Ребята, возник вопрос. Глядишь - натолкнусь тут на специалиста. Прочел на досуге статью Сартра "Экзистенциализм это гуманизм" (http://scepsis.net/library/id_545.html), кроме нее читал у француза только художку. Не ожидал, что что-то в его статье меня удивит, но... Среди прочего Сартр самоуверенно встает на позиции мирового индетерминизма, воспринимая это как нечто само собой разумеющееся и не приводя аргументов в пользу такого взгляда. С другой стороны прочитанные ранее авторы, втч Кант, Шопенгауэр, Ницше и Бергсон совершенно четко привили мне позицию детерминизма. Да так, что любой индетерминист теперь кажется мне кем-то вроде наивного дурачка. Не то чтобы раньше я был слишком большого мнения о Сартре, но стало интересно, откуда у него появилась такая идея? Может Хайдеггер (Бытие и время на очереди) что-то поясняет за индетерминизм или Ясперс (я в нем совершенно не силен)? Или это просто Сартр такой мудак? Или я что-то не понял и философствующий анон мне сейчас все расставит по полочкам? Да, то, что сам Сартр называет детерминизмом в данной статье - суть какая-то фаталистическая позиция в личной жизни, отдельного апатичного человека. К мировой цепочке причинности она имеет отношение слабое и является одной из множества частей этой причинности.Итак, вопрос: в какой работе индетерминизм получил некое достойное обоснование и с какого момента он поднял голову в европейской философии XX века? Кто еще из классиков стоит на данной позиции? P.S. Новая философская энциклопедия пишет о каких-то современных квантовых физиках - индетерминистах, рад буду, если кто-то пояснит и про них, но вообще вопрос о более раннем периоде, непосредственно предшествующем Сартру.
>>54644 (OP)Называться детерминистом или индетерминистом настолько же наивно, как называть себя технарём или гуманитарием. Т.е., в своём пределе это такие же бессмысленные категории, и существуют они лишь для указания спектра, лежащего между этими недостижимыми пределами.Обычно детерминистский характер того или иного тезиса определяется локально, в рамках контекста данного конкретного тезиса и не распространяется на свойства субъекта, родившего этот тезис.Так что будь хоть детерминистом, хоть индетерминистом - ты застрял в 18-ом веке, когда считалось, что важно однозначно определиться в этом вопросе. Как в вопросе любви к богу.
>>54647 Эти «бессмысленные категории» тем не менее, казались вполне осмысленными и ряду авторов XX века, видимо вместе с которыми, как ты пишешь, я застрял в XVIII веке. С помощью даже гугла тебе не трудно будет найти современных ученых (не говоря уже о философах), имеющих четкую позицию по данному вопросу. Да и правильней было бы сказать «застрял в эпохе модернизма», например, зачем такой максимализм? А под «любовью к богу», если я тебя правильно понял, ты хотел сказать «вера в существование бога». Для меня лично философия с середины XX века ушла в постмодернизм, всяческий деконструктивизм и прочую литературу. Все это увлекательно, конечно, но я не хотел бы сейчас переводить разговор в данное русло. Просто отмечаю, что мы ведем речь не о таких уж удаленных временах. Насчет второго абзаца. Если я, как субъект тезиса, допустим, утверждаю, подобно Сартру, что человеческое поведение индетерминировано внешними обстоятельствами и не подчиняется причинности (т. е. существует «свобода воли»), то меня вполне логично определить как сторонника индетерминизма или, если сократить это определение – индетерминиста. А уж конкретные утверждения, действительно могут быть как в русле одной, так и в русле другой парадигмы, тут важен контекст и прочее. Моя ошибка, если мой вопрос действительно выглядел как призыв к священной войне одних с другими. Я этого не имел в виду, просто мне действительно трудно понять, как можно быть индетерминистом, возможно, эти люди как-то иначе определяют термины. Самые поздние обоснования индетерминизма, знакомые мне, были в средневековой схоластике. Допускаю, что оттуда они перешли и к Кьеркегору, вообще не трогаю религиозную философию - Бог с ней. Но Сартр же материалист, его позиция мне непонятна. А сам мой вопрос был скорее по истории философии, а не по проблеме детерминизма (хоть обсудить в ожидании ответа я не против). Я проследил целую цепочку предшествующих сартровскому экзистенциализму авторов, которые были единодушны в вопросах детерминизма (ну кто-то из них сказал бы что-то про свободу вещи в себе, так что оговорюсь, что речь идет о материальном мире, представлении итд.). А через какой-то пропущенный промежуток вижу их вроде как приемника, стоящего на противоположенной позиции, а обоснований у него не нахожу. Вопрос: в какой момент произошел перелом данной тенденции?
>>54650Случайность или неслучайность события являются таковыми относительно некоего контекста (определяющего принципиальную возможность иметь какие-то конкретные знания о состоянии среды, влияющего на исход события). До создания Теории Всего мы не имеем право выбирать какой-то контекст как абсолютный.
>>54651...Например, относительно правовых вопросов я себя рассматриваю как существо, обладающее волей. Относительно психологии я существо, подверженное детерминированному психическому процессу, а относительно химии уже и психика исчезает, остаются только процессы, которые никак не отличают ни только волевое от неволевого, но и живое от неживого. (Воля - как индикатор "принятия" индетерминизма индивидом в качестве "бытовой религии").
>>54644 (OP)Может ты просто ознакомишься для начала с основными положениями этогл экзист-ма, а потом возьмешь да прочтешь Бытие и Ничто и не будешь задавать глупых вопросов?>Кант... и Бергсон совершенно четко привили мне позицию детерминизмаШТА?
Кстати, без Гуссерля или Кьеркегора даже не пытайся начинать такого сложного автора как Хайдеггер.
>>54651>>54652 Приводя примеры ты выделяешь определенные, ценностно выделенные аспекты мира и применяешь это слово к ним. Ясно, что семантика одного и того же термина может меняться в зависимости от контекста, но мы говорили не о правовом поле, свободном падении или политике – вопрос детерминизма в философии носит онтологический характер. Это в частности и то, о чем ты совершенно верно написал далее: влияние химических процессов определяет психологию, те определяют действия, действия влияют на химические процессы, а живем мы в сложном социуме и все как-то друг на друга влияем. Далее мне всегда представлялся шаблонный текст: Совершенно ясно, что человеческий мозг не в состоянии удержать в голове и малую часть всей цепочки причинности даже в одном дне своей собственной жизни (хотя некоторые, важные для него вещи предсказывать может с большой долей вероятности). И тем не менее, мы можем представить себе некий, существующий исключительно теоретически сверхразум, превосходящий наше сознание в миллиарды раз, который зная информацию о состоянии мира в отдельно взятый момент мог бы предсказать его состояние в любой другой момент. Да, погуглив, я нашел информацию о смешении идей детерминизма с индетерминизмом в современной физике, это, конечно, меняет дело и уводит данный спор из области философии, признаю, что мне надо будет почитать о вещах вроде «квантовой случайности». Если посоветуешь конкретную книгу – буду признателен. Хотя вот в цитате из той же энциклопедии Марио Бунге пишет об индетерминизме как о внутреннем детерминизме, это все же уведет нас к спору о том, что такое наше сознание и если оно результат химических процессов, то чем «внутренний» детерминизм будет принципиально отличаться от «внешнего»?Спасибо за пояснение по поводу детерминизма, хоть он и не является ответом на мой вопрос. Ну раз уж даже на дваче не нашлось специалиста – придется разбираться самостоятельно.>>54653>>54654Основные положения экзистенциализма мне вроде как известны, известно и то, что у разных экзистенциалистов были разные, зачастую противоположенные позиции по поводу предмета. Непонятно было только где Сартр обосновывает свой атеистический индетерминизм касательно мира. Словом, вопрос был о влиянии авторов друг на друга, мне кажется, что тот, кто все это уже прочел мог бы дать мне конкретный ответ и этим слегка сэкономить мое время. А раз уж тебе так не нравятся глупые вопросы, может задашь какой-нибудь умный в другом треде? Или тебя хватает только на бессодержательную критику? Гуссерля тоже надо прочесть, конечно. Если сам читал, а не написал это глянув в википедию – посоветуй книгу, которую стоит прочитать перед Хайдеггером, если слегка пояснишь – буду даже благодарен.
>>54655Практически все крупные философы того времени, за исключением позитивистов, признавали свободу человеческого Я (которая не равна свободе воли в обычном ее понимании, у тебя, наверное, из-за этого возникает проблема), Сартру нет нужды что-то доказывать, лично он ее обосновывает в Бытии и Ничто. Вера эта родилась из их эпохи с двумя мировыми войнами, медленным потоплением идеалов модерна и прочее, а не из какой-нибудь книжечки, но влияние оказали очевидные Гуссерль, Бергсон, Кьеркегор и не столь очевидный Шеллинг с его исследованием. У Гуссерля нужны Логические Исследования или Чистые Идеи.
>>54658Благодарю за ответ, обязательно возьмусь за Гуссерля, Хайдеггера и, пожалуй, таки Сартра сразу как вымучаю читаемую сейчас "Воззрение на мир..." Дильтея. Очевидно у меня действительно пробел в этом вопросе, потому и был так удивлен позицией Сартра.Но раз уж ты так славно пояснил, может заодно расскажешь на примере, в чем разница между "Свободой человеческого Я" и "Свободой Воли"?
>>54658>за исключением позитивистовИ каких-нибудь фрейдомарксистов, в которых не шарю.
>>54659В первую очередь нужно учесть, что в экзист-ме происходит отказ от абстрагированного мышления на универсальном уровне в пользу "переживания" конкретного человеческого бытия здесь и сейчас, поэтому> то, что сам Сартр называет детерминизмом в данной статье - суть какая-то фаталистическая позиция в личной жизни, отдельного апатичного человека. К мировой цепочке причинности она имеет отношение слабое и является одной из множества частей этой причинности.это вполне закономерный результат. И раз человек осознает себя свободным, значит он свободен.В сложной моральной ситуации человек волен выбрать между правильным и неправильным - это свобода воли. В противовес указывают на вполне детерминированные внутренние процессы, собственно волю, приведшие к конкретному результату. В экзисте у человека тоже может быть закрыт один из этих двух вариантов(проблема добра и зла если и присутствует, то в сильно измененном виде), в зависимости от ситуации, но он оказывается свободно выбравшим и поддерживающим эти механизмы внутри его (экзистенциальный проект), то есть это хоть и не всегда осознаваемые, но не безличные силы (как при редукционизме), и может изменить их. Вроде в целом так, дальше различия.
физик-кун репортингКвант. мех. действиетельно привел физиков к тому, что теоретики занимаются по сути философией уже, только при помощи цифр и математики. Для понимания "че они там таки нашли?!" наверни BBC - Atom очень хорошо, там без йоба графона как про космос, но очень понятно для тех кто с хардкорным мат. аппаратом не знаком.
