Не знаю какой мудак в 2к16 верует в материализм, возможно, недобитый марксист-ленинист. Даже научная философия чистый идеализм, что уж говорить о других направлениях.

>>59946 (OP)
Что там, можно вкратце? Интересны аргументы противников материализма.

>>59970
Но аргументировать надо материалистам. Итак, первый вопрос: докажи.

>re

>>59971
Между явлениями в сознании - переживаниями, ощущениями, волевыми актами есть устойчивые закономерные причинно-следственные связи.
Пример - я стукну по столу и будет звук;
я вспомню что-то плохое и будет огорчение.
Мы видим закономерности между этими связями и можем их изучать. Именно отсюда начинается философия и все науки.
Эти связи - и есть материя, а также ее взаимодействия (физич. законы). В самом широком смысле.

>>59994
>пример - я стукну по столу и будет звук
Докажи, что так будет всегда.

>Это связи и есть материя
Но ведь эти связи, по твоей картине мира, возникают в сознании. А сознание есть материя это какой-то неудачный материализм.

>>59995
>Докажи, что так будет всегда
Всегда так не будет. Условия меняются, наши знания о закономерностях уточняются.
Однако мы живем, действуем, постоянно используя свои знания об этих закономерностях. И эти знания не совершенны.
Как бы ты действовал, чтобы бы мир представлял собой абсолютно непредсказуемый хаос? Никак.
Ты что-то делаешь или говоришь только потому, что мир частично предсказуем. О полной предсказуемости речи не идет, т.к ты не обладаешь абсолютным знанием.

>Но ведь эти связи, по твоей картине мира, возникают в сознании
В сознании возникают феномены - ощущения.
Связи между ними не в сознании. Они обнаруживаются опытным путем. Локализовать их в сознании или все его нельзя.
Ты ведь не можешь сказать, где содержится закон тождества, когда ты видишь, что два и еще одно яблоко, это то же, что три яблока. Законы природы нельзя локализовать.

>>59996
>Как бы ты действовал, чтобы бы мир представлял собой абсолютно непредсказуемый хаос? Никак.
Совершенно не обосновано.

>Связи между ними не в сознании.
А где?

>Законы природы нельзя локализовать.
Тогда где же они существуют?

Совершенно невнятный материализм пока.

>>59997
Ты стоишь определенную картину мира и действуешь в соответствии с ней.
Это, по твоему, необоснованное высказывание?

Закономерности между феноменами в сознании существуют там, где они проявляются.

>>60000
Но тем не менее я не могу сделать вывод о том, что мир предсказуем.

>существуют там
Там это где, все-таки? В мире идей?

>>60001
>Но тем не менее я не могу сделать вывод о том, что мир предсказуем.

Ты троллишь меня? Он частично предсказуем.

>Там это где, все-таки? В мире идей?
Там, где проявляются.
Если в нашей вселенной существует гравитационное взаимодействие, то не факт, что оно существует в какой-то другой вселенной (если допустить, что другие вселенные есть). Но в нашей оно существует везде, где проявляется.
Твой мир идей формируется под влиянием наблюдаемых тобой феноменов. В нем существуют идеи.
Если ты замечаешь закономерности в наблюдениях, у тебя появляется идея этих закономерностей. Как следствие.

>>60006
>Ты троллишь меня? Он частично предсказуем.
Ты предлагаешь мне поверить. Пусть он не предсказуем, а предопределен богом. Такого же рода утверждение.

>Там, где проявляются.
Ты пока что не определил это "там". И пока неясно, ты говоришь, что феномены существуют где-то в этом там. Но в каком виде они существуют вне сознания?

>>60021
Когда ты нажимаешь на клавишу "к", ты рассчитываешь, что в сообщение появится буква "к".

Мы можем лишь действовать исходя из того, как мы наблюдаем феномены. Абсолютным знанием я не обладаю.

>>60047
Но убеждение в том, как мы можем действовать, ничем не подтверждено, кроме веры.

>>60048
Опытом, экспериментом, умозаключениями.
Даже на примере с клавиатурой это о очевидно

>>60050
Я нажимаю на клавишу "к" и рассчитываю, что мне позвонит знакомый. Вполне очевидно.

>>60059
И как часто тебе звонит знакомый?

Видосы не смотрел.

>>59971
>>59994
>>59995
и так далее


Воду месите, господа.

Мне кажется, что кто-то из вас двоих (?) не знает определение материализма.

Читать ваш словесный теннис неинтересно, пока вы не выясните, что же такое мтериализм.


>>59995
>Докажи, что так будет всегда.

Материализм - это не святая вера, а подход к деятельности. Если я вижу, что яблоко упало, я в первую очередь думаю о том, что это разлагается с очень большой точностью на элементарные научные феномены, а не о том, что оно волю имеет.

И мне не нужно никому доказывать, что так будет всегда, потому что утверждения о всегда ведущем одним образом яблоке я не делал. Если я ошибусь (яблоко улетит в небо, например), я приму это и учту.

>>60062
>Читать ваш словесный теннис неинтересно, пока вы не выясните, что же такое мтериализм.

Весь этот разговор о закономерностях и связях между феноменами в сознании я веду к тому, что эти закономерности сохраняются, когда, грубо говоря, мы отворачиваемся от падающего яблока.
Следовательно они существуют вне сознания субъекта как свойства объективной реальности (которая не ограничена сознанием субъекта).

>>60061
Достаточно часто, чтобы разочароваться в таком подходе.

>>60062
>Материализм - это не святая вера, а подход к деятельности.
Это не сладкое, но вкусное. Но почему же вкусное-то?

>>60063
>Следовательно
Но ведь посылку ты не доказал.

>ти закономерности сохраняются, когда, грубо говоря, мы отворачиваемся от падающего яблока.

>>60064
Ты действуешь исходя из того, что клавиша и знакомый не теряют своих свойств после периода, в который ты их не наблюдаешь.
Если вдруг что-то изменится - ты уточнишь свои знания об их свойствах.
Доказать посылку можно на любой системе, о которой известно достаточно, чтобы считать ее предсказуемой (с высокой долей вероятности). Врач осматривает пациента с раком 4-й стадии и утверждает, что ему осталось жить не долго. ИЧСХ в подавляющем большинстве случаев не ошибается. А пациента с 1-й стадией обнадеживает. И не без оснований.
Теория вероятности работает для шестигранного кубика.
А поведение слабоизученных объектов предсказать нельзя. Потому, что не достаточно знаний закономерностей их поведения.

>>60063
>Весь этот разговор о закономерностях и связях между феноменами в сознании я веду к тому, что эти закономерности сохраняются, когда, грубо говоря, мы отворачиваемся от падающего яблока.

Универсальность закономерностей, даже если они никуда не исчезают, очень сильно зависит от наших познаний. Даже если мы уже, казалось бы, всё узнали, найдётся новое противоречие, которое придётся разрешать.

Тёмная материя: нечто, взаимодействующее с окружающей материей только гравитационно. Тёмную материю нигде не видно, но, попади ты в её окружение, ты её заметишь по погрешностям приборов.

Стреляешь ты электронами (и другими крупными частицами, в том числе составными) по двойной щели перед экраном, и стреляешь неточно. Как только ты перестаёшь пытаться определить щель, через которую проходит электрон (любым способом - прямым или косвенным), он начинает вести себя, как волна, и образует соответствующий рисунок, даже если стрелять отдельными электронами - это к твоему выражению о яблоке.

Ты не имеешь на 100% надёжный способ отделить закономерность от зрителя. Я привёл один железный пример того, как зритель неотделим от феномена.


>>60064
>Это не сладкое, но вкусное. Но почему же вкусное-то?

Наркоман штоле? Я не верю в материализм, я всего лишь пользуюсь научным подходом.

>>60084
>Я не верю в материализм
Ну тогда все хорошо, мне нет смысла с этим спорить.

>>60084
>Я привёл один железный пример того, как зритель неотделим от феномена
На эксперимент влияет не присутствие зрителя, а присутствие в щелях детектора. С котором вступает во взаимодействие часть волны (электрона). Вследствие чего через щели идут две уже не когерентные части волны. И интерференционной картины не получается.
А без детектора получается.
Если живой зритель выйдет из лаборатории - это ничего не изменит.

Когда я опытным путем открываю новый закон природы, информации о котором не было ранее в моем сознании - это разве не говорит об отделенности?

Противоречия всегда есть, но они постепенно разрушаются. И возможно это бесконечный процесс.
И, кмк, на каждом этапе можно заявить, что все бесполезно, что мир - это сон бабочки, что он не познаваем, значит матрица существует и т.п. А что толку от таких заявлений?

Кстати, когда человек слышит звук, часть звуковой волны гасится о барабанную перепонку. И оставшаяся часть волны, которая идет распространяться дальше, уже имеет другую форму. OMG, присутствие наблюдателя изменило реальность, все в солипсизм!
Однако источник звука от этого не перестал существовать.
Его можно наблюдать, изучать, пытаться получить от него какую-то пользу и т.д.

Бамп во имя победы разума над предрассудками и магическим мышлением!

>>60745
Ну и что делать теперь, жить в реальности своего манямира не влияя при этом на материю и действительность, крутить себе фильмы и жить в них от того что тебе дает материя и действительность без влияния на них, хотелось бы все это соединить, часом не знаешь как.

>>60750
Ну раз материализм дерьмо и материя дерьмо, буду тогда вызывать галлюцинации и жить в них.

>>60104
> OMG, присутствие наблюдателя изменило реальность, все в солипсизм!

Примерно так.

>На эксперимент влияет не присутствие зрителя, а присутствие в щелях детектора.

Какая разница, является ли детектор зрителем или нет? Если человек хочет определить щель, через которую проходит электрон, он разрушает то, что он наблюдает.

Ты рассматриваешь следствие не в том направлении.

>Когда я опытным путем открываю новый закон природы, информации о котором не было ранее в моем сознании - это разве не говорит об отделенности?

Не говорит.

Я набросал список, но только потом понял, что он не полностью подходит к дискуссии.
1) Ты не сможешь открыть некоторые законы природы — приборов не хватит (инфа не сотка, конечно, но предпосылкок достаточно). Если бы был отделён - смог.
2) Беспорядочные явления могут описываться либо настолько сложными закономерностями, что ни один мозг (любого размера, любой природы, от углеводородного до больцмановского) сформулировать и использовать их не сможет.
3) Нет информации о том, что все законы существуют в границах Ленинского вещества. Например, видимо беспорядочные явления МОГУТ описываться с помощью того, что существует в другом измерении.
4) И ещё раз об эксперименте с щелями: есть какая-то связь между состоянием электрона и тем, в каком месте экрана он приземляется. Однако, выявить эту связь невозможно, так как наблюдение разрушает явление. Ты не можешь выяснить характеристики электрона без приборов, ты не можешь наблюдать его.
5) Попасть внутрь ядерного реактора (Солнца, например) ты не сможешь, и узнать и замерить то, что происходит внутри, тоже не сможешь.
6) Кроме того, даже машин Тьюринга бесконечное число, и нет никакой уверенности в том, что число закономерностей конечно.

Я рассматриваю три вида зависимости человека от законов:
1) человек не может получить данные о явлении из-за угрозы смерти;
2) человек не может получить данные о явлении из-за влияния на явление (распознаваемого влияния или нераспознаваемого);
3) человек не может записать/запомнить закон;
4) закон предотвращает возникновение в человеческом мозге своего описания (угроза смерти, например, но может быть что-то более сложное).

Пока ты не можешь отрицать каждый пункт, ты не можешь сказать, что человек независим от явления и наоборот.

Ты можешь возразить, сказав, что это антинаучный бред, но проблема в том, что вопрос об отделённости человека от явления сам по себе антинаучен - пока что есть лишь причины для того, чтобы полагать, что человек от явлений в худшем случае неотделим.

>>60758
Никто и не называет человека независимым от явления.

>>60776

В >>60063 человек объявляется частично независимым от явления, этому я противопоставил опыт с щелью.

Серьёзно? Поехавший дед, все аргументы которого сводятся к А ТЫ ДАКАЖЫ ШТО НЕ ОЛАХ
А ты смешной.