя не уверен, что аналогия понятна. Я вроде по-русски написал - возможны и даже довольно часты такие случаи, когда психотических (шизофренических) приступов за всю жизнь только ОДИН. После приступа это такой же человек, как и был до приступа. Что здесь непонятного?
>>744952>структуры не переходы>Может, вы плохо пробовали, не?>Ну хочешь, стань психоаналитиком. Попробуешь структуру поменять у субъекта. Согласен? Посрамишь всех аналитиков.
>>744957Хорошо. Означает ли это, с точки зрения психиатрии, что он как был психотиком, так и остался, даже если до конца смерти не было приступа?
>до конца жизни же
>>744954Ага. А МПА, например, зачем существует? Не для того ли, чтобы договариваться о подобных этически сложных вещах. Если каждый аналитик подобные витальные вещи будет решать "самостоятельно" и исходя из своего "желания", то никаких анализандов не напасешься.
>>744960Ни в коем случае.Если "до конца смерти" не было приступа - то это обычный человек, перенесший когда-то психоз.В n-ый раз говорю, что психиатрия не так категорична и безапелляционна в этом вопросе, как двачевский психоанализ. Все зависит от формы и течения заболевания.
>>744962Если честно, я не интересовался этим вопросом, так как он меня не касается. Опу виднее, что делают в сложных ситуациях на практике.
>>744955>Отбрасывание Имени-Отца же, что, не разобрался что ли за столько-то времени?Есть маниакальный психоз, к примеру. В нем нет особенностей речи, как при шизофрении. Однако это психоз. Какое Имя-Отца тут отбрасывается.Кроме того, повторяю, что может быть один-два шизофренический приступ за всю жизнь. Вне приступов - это обычный человек, без бреда, галлюцинаций и особенностей речи. К нему вернулось отброшенное Имя-Отца?
>>744966>Опу виднееОн как бы господин для тебя, а ты истеричка?
>>744970Как можно настолько путать дискурсы? Отвратительно! Конечно же это не истерический дискурс, поскольку позиция Знающего присуща скорее Д. господина или университета (в нашем случае скорее это).
>>744967Но ведь в доке постоянно повторяется, что психотик — это и есть обычный человек, которого трудно отличить от невротика. Но существует состояние развязанного психоза, которое ярко выражено, и которое легко можно заметить.
>>744970Только в твоём воображении :)
>>744973В смысле? Разве истеричка не ищет себе господина, которому виднее, как получать наслаждение?
>>744979Погугли "openleft дискурсы лакан", не хочу ничего тебе объяснять.
>>744982Тема 5. Истеричка и её господинНе секрет, что истеричка всегда ищет себе господина. Но делает она это лишь для того, чтобы обнаружить его несостоятельность, его кастрацию.http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1509015110.phtml?p_ident=ltext_1509015110.p_2805142855
>>744984Твоя цитата расходится с первоначальным тезисом, но даже не это важно.Просвещайся: http://openleft.ru/?p=2068
>>744974Походу, психиатрия не занимается домысливанием лишних сущностей. Психоз для нее - это то что явлено в речи, поведении, мышлении. Всё.А неразвязанный психоз... Если его нет в речи, поведении, мышлении, то есть на поверхности психического, то где он тогда "завязан"? Где-то в "глубине" субъекта?
>>744984Надо же, с какими домысливаниями ольшанский читает Лакана - "истеричка ищет господина".
>>744964Так и в анализе психотик - "обычный" человек.В n-ый раз говорим, что в психоанализе нет нормального, ненормального, обычного, необычного. Есть уникальность, которая может той или иной структуры.
>>744994Да, "обычный", только с "неразвязанным" психозом>>744987
И в вопросе что может быть с субъектом после излечения анализ НЕ категоричен. И держится ровного того же положения, что и психиатрия. Может приступ будет, может - не будет.
>>744996Но поезд-то чух-чух ушёл! В психоз!Дмитрий Ольшанский 20 янв 2017 в 23:18после какого-то срока уже поздно что-либо менять. поезд ушёл в психоз и назад его не вернуть. плюс ни одного прецедента перехода структуры из психоза в невроз науке не известно.
>>744987Психотическая структура — это структура, основание субъективности, существование которой было выведено из процесса анализа (который основан на речи субъекта). Это чисто теократическая конструкция, являющееся результатом осмысления и анализа аналитического опыта.> Если его нет в речи, поведении, мышлении, то есть на поверхности психическогоПочему нет? Есть. Только при нормальных условиях разница между структурами настолько незаметна, что их невозможно различить. Проявляют же себя они в аналитическом опыте, можешь для себя считать, что и существует они только в анализе, если тебе так удобней.Насчет психиатрии. Совершенно не ясно, на каком основании психиатрия объединяет совокупности симптомов в цельные сущности и называет их диагнозами, ведь между ними нет никакой объективной связи. Они понятны, как удобные сущности для бюрократического заточения вредных людей, но совершенно не ясен их генезис, как единой сущности.
>>744999>теократическаяТеоретическая, блять
>>744999>Это чисто теократическая конструкцияЯ надеюсь, это описка, но какая-то больно характерная.>Только при нормальных условияхВот уже и "нормальность" появилась.>на каком основании психиатрия объединяет совокупности симптомов в цельные сущностиНа основании клинического опыта, которому больше 200 лет. Что тебе тут непонятно?>ведь между ними нет никакой объективной связиНапример, между чем и чем нет никакой (объективной) связи?>бюрократического заточения вредных людейЯ надеюсь, ты только троллишь.
>>744998Какой науке? При чём здесь наука? Сами как ебанутые от критериев Поппера открещиваются - а тут, понимаешь, ссылка на науку.
>>744995Ну да, без приступа.>>744998Ну да, структуру не изменишь. Психоз же как состояние, последствия структуры свернуть можно.Но давай вернемся про некоррегирование бреда. Ты так и не ответил, почему с точки зрения теории, он не коррегируем.>то это обычный человек, перенесший когда-то психоз.Можешь рассказать, снимается ли с него диагноз? То есть при выписке все это вымарывается и больше никуда не идет: можно лицензию на оружие купить и пр.?
>>745003Извини, но это Ольшанский написал. Всё что курсивом - это его цитата.
>>745003М, а напомни мне, кем был Поппер?
>>745002>На основании клинического опыта, которому больше 200 лет. Что тебе тут непонятно?Но и анализ так говорит о своих выкладках. Только на 100 лет меньше.
>>745004>Ну да, без приступа.И где находится психоз неразвязанный, где-то в глубине, да?>>744987>Ну да, структуру не изменишь.Я надеюсь, это изестно так же неопровержимо и точно, как точно то, что у аутистов нет бессознательного, правда?
>>745005Так и я о том же. Что, вон, Ольшанский, вон, на "науку" какую-то зачем-то ссылается.
>>745002>Вот уже и "нормальность" появилась.А ты смотри не на слова, а на смысл. В данном случае я просто говорю, что в беседе с соседом дядей Васей ты не поймешь психотик он или кто-то другой.>На основании клинического опыта, которому больше 200 лет. Что тебе тут непонятно?Что именно в этом клиническом опыте заставляет кроить диагнозы именно таким образом.>Например, между чем и чем нет никакой (объективной) связи?Ну, хорошо не объективной, а заметной. Почему мы объединяем симптомы А, B, С под имеем диагноза D? Медицина может объяснить каким образом физические процессы дают такие-то симптомы.На самом деле я, конечно, утрирую. Просто твой тезис о том, что психиатрия не домысливает лишние сущности мне кажется странным. Хотя бы потому, что психиатрическая диагностика постоянно меняется и какие-то сущности выходят из ее употребления.
>>745004>Ты так и не ответил, почему с точки зрения теории, он не коррегируем.Никто с уверенностью не может сказать. Когнитивные науки говорят об ошибках восприятия и обработки информации. Феноменологическая и культуральная психиатрия - что наше обыденное восприятие тоже является по структуре своей бредом. А клинический бред - это такой же бред, как и обыденное восприятие, только с индивидуальным содержанием. Есть такое понятие в культуральной психиатрии (малоизвестное дваческому психоанализу), как культуральные синдромы:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BCВнутри культуры они могут считаться абсолютно нормальными и обоснованными реакциями, а из других культур - это тяжелейшие психозы.А что психоанализ на овощах говорит, почему бред некорригируем? Имя-Отца отбрасывается - ок, и почему это к некорригируемости?
>>745013>огут считаться абсолютно нормальными и обоснованными реакциями, а из других культур - это тяжелейшие психозыИли наоборот.
>>745008>И где находится психоз неразвязанный, где-то в глубине, да?С одной стороны: неразвязанный психоз, он же ординарый, он же белый - это предтеча острому психозу, выраженный в симптоме. Описывается также для теории, постфактум.С другой стороны: этот отметка о состоянии "психоза нет", что все шито множеством бредовых ниток, неотличимых от мировоззрения.>Я надеюсь, это изестно так же неопровержимо и точно, как точно то, что у аутистов нет бессознательного, правда?Конечно, как и то, что бред некоррегируем. 100 лет клинического опыта.>>745013>Никто с уверенностью не может сказать.То есть теперь уже сомнение есть? А до этого ты так рьяно говорил - некоррегируем!Да, анализ утверждает о непереходности структур. 100-летний клинический опыт. Но допускается ли? Допускается, но через клинический опыт. Вот будет - пожалуйста.>Есть такое понятие в культуральной психиатрии (малоизвестное дваческому психоанализу), как культуральные синдромы>Внутри культуры они могут считаться абсолютно нормальными и обоснованными реакциями, а из других культур - это тяжелейшие психозыТы это нам говоришь? Вообще, здесь с этим более чем знакомы. Уж то, что многое зависит от культуры психоанализу это известно. Ты раз за разом показываешь свое странное понимание психоанализа.
>>745016>неотличимых от мировоззренияЕсли то, что ты описал, "неотличимо от мировоззрения", то почему это "неразвязанный психоз", а не мировоззрение?>То есть теперь уже сомнение есть? А до этого ты так рьяно говорил - некоррегируем!Ты можешь внимательнее читать? Я отвечал на совершенно другой вопрос - о теоретическом обосновании этого ёпта.>Уж то, что многое зависит от культуры психоанализу это известно.Ты опять ничего не понял. Что значит - "зависит от культуры", если постулат финкизма-ольшанизма гласит: во Вселенной только три структуры? Культуральная же психиатрия (как и любая культурология) говорит: в каждой культуре свои категории. Может статься, что у индейцев каких-нибудь не три структуры, а десять. Так же как есть культуры, в которых реально не два пола, а три и больше. Из самых знакомых - Таиланд и Индия.
>>745017>то почему это "неразвязанный психоз", а не мировоззрение?Структура же.>Ты опять ничего не понял. Что значит - "зависит от культуры", если постулат финкизма-ольшанизма гласит: во Вселенной только три структуры? Ты и впрямь какой-то глупый. Анализ оперирует только тем, что ему клинический опыт дал. >Культуральная же психиатрия (как и любая культурология) говорит: в каждой культуре свои категории.Угу, а психоанализ говорит, что судьбы влечений неисчислимы: книг не хватит, чтобы психиатрическим языком все возможные фобии и пр. описать.>Так же как есть культуры, в которых реально не два пола, а три и больше.Ольшанский (!) да-да, приводил пример индейцев, у который 6 родов.Так что это ты опять ничего не понял. Потому что культура - это еще и язык, который структурирует субъекта.Ты разберись немного в психоанализе, ок?
>>745012>Что именно в этом клиническом опыте заставляет кроить диагнозы именно таким образом.Воспользуюсь снова аналогией? Ты летаешь самолетами?А ведь авиации чуть больше ста лет!Что же именно в этом авиационном опыте заставило кроить огромные двухэтажные а380 именно в такой форме - крыло, фюзеляж, хвостовое оперение и убирающиеся шасси?
Или например, анализ учитывает, что у индейцев мир "динамический" - описывается в глагольной форме. То есть даже имена как движение. Символическое такое Символическое.Тут у одного тебя - двачерский психоанализ. Пока лишь уровень попугая: знаешь слова, а содержания ни на йоту. "Глаза" нам открывает он, ага.
>>745019>Структура же.Что - "структураже"?>Анализ оперирует только тем, что ему клинический опыт дал.OK, пару клинических примеров, которые дали понятие "перверсивной" структуры. Историй болезни а-ля 5 клинических случаев Фрейда. Хочется посмотреть, какой клинический опыт дал понятие перверсивной структуры.
>>745021>у индейцев мир "динамический" - описывается в глагольной формеЭто европейский взгляд, берущий начало еще от грамматики Пор-Рояля. С чего ты взял, что у них мир "динамический", с "глаголами", то есть с формами, знакомыми тебе по индоевропейским языкам и т.д.?
>>745021>Или например, анализ учитывает, что у индейцев мир "динамический" - описывается в глагольной формЧувак, про пираху слышал чо, не?
>>745023Ему рассказали про это всё европейско-американские специалисты. Сам он прочитал об этом в какой-нибудь "Популярной механике".
>>745023>>745024>>745025Пускай так, ок. Тем не менее, момент языка и Символического в других культурах анализ учитывает.
>>745025Ты хочешь сказать, что он прочитал об индейцах и их "глаголах" в европейских масс-медиа, которые транслировали ему последние достижения европейской науки?А он разборчивый!.. Почему же тогда он отвергает всякий опыт европейской психиатрии?( Из-за Воображаемого?
>>745022>OK, пару клинических примеровОдин тебе давали, а ты отреагировал как "случайность". Второй - Андре Жид см. у Лакана. Еще про соотношение перверсии и невроза в "Трех очерках по теории сексуальности" Фрейда.
>>745032>Второй - Андре Жид см. у ЛаканаКого любил Жид, сразу вопрос?
>>745031Возможно, он отвергает по той же причине, как ты из-за отвергаешь всякий опыт психоанализа.
>>745033Что!?
>>745022>Что - "структураже"?Ну раз "что", тогда читай о структурах же. Да и вообще, о психоанализе в рамках психоаналитического понимания терминов, а не психиатрического.
>>745034А я не всякий отвергаю, а только высказывания финко-ольшанистов.
>>745035Говорю, кого любил Андре Жид, французский писатель?
>>745037Отлично, можешь им и направить все свои претензии.
>>745036Я же задал вопрос конкретный вроде - как отличить мировоззрение от того, что "неотличимо от мировоззрения"?Твой ответ был - структура же.Я и уточнил - чего структура?Я спрашивал не о том, структура или нет, а как отличить.
>>745038По памяти: сестра, ее мать, а потом в мальчиков, которые были им самим в его представлениях. Как-то так.
>>745039Они невменяемые, к сожалению:-(Просто в доке транслируются их святые постулаты ("структуры непереходны", "пересечение фантазма", "поезд ту-ту в психоз", "психиатрия вас убьет" и т.д.), поэтому я пытаюсь уточнить эти догматы здесь.
>>745042Да ты на проверку такой же финко-ольшаник с своей психиатрией.
>>745043Я же не о себе говорю. При чем тут я? Это простейший argumentum ad hominem, финк таким быть!
>>745040>Я же задал вопрос конкретный вроде - как отличить мировоззрение от того, что "неотличимо от мировоззрения"?В том и суть, что это довольно трудно, очень трудно. Тут ты сам говоришь куда как ближе психоанализу, чем ты думаешь:>А клинический бред - это такой же бред, как и обыденное восприятие, только с индивидуальным содержанием.
>>745042Этот фак - ликбез (или изначально подразумевался таковым), и если ты можешь исправить статьи - пожалуйста, предлагай готовые варианты для замены.Ах, забыл. Пиздеть в треде - не мешками ворочать, прикидываться дурачком то проще будет.
>>745045А я не против психоанализа. А против вульгаризации его в виде Финка-Ольшанского. У самого Лакана, как выяснилось, не было ничего про непереходность структур, пересечение фантазма, поезд в психоз.Более того, в самом начале "Психозов" он благосклонно отзывается о психиатрии, говоря о том, что она сделала многое для понимания психозов. Клерамбо кстати, его любимый учитель, - был строгим психиатром.
>>745047>У самого Лакана, как выяснилось, не было ничего про непереходность структурХм, уверен? Выходит и Мазин такой же:>Если Фрейд полагал, что невротика можно превратить в обычного несчастного человека, то для Лакана, невроз – структура, не подлежащая изменению; и цель психоаналитической работы – не устранение невроза, а изменение отношения субъекта к своему неврозу, себе самому, своей истории.Но что-то я сомневаюсь. Не в нем, а в тебе: ты (?) вроде бы читаешь на французском (?), но и Мазин тоже.>пересечение фантазмаХм.>в самом начале "Психозов" он благосклонно отзывается о психиатрии, говоря о том, что она сделала многое для понимания психозов.Здесь не все выступают против психиатрии. Наши диспуты основаны часто на недопонимании. При этом лично я верю в прогрессивную психиатрию в том виде, в котором ее предподносит психиатр-кун (или это ты и есть? Я запутался). Но есть и примеры иного рода. Конечно, есть они и в психоанализе, и не только в лице "известных людей". Надеюсь, это тот психиатр (ты?) учитывает.
>>745051 (OP)>>745051 (OP)>>745051 (OP)>>745051 (OP)Перекат.
