Одна дура утверждает, что нельзя бить тех, кто слабее тебя, потому что ты не стал бы бить того, кто сильнее. Она говорит, что этот закон заложен в человеке от природы, и поэтому тот, кто не соблюдает его — моральный урод и мразь.Я утверждаю, что бить слабых можно, так как нет никаких причин, почему делать этого нельзя было бы. Человек бьёт того, кто слабее — на этом основана реальная жизнь. Нет никакого врождённого морального закона. Также я считаю, что утверждение той дуры, приведённое выше — мораль рабов и слабаков. Они как бы защищаются, говоря себе "я слабый, поэтому меня бить нельзя, а тот, кто меня ударит — трус и подлец".Дискасс короче.
Да ты муху не обидишь, школьник ебучий.
>>55000 (OP)пошло нахуй быдло
>>550Всеголишь твой способ самоутверждения.Мне интересно где ты это прочитал или кто тебе это сказал,и теперь как попугай.Пошел нахуй,пиздобола кусок
>>55000 (OP)>Она говорит, что этот закон заложен в человеке от природы.>тот, кто не соблюдает его — моральный урод и мразьМораль не заложена в человека от природы, ее навязывает общество. Она тупая шлюха
>>55019>Мораль не заложена в человека от природы, ее навязывает общество. Она тупая шлюхаОтнюдь, сударь.Моральное чувство таки заложено.http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05631.htmlПри повреждении определенного участка можно таки перестать моралфажить и превратиться в м-м-м-м-аксиально рационального утилитариста, который с людьми будет, как с табуретками обходиться. То же самое, кстати, наблюдается у подвыпивших http://www.theatlantic.com/health/archive/2014/10/the-cold-logic-of-drunk-people/381908/
>>55050Мораль никакого отношения к выбросу гормонов не имеет. Опять наивный редукционизм.Правильнее бы было сказать, что здоровая мартышка в ходе социализации склонна перенимать моральные концепции своих собратьев по популяции. Т.е., мартышка не моральна с рождения, но её мозг "достаточно липкий", чтобы эта мораль могла налипнуть из окружающего социума. Это называется импринтингом. Но импринтинг - это не мораль, а лишь возможность её копирования извне. Без внешнего эталона мартышке мораль построить не под силу - эту конструкция строилась тысячами поколений мартышек и уже давно эволюционирует параллельно с биологией мартышек. Причём, биологическая эволюция мартышек оказывается значительно медленнее эволюции морали (культуры), потому культура "чисто физически" не уместилась бы в том объёме мутаций, которые накопили мартышечьи ДНК за период рождения и эволюции морали.
>>55050Хотя это, конечно, не говорит ничего об объективности моральных норм или "онтологии должного". У человека всего лишь есть некоторая склонность "защищать своих" и "чтоб справедливо было". По факту, он может даже ей особого значения не придавать. Особенно, если он воспитывался в среде утилитаристов. А значит моральный релятивизм все еще легитимен. Можно дальше бить слабых.
>>55051Так никто не спорит ведь с тем, что культура выходит за рамки физиологии. Другое дело, что она вполне себе ее порождение. И без определенных участков генома были бы невозможны те или иные культурные области.Так и отсутствие некоторых извилин в префронтальной коре не позволило бы "мартышкам" иметь то, что мы сейчас называем моралью.
>>55054Две популяции мартышек колят орехи по-разному. В одной популяции мартышки кидают камень на орех, а в другой бьют камнем, не выпуская его из рук. Если молодую мартышку (ещё не умеющую колоть орехи) из одной популяции переселить в другую, то она будет колоть орехи именно так, как делают в той популяции, куда её подселили.А теперь подумай, что здесь культура, что генетика, и как одно зависит от другого.
>>55051И вот еще.>Мораль никакого отношения к выбросу гормонов не имеетИз твоих слов меня более всего смущает "никакого". Почему никого? Удовольствие от морального поступка всегда сопровождается выбросом дофамина (и разных других нейромедиаторов). То есть, то самое "моральное чувство" (удовольствие от того, что поступил "честно") инициировано этими самыми "гормонами".Вощем, мой тезис в том, что в морали (а вернее в условиях ее возникновения) есть определенная часть, которая наследуется (и которая также есть и у высших млекопитающих https://www.youtube.com/watch?v=le-74R9C6Bc).
>>55054> Так и отсутствие некоторых извилин в префронтальной коре не позволило бы "мартышкам" иметь то, что мы сейчас называем моралью.Так и отсутствие некоторых извилин в префронтальной коре не позволило бы "мартышкам" иметь то, что мы сейчас называем импринтингом, помогающим заполнять мозг социальной информацией. Которая, тем не менее, эволюционирует уже давно не по генетическим законам породившей её популяции мартышек.
Для культуры с моралью мартышки - не источник, а субстрат. Культура влияет на генетическую динамику популяции не меньше, чем генетика влияет на принятие культуры. Это именно коэволюция двух явлений (культуры и генофонда), а не этапы эволюции одного явления (генофонда).
>>55055Я разве утверждал, что культура (или "культура" в случае шимпанзе) наследуется?Просто есть некоторые физиологические особенности, которые "толкают" особь к определенному поведению (опять же, никто не говорит, что это "подталкивание" не может быть задавлено господствующим порядком). Например, особь павиана (в среднем, конечно же) всегда будет агрессивнее, чем особь шимпанзе. Даже если выращены они были в идентичных условиях. Так и с моралью. Мы (люди) в среднем намного более склонны к моралфажеству, чем шимпанзе, например.
>>55057>то, что мы сейчас называем импринтингом, помогающим заполнять мозг социальной информациейА разве один мозг в ходе эволюции не мог оказаться лучше приспособлен для принятия и воспроизведения определенного рода "социальной информации" (например, той, что имеет морального содержания)?>эволюционирует уже давно не по генетическим законам породившей её популяции мартышек.А по каким еще законам можно эволюционировать кроме "генетических" и естественного отбора? Или естественный отбор и имелся в виду?
Твоё "я" - это часть бессознательной социальной программы, "овладевающей" телом социализирующейся мартышки. Твоё "я", твоё сознание - это не душа или мозг, это переживание социальным бессознательным (эгрегором) факта обладания телом, факта физического существования. Без тела (т.е., без физической локализации относительно других сознательных существ) сознания не существует, т.к. сознание - это виртуальный диалог, а если весь социум находился бы в едином информационном поле, то в этом диалоге не могло бы содержаться никакой информации ("всё знает о всём и так").
>>55061>бессознательной социальной программы>переживание социальным бессознательным (эгрегором) факта обладания телом>виртуальный диалоглол. Ту мач метафизикс.сорь, просто не фанат всяких там Юнгов, мистики и прочих психоанализов
>>55060> А разве один мозг в ходе эволюции не мог оказаться лучше приспособлен для принятия и воспроизведения определенного рода "социальной информации" (например, той, что имеет морального содержания)?Если бы мартышки находились в специальных инкубаторах и вся их жизнедеятельность заключалась бы в том, чтобы угадывать что такое хорошо, а что такое плохо, нажимая кнопки, то, возможно, такая адаптация действительно могла бы возникнуть. Однако насыщенный быт мартышек всё-таки отбирал мартышечьи мозги именно на универсальность, на способность абстрагироваться, на способность добывать знания заранее неизвестного формата, а не на узкую специализацию, как у насекомых.
>>55062Это не Юнг, это грубое описание кибернетической (сигнальной) модели социальной системы. Тут лучше обратиться к Винеру или Биру.
>>55059> Мы (люди) в среднем намного более склонны к моралфажеству, чем шимпанзе, например.Потому что к моралфажеству склонны только люди. Но люди способны видеть аналогии (гомологии) явлений с разных уровней абстракции (антропоморфизм - наделение явлений природы социальными мотивами), потому могут назвать и муравья-солдата, бросившегося, реализуя свои биологические программы, на захватчика муравейника благородным рыцарем, присягнувшим своей царице. Моральнее от этого муравьи не становятся.
>>55063Я, конечно, не эволюционный биолог и даже не этолог, но рискую предположить, что "моральное чувство" является лишь одним из следствий какого-то более глобального механизма. Например, защиты собственной стаи/популяции от чужаков (=забота о "своих" и ненависть к "чужим"). Ну и всяких там "дележек" после охоты. Ведь у рептилий то такого не наблюдается.Например, у нас есть 2 популяции:1) С несправедливыми и "каждый-сам-за-себя" членами2) Справедливая с честной дележкой и заботой о своих.Скорее всего вторая будет более приспособлена к тяжелым условиям. Думаю, что тут ты согласишься.Теперь представь себе еще 2 популяции:1) У которой этой справедливости нужно "учить" с нуля2) Та, у которой справедливость "в крови".Предполагаю, что выживет скорее 2-ая, т.к. там детей нужно меньше учить. Ведь им и так понятно, что обманывать сородичей "плохо", делиться "хорошо".Тут пруфами не подкреплю (разве что у де Вааля можно в книжке пару ссылок посмотреть).
Вообще, тезис "мораль зависит от генов" настолько же верен, насколько и "мораль зависит от культуры". Прыгать между этими крайностями не трудно - достаточно просто правильно конкретизировать смыслы понятий, позволяющих широкие трактовки.
>>55066Да, я как раз и говорю, что о терминах спорить смысла нет, а свои точки зрения друг другу мы уже смогли донести, как мне кажется. И мне кажется, что отличаются они в большей степени не принципиально (терминологически).
>>55065Ты видео глянул, которое я кинул? https://www.youtube.com/watch?v=le-74R9C6BcВысшие млекопитающие вполне себе тоже склонны к этому. У них так же есть эмпатия и так же есть "моральное чувство" (правда, в более примитивном состоянии).У муравья же просто нет достаточно развитой нервной системы для реализации эмпатии и всяких так любовей, отношений мама-ребенок, "чувства справедливости" и т.д. Поэтому его альтруизм более примитивен, чем наш.Однако это не значит, что наш альтруизм является ТОЛЬКО ЛИШЬ производной нейропластичности (усиления/ослабления синапсов и нейронных пучков в течении жизни). Я все-таки считаю, что наша мораль = генетика + культура. Но никак не только культура.
>>55066> Предполагаю, что выживет скорее 2-ая, т.к. там детей нужно меньше учить. Ведь им и так понятно, что обманывать сородичей "плохо", делиться "хорошо".А теперь подумай, почему таки преимущество получили тупые младенцы хомосапиенсов, долго развивающиеся до вменяемого состояния и требующие кучи заботы, а не мартышки, достигающие половой зрелости и обученности социальным правилам уже через пару лет после рождения?Потому что генетический канал передачи культурной информации проиграл по гибкости и скорости эволюции культурным же механизмам передачи информации между поколениями. Т.е., хомосапиенсам отсутствие культуры в генах как раз помогает, является фактором эволюции культуры в информационном, а не генетическом субстрате. Эволюция хомосапиенса - это постоянное увеличение срока взросления младенца до самостоятельного индивида, а не наоборот, как тебе, похоже, кажется. Человек - продукт неотении мартышки.
>>55068>о терминах спорить смысла нетСогласен. Но что ты тогда имеешь в виду под "моралью"?Я вроде имел в виду вполне конкретные вещи в виде "чувства справедливости", альтруизм и т.д., которые в большей своей части генетически обусловлены.А они, как мне кажется, уже соприкасаясь со всякими культурными процессами, рождали всевозможные этические учение/этические системы/религии и т.д.Просто здесь важно было сказать, что они (гены) имеют значение. У нас не было бы изобразительного искусства, если бы эволюция не подарила бы нам глаза. И ровно так же у нас не было бы таких этических систем, если бы у нас не было бы генетически запрограммированного (в большей своей степени) "морального чувства".
>>55069Ты называешь мартышек моральными. Я понимаю о чём ты, но так же пытаюсь и тебе донести свою точку зрения (т.е., не факт, а личный выбор того, как это называть). Точка зрения заключается в том, что человеческой морали нет ни у одного животного, т.к. я моралью называю именно культурную надстройку, способность индивида рассказать о своих внутренних переживаниях, а не подмножество гормональных эффектов, предметом описания морали являющихся. Нет культуры - нет языка, нет языка - нет сознания, нет сознания - нет и морали.
Ты не сможешь зарегистрировать чувство справедливости волка, например, не редуцировав понятие справедливости до каких-то конкретных паттернов поведения, которые ты назовёшь "негодованием от несправедливости". Потому что волк тебе о своих внутренних переживаниях не расскажет, а расскажешь ты, сентиментально умиляясь тому, как волчица защищает волчат.
>>55071> У нас не было бы изобразительного искусства, если бы эволюция не подарила бы нам глаза.Ещё чуть-чуть, и мораль окажется аспектом Большого Взрыва.
>>55070Я бы все-таки не стал утверждать, что мы ТОЛЬКО УЧИМСЯ. Опять же не берусь здесь утверждать, как специалист, но мне кажется, что homo просто умело балансировал между врожденными качествами и неврожденными. То есть, что-то у нас есть от рождения, а чего-то нет.Более того, какие-то качества от рождения есть, но не в полной мере (для них все же необходим небольшой опыт). Оно может быть актуализировано в процессе взросления, а может и не быть. И тогда оно просто не будет обременять наш мозг, освободив место для чего-то более полезного.Например, человек может так и не научится ходить на двух ногах в течении жизни, если он вырос в обществе волков. Но тот факт, что все в его морфологии способствует тому, чтобы он таки встал на ноги вряд ли кто-то будет оспаривать.А ведь у других социальных млекопитающих такие качества тоже есть (они тоже учатся у своих родителей).Поэтому мы можем сказать, что и морали они тоже "частично" учиться. Но у них все еще есть некоторая генетически запрограммированная "тенденция" к тому, чтобы поступать "хорошо".
>>55076В генах нет не только культурной информации, там даже нет схемы мозга. Даже примерной. Понимаешь? Хватит уже мечтать о школьницах-волшебницах и прочей генетической избранности. Гены готовят мясо, культура готовит душу. Да, бывают проблемы несовместимости души (социального окружения) и мяса (тела), но и культурная программа постоянно развивается и адаптируется, чтобы уметь влезать в бОльший спектр видов мяса (да-да, уважайте женщин, негров, геев и инвалидов). Культура эволюционирует со своей собственной динамикой, отличной от генетики.
>>55076> Но у них все еще есть некоторая генетически запрограммированная "тенденция" к тому, чтобы поступать "хорошо".У них может быть генетически обусловленная тенденция перенимать поведение авторитета или большинства. Но вот " хорошо" точно в гены не поместиться, т.к. это самое "хорошо" сегодня одно, а завтра - совершенно другое. Это уже культурное явление.
>>55078*тся
Иллюзия существования объективной справедливости - одно из известных когнитивных искажений.
>>55076> Но тот факт, что все в его морфологии способствует тому, чтобы он таки встал на ноги вряд ли кто-то будет оспаривать.Однако маугли уже никогда не встанет на ноги (и за столом есть не научится). Генов хватает, а вот культуры не хватило. Ты же сам аргументируешь мою сторону.
>>55077>В генах нет не только культурной информацииГде я говорил о "культурной информации в генах"?Я сказал о том, что гены определяют условия, необходимые для возникновения определенных областей культурных.>там даже нет схемы мозгаТам есть информация о том, как необходимо белкам "встать" в процессе твоего эмбрионального и натального развития, чтобы ты был похож на человека (в том числе и чтобы у тебя была сформирована кора больших полушарий).>о школьницах-волшебницахК чему отсылка?>душаАргументы, построенные на метафизических понятиях я не рассматриваю
>>55082Ясно всё с тобой. Бывай, воен.
>>55073Я просто говорю о том, что (М)"наша мораль" = (1) "мартышкина мораль" + (2) "культура".При том, что без (1) не могла бы существовать (М).И это еще при том, что ооооочень небольшой кусок (2) таки есть у высших приматов.
>>55085А я говорю, что если Мч = Мм + К, то Мч != Мк. А выдумывать термины-омонимы можешь сколько угодно, главное, что ты понимаешь, что говоришь о разных вещах, называя их одинаково, чтобы показать некую родственность этих явлений. Это как палец назвать почти локтём.
>>55087> Мч != Мм
>>55081Маугли можно кое-как научить ходить на двух ногах. А собаку нет.Поэтому у Маугли навык хождения частично генетически задан. То есть при определенных условиях он будет ходить, а при других нет.Почти так же и с моралью. Если млекопитающее воспитать в клетке с крокодилами, оно вряд ли уже сможет быть частью стаи этого же вида. Ты просто задавишь внешней средой определенные "данные", которые могут быть раскрыты лишь в раннем возрасте. Но при этом нельзя говорить о том, что их и не было вовсе. Просто организм в процессе развития адаптировался не под ту среду.Белки ведь (которые являются продуктом ДНК) тоже удивительно пластичны. При одних условия они скрутятся так, при других по-другому. Но есть те их конфигурации (или те виды белков), которые которые ни при каких обстоятельствах не будут иметь место в развитии организма.Так, какой-нибудь FOXP2 у человека всегда будет на 2 аминокислоты отличаться от своего аналога у шимпанзе. И изменить это может лишь случайная мутация.
>>55089> Маугли можно кое-как научить ходить на двух ногах. А собаку нет.Как раз наоборот. С твоей "фактологической базой" (выдавании желаемого за действительное) я больше бороться не буду. Дальше сам.
>>55090Но ведь и ты никаких пруфов не приводил. Под "кое-как" я имел в виду нечто похожее на двуногое хождение шимпанзе. Маугли мог некоторое время походить, но потом неизменно переходил на четвероногое передвижение (во всяком случае, мне так преподаватель на лекции рассказывал. Сам я, конечно, не специалист.).
>>55091Беседа исчерпала себя. Пруфцы сам поищи - заодно и разберёшься получше. И поблагодари незнакомых дяденек, которые бесполезно потратили на тебя, не специалиста, столько времени, чтобы в итоге скатиться к детсадовскому "верю - не верю".
Школьнику показывают компакт-диск и говорят "это музыка". Теперь школьник считает, что музыка - это и есть диск.Школьнику рассказывают об импринтинга и говорят "так происходит обучение в том числе и моральным принципам". Теперь школьник считает, что импринтинг - это и есть мораль.Клиповое мышление, эпоха зомби.
>>55087>палец назвать почти локтёмЯ бы все же не стал подобную аналогию приводить.Мне то как раз кажется, что в нашей культуре понятию "мораль" приписывается слишком много абсолютно (и зачастую противоречащих друг другу смыслов) разных смыслов, которыми оно обросло в течении человеческой истории. Поэтому под "моралью" мы часто разумеем совершенно разного рода (и происхождения) явления. Кстати, на мой взгляд те же самые проблемы со всякими: "свобода", "любовь", "счастье" и т.п.Поэтому я обычно стараюсь такие понятия сделать как можно проще.
>>55094Проблема не в этих понятиях, а в твоей низкой языковой культуре. Упрощать понятия "в абсолютном значении", без каких-то контекстов и критериев - это заниматься бесмыссленной словодрочкой. Наивный редукционизм и вера в абсолют - лишь этап, ещё перерастёшь эти примитивные взгляды, не переживай.
>>55092>Беседа исчерпала себяОна бы не исчерпала себя, если бы ты умел ее вести.Критикуешь -> кидай пруф. Более того, твое возражение касалось приведенной аналогии, а не самой мысли, в области которой, как ты правильно заметил, я не очень хорошо разбираюсь.Для меня ведь нет проблемы с тобой согласиться, если ты приводишь действительно нормально выстроенные аргументы, а не что-то в духе "сам ищи пруфы, потому что я априори прав".Просто хватит /ph/ в /b/ превращать
>>55095воу. Ну только не нужно этих речей "сверху вниз" о том, что я якобы до чего-то еще "дорасту". Вот такие вещи, как мне кажется, действительно следует называть "низкой языковой культурой".По факту же, я вроде нигде не использовал слово "мораль". Везде было "моральное чувство". При том, что я почти сразу в >>55053 уточнил, что не имею в виду никакую "высшую" мораль.
>>55093Школьник нигде не говорил о том, что "импринтинг - это и есть мораль".
>>55074>чувство справедливости волка, например, не редуцировав понятие справедливости до каких-то конкретных паттернов поведенияРедуцируется к паттернам поведения все же не самое понятие "справедливости", которое все-таки является продуктом человеческой культуры, а некоторое "чувство справедливости", которое послужило основой для формирования у человека этого самого понятия и разных этических систем, с ним связанных.>Ты не сможешь зарегистрироватьНо по идее, зная "гены справедливости" (те, гены, которые могут быть ответственны за то самое "моральное чувство"), провести сравнительный анализ особей с этими генами и без них (при помощи генной инженерии, конечно же).Так, например, делали с человеческим FOXP2, который вживляли мышам, чтобы убедиться, что он ответственен за коммуникативную систему человека http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(09)00378-X?_returnURL=http%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS009286740900378X%3Fshowall%3DtrueЭто, конечно, не дает 100% уверенности, но тут мы уже хотя бы можем делать дальнейшие предположения.
>>55098Мы же уже давно выяснили, кто и что имел ввиду.> Критикуешь -> кидай пруф. Доказательство чего тебе нужно, долбоёб? Доказательство того, что я действительно подразумевают то, а на другое под определённым понятием? Ты доски не перепутал, технарешлак? Ты понимаешь, что такое философия, ебанат? Свали нахуй отчюда, не раздражай благородных господ.
>>55098> Вот такие вещи, как мне кажется, действительно следует называть "низкой языковой культурой".Предоставь-ка мне пруф, милый.
>>55099Ты сканируешь побуквенное совпадение всегда? "Еблан" - "сам долбоёб" - "я тебя долбоёбом не называл". Пездедз, нахуй, философская дискуссия.
>>55102>в твоей низкой языковой культуре>ещё перерастёшь>эти примитивные взгляды(из >>55095)Но только это вообще был оффтоп. Более того, я тут всего лишь высказал ни на что не претендующее мнение. Думаю, что ты мог это заметить по обороту:>как мне кажется
>>55103Нет, не сканирую. Вот только и смыслового совпадения я не вижу ни в одном из моих постов.Если ты его видишь, то укажи точное место, и я разъясню, что имел в виду там.
>>55108Съеби уже, объяснятор.
>>55106>в твоей низкой языковой культуре>ещё перерастёшь>эти примитивные взглядыДоказательством ЧЕГО это является? Или ты доказываешь ВООБЩЕ, лал?
>>55106Vilyx, залогинься.
>>55101> Критикуешь -> кидай пруфЯ это писал к другой ветке дискуссии (не знаю уж, с тобой она была или нет)К >>55090, если быть точным и ее дальнейшему развитию. То есть, предполагалось, что мой оппонент после слов >Как раз наоборотприведет пруф. Ты, конечно, можешь мне возразить, дескать "и ты в >>55089 никаких пруфов не приводил". Но я там это использовал лишь, как аналогию. И, если ты скажешь, что она немного кривая, я даже вполне могу согласиться, но только не нужно писать будто я "выдаю желаемое за действительное" просто на основании того, что у меня сравнение не самое лучше получилось (к тому же еще и беспруфно это делая).
>>55110Это те фразы, которые я назвал "низкой языковой культурой". При том, сделав это абсолютно оценочно (то есть, НЕ ОБЪЕКТИВНО), как ты можешь оценочно сказать, красив определенный человек или нет. То есть, тут нечего доказывать. Я просто сказал, что мне не нравится такая манера речи.Ты вообще прочитал вот это?>Но только это вообще был оффтоп. Более того, я тут всего лишь высказал ни на что не претендующее мнение. Думаю, что ты мог это заметить по обороту: >как мне кажется
>>55112>>55113Долго ещё маняврировать намерен, философ? Похоже, твою цель участия в беседе никто не разделяет. Попробуй поискать оппонентов в /b.
>>55000 (OP)Кант, кажется, утверждал естественное происхождение морали.
>>55127Всё что существует во вселенной - естественно.
>>55075Чому б ни? Устройство Вселенной зависит от механизма человеческого мышления.
>>55149Потому "ни", что "вселенная разумная" просто бесполезный, неконструктивный тезис. Что-то типа эмоции "мир жесток", из которого никаких фундаментальных выводов не сделаешь, кроме обиды или восхищения.
Мда, нормальная дискуссия превратилась в кидание в человека высокомерным говном. Феласафы нах.
>>55000 (OP)А вы в чем силу человека измеряете?
