>Философия делает какие-то выводы на основе законов логики
Не всегда, с чего ты взял?
>Но являются ли эти законы истинными? Или их истинность - это догмат, как существование рая в христианстве?
Логику выдумали, поэтому можно сказать, что да, в пределах логики все логические законы верны. Философия не всегда логична. А догмы религии вообще не доводятся и держатся на вере.
>Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?
Религия не поддаётся логике, нет православной логики. Достижения науки опровергуть в принципе можно, если ты их экспериментально сможешь опровергнуть. Хотя логику и математику нет, потому что там базовые принципы выдумали.

>>57446 (OP)
>Философия делает какие-то выводы на основе законов логики
Иногда, делает. Иногда делает сами законы логики, или отвергает их, или добавляет новые, или сводит несколько законов к одному.

>являются ли эти законы истинными
Философский вопрос.

>их истинность - это догмат
Можно и так сказать. Но что такое истина и есть ли вообще она, и познаваема ли она - это философский вопрос. И что есть догмат тоже.

К тому же правильность логического построения не гарантирует истинного вывода. Если входные данные заведомо ложны, то и вывод, возможно, не верен.

И не особо понятно, что вообще значит что логика истинна или не истинна. К истине/не истине можно отнести только высказывания, но не существительные. Камень не может быть быль истинным или ложным. Высказывание камень лежит на земле - может. Плюс еще нужен критерий истинности, например высказывание: в 2020 президентом России будет Рамзан. Как проверить истинность данного выражения? Дожить до 2020 и посмотреть, кто президент. Это и есть критерий истинности. Ни высказывания, ни критерия в твоем посте я не увидел.

>это догмат, как существование рая в христианстве
У логики применение пошире. ЭВМ - логическая машина. Что можно сделать с понятием рай, хуй знает. Работает только как символ, без означаемого.

К тому же логика это методология, сама по себе она ничего не знает, это просто формулы, что хочешь в неё, то и запихивай. А рай это ярлык к какой то конкретной вещи, может быть и к не существующий. Так что странная аналогия, по мне.

>Могу ли я придумать альтернативную истинную и универсальную православную логику и на ее основе опровергнуть все достижения науки?
Я не ванга. Но будет ли то что ты придумаешь логикой вопрос определений. Не получится ли так что твоя логика, будет относиться к, например, к аналитической, как морской огурец к обычному огурцу? Не проще ли библию назвать учебником логики, и не ебать себе мозги? И универсальности в ней хоть отбавляй. Все есть Бог. Куда уж универсальнее.

>>57448
>И не особо понятно, что вообще значит что логика истинна или не истинна. К истине/не истине можно отнести только высказывания, но не существительные.
Любые высказывания, построенные при помощи логики из каких-то посылок, истинны, если исходные посылки истинны (истинно - значит соответствует действительности). Это верно? Как можно это проверить?

>>57451
Ты влез на территорию, где нельзя ни о чем объективно судить, лучшее что можешь сделать - решить для себя. Вместо того что бы спрашивать анона, скажи, что ты об этом думашь.

>>57446 (OP)
>философия делает какие-то выводы на основе законов логики
это какая-то конкретная философия.

>православную логику
ты опоздал, схоластика уже создана

>>57451
>истинно - значит соответствует действительности
Максимально скользкое определение. Но в принципе неважно.

>Любые высказывания, построенные при помощи логики из каких-то посылок, истинны, если исходные посылки истинны
НЕТ. Любая формальная система содержит либо парадоксы, либо неполна. Курт Гедель в помощь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5

Доказательства я не понимаю, т.к это какой то зубодробительный пиздец. Но если это действительно так, то у нас очень плохие новости для Истины вообще. Т.е даже сводя все к булеву множеству, к 0 и 1 можно легко пососать хуй, и уйти в парадоксы.

Если же использовать твое определение, что истинно то что соответствует действительности, то все не плохо. Пека работает, логические схемы, на уровне микроэлектроники. Даже бытовые выражения неплохо работают. А парадоксы можно вынести в исключения, и просто их не использовать.

>>57446 (OP)
Логика это не выдумка, а просто свойство разума, инструмент познания мира, созданный эволюцией для выживания. Формальная логика это лишь общая форма, общепринятая как аксиома о непересечении параллельных прямых.

>>57457
Выдумки это не свойство разума?

>>57456
>НЕТ. Любая формальная система содержит либо парадоксы, либо неполна. Курт Гедель в помощь.
Содержащая арифметику. Система аксиом исчисления высказываний полна.

>>57459
И парадоксов в ней нет?

>>57458
Пардон. Выдумки и абстрактные понятия - это свойства разума, присущие немногим животным и человеку. Логику я бы отнес к рассудочным функциям. Это намного более древний инструмент восприятия, работающий в обход сознательных функций. Формальная логика - это уже абстрактная форма, полученная анализом свойств рассудочной деятельности.

>>57460
Нет.

>>57461
Иными словами, человеку не нужно изучать формальную логику, чтобы рассуждать логически. Она уже зашита в него с рождения.

>>57463
Истинность логических аксиом также очевидна каждому, как и истинность аксиом геометрии. Разве можно назвать аксиомы геометрии выдумкой?

>>57464
Базовые понятия и аксиомы математики и логики очевидны, но они выдуманы. Математика не естественная наука, как и логика.

>>57446 (OP)
Вообще, до 20в. считалось, что аристотелевская логика (или логика свойств) является не истиной, а просто единственным возможным способом мышления и рассуждения. Но благодаря Расселу, стало понятно, что логика - это очень широкое понятие, которое может варьироваться в зависимости от количества операторов и семантики. Сейчас в философии разговор обычно ведется о "представлении в такой-то логике". Предикатов, пропозициональной, модальной, нечеткой и т.д

>>57467
Если они очевидны, то они естественны, выдумка не может быть очевидна всем - тогда она уже не выдумка, а общее свойство восприятия действительности.

>>57464
>Очевидно каждому
За каждого каждого зуб даешь?

>>57456
>плохие новости для Истины
и для позитивистовов венского кружка они были таковыми, однако...

>>57467
>аксиомы математики
>очевидны
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE#.D0.90.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4

Охуеть как очевидно. Просто с пеленок всем всё ясно.

За 11 классов общей школы, аксиомы математики вообще не рассматриваются. Только парочка из геометрии. И охуенно очевидно, что такое точка, что прямая это бесконечность точек, понятие бесконечности тоже такое простое и очевидное, каждый ёбаный день выхожу и вижу бесконечные объекты, и ем на обед безразмерные точки. Я уже не человек, блять, я Лента Мебиуса, на хуй!

Не кому не приходило в голову, что параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом?

Тут нет нападки на саму систему геометрии или образования, просто термин "очевидно" это какая то хуйня.

>>57471
Они очевидны не от того, что естественны. Для тебя всё естественное очевидно? И геометрия не естественная наука, она работает с идеальными формами, бдлажджж.
>тогда она уже не выдумка, а общее свойство восприятия действительности
Одно другого не исключает. Когда-то сформулировали аксиомы, правила и тд, исходя от мышления, а сейчас они общеприняты. Что не так?
>>57476
Очевидно в том плане, что это законы. Если ты их не понимаешь, ты плох в математике или логике.
>Не кому не приходило в голову, что параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом?
Да, их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую.

>>57477
>Очевидно в том плане, что это законы
Законы чего?

>их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую

Если есть наилучшие аксиомы среди прочих, то они должны лучше описывать естество. Следственно они естественнонаучные.

Если наилучшие аксиомы описывают естество в такой же мере как и прочие, то почему они наилучшие?

>>57482
Законы математики или логики, которые не действуют за их пределами.
>Если есть наилучшие аксиомы среди прочих, то они должны лучше описывать естество. Следственно они естественнонаучные
Ну что за упрямство! Математика и логика не естественные науки, хотя математика иногда используется в физике и других естественных науках, но сама по себе она содержит идеальные формы и структурируется формальным языком.

Сразу оговорюсь, что если математика используется в других науках, то это все еще пределы математики, задачи физики выполняются математически.

>>57483
Т.е. математика не описывает естество?
Почему она тогда лучше прочих аксиоматических систем?

>>57485
Лучше/хуже, как по мне, конструкция бессмысленная. А какие еще есть формальные системы, если не считать математику и логику? Я не в курсе.

>>57485
Математика - это обмен обмен теориями. Это не только открытые, но и решенные проблемы. Математика это гигабайты свежей информации. Математика это общение. Математика это рост. Математика это свобода. Математика это не аксиоматическая система

>>57487
Если
>Лучше/хуже конструкция бессмысленная.
то
>Да, их сформулировал кто-то и его точку приняли как наилучшую.
ложно. и
>параллельные прямые столь очевидны, только от того, что это сказано авторитетом
может быть не ложным.

>>57488
"Математика это не аксиоматическая система" - это тождественно тому что в ней нет аксиом? Если нет, то что это значит?

>Математика это гигабайты свежей информации.
>Информа́ция - сведения, независимо от формы их представления, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации.
То есть математика все же описывает естество?
Или информация значит тут что то иное?

>>57489
Я предполагаю, что чья-то концепция работала, и поэтому ее приняли как наилучшую в этот самый момент. Правды я не знаю.

>>57489
Намекнул на плавание в терминах. Просто утрировать до такой степени, что "математика" подразумевается конкретным синтаксическим описанием мира, это по мне уже слишком. Математика это наука, ремесло, ее результатом являются математические высказывания, синтетичность которых и подвергается сомнению.
А вообще вопрос "описывает ли математика естество" это классический вопрос философии науки, который прошел трудный путь во времени, так что в одном сообщении не опишешь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics#Major_themes

>>57491
Ну просто тогда напрашивается вопрос - является ли, например, физика естественнонаучной дисциплиной. В ней тоже есть несколько высказываний или моделей, которые могут даже противоречить друг другу, в каких-нибудь условиях. Или теории допускают существование всяческих не проверяемых суждений.

Другими словами, сам критерий естественности довольно зыбок. И возможно применять математику для описания бытия, так и в физике генерировать абстрактные модели.

>>57492
>является ли, например, физика естественнонаучной дисциплиной
Да, она работает с внешними явлениями природы, хотя задачи в физике решаются математическим путем. Математика скорее метод, нежели отдельная дисциплина, просто потому что в отрыве от других наук она закрывается в самой себе и всё, не имеет ценности (хотя не хочу так говорить, это грубо)
>В ней тоже есть несколько высказываний или моделей, которые могут даже противоречить друг другу, в каких-нибудь условиях. Или теории допускают существование всяческих не проверяемых суждений.
Не знаток в физике, поэтому не знаю, что там протеворечит чему, но в теории есть аксиомы и теоремы, аксиомы могут не проверяться.
>Другими словами, сам критерий естественности довольно зыбок. И возможно применять математику для описания бытия, так и в физике генерировать абстрактные модели.
Математика для описания бытия невозможна, она не использует реальные объекты, а физика в идеале возможно при решении физических задач с помощью математики.

Еще раз. Аксиомы, в частности геометрии, взяты из свойств мышления, это интуитивное понимание мира приведенное к формальному виду. Все доказуемые теоремы выводятся из аксиом. Система аксиом полна, это значит нельзя расширить систему аксиом - любой добавленный новый закон будет выводиться из уже существующих аксиом, а следовательно не является аксиомой.
Поэтому аксиоматик может быть бесчисленное множество, главное чтобы они удовлетворяли критерию полноты. И из всех аксиоматик выбирают ту, аксиомы которой наиболее очевидны, а соответственно наибольшее количество людей согласятся с их истинностью, и опять же все упирается в свойства восприятия, заложенные в людей с рождения.
Например, можно взять несколько теорем и принять их за аксиомы, а сами аксиомы вывести из этих теорем.
Еще один пункт. Большинство теорем геометрии не порождалось из аксиом, а сперва было воспринято, как интуитивное понимание свойств геометрических объектов, а только потом сведено к аксиомам в доказательство своей истинности.
Например, если мне совершенно очевидно, что в прямоугольном треугольнике угол лежащий напротив большого из катетов больше угла лежащего напротив меньшего из катетов, я мог бы это доказать методом противоречия сведя к общепринятой аксиоматике, а мог бы принять как аксиому собственной аксиоматики, но тогда пришлось бы выводить некоторые из аксиом старой аксиоматики и исключать их из своей аксиоматики.

>>57494
Это раздел "философия", так что давай с помощью своих аксиом доказывай чему равно диагональ квадрата.

>>57464
я знаю одного Лобачевского, который усомнился в истинности аксиом Евклида. И знаешь, что из этого вышло?

>>57545
Что аксиомы Евклида оказались истинными для евклидова пространства.

Я почти что нихрена не понимаю в философии, а многие знакомые понимают и часто спорят на эту тему, мне тоже хочется не сосать хуй в этих спорах, поэтому посоветуйте пожалуйста с чего начать(и чем кончить). Лучше конкретно книги или хотя бы авторов, а не чтото вроде "начинай с греков, кончай немцами"

Философия может и хуй положить на логику, например, в диалектике, где А = -А вполне нормальная ситуация. И если гегелянцы хотя бы понимали, что с этим в науку лезть не стоит, так как из противоречия следует всё что угодно, то марксисты, с их первичностью материи и в науку такое пропихивали, ибо нехуй со своими абстракциями тут , буржуй проклятый.