Есть законы и прочий уголовный кодекс, ему и следуй. Чё сложного?

>>55915
Сложности возникают, когда нужно новые законы вводить или старые менять.
Например, правовое регулирование абортов, гомосексуальные браки, секса с животными (считается ли жестоким обращением?) и т.д.

Я, например, являюсь утилитаристом и консеквенциалистом, а во взгляде на право придерживаюсь правового позитивизма (считаю, что право не имеет никакого отношения к какой-то "высшей/объективной морали"). На мой взгляд любые табу бессмысленны, если от них нет никакого вреда (т.к. мораль не является чем-то объективным). А право должно обеспечивать как можно более счастливое проживание как можно большему числу людей.
Следовательно, запрещая/разрешая что-то мы должны опираться не на какую-то "высшую мораль", а спрашивать себе: какие будут последствия такой реформы? И согласуются ли такие последствия с нашим максимой о том, что нужно сделать как можно большее число людей счастливыми.

>>55913 (OP)
> как можно кого-то осуждать, если нет ничего объективно хорошего или плохого
Ты уже в какой то традиции существуешь, имеешь какой то опыт, ты уже что-то, а не ничто, и любой кто что-то вопрошает уже что-то. И в этой данности может быть нечто что можно назвать моралью, можешь отнести её хоть к объективной, хоть к субъективной, мне например вообще похуй на эту дихотомию.

>>55925
> На мой взгляд любые табу бессмысленны, если от них нет никакого вреда (т.к. мораль не является чем-то объективным).
Поясни, как у тебя, понятие вред отделено от морали. Потому, что я могу легко поменять нет никакого вреда, на нет ничего плохого, а слово плохо, внезапно, моральная оценка.

> максима о том, что нужно сделать как можно большее число людей счастливыми
То есть машина, производящая людей с максимальной скоростью, и одновременно поддерживающая перманентную эйфорию, одним, самым эффективным способом, это твоя утопия?

>>55927
>Поясни, как у тебя, понятие вред отделено от морали

Плохо/Хорошо – абстрактное понятие, не имеющее единого формального определения.

Быть вредным – значит приносить страдания, помимо воли страдающего. Например, я не хочу, чтобы меня палкой били, и если меня будут бить палкой, то мне принесут вред.

>Потому, что я могу легко поменять нет никакого вреда, на нет ничего плохого, а слово плохо, внезапно, моральная оценка.

Вряд ли. Вред вполне объективен. Т.к.
А) Вред закреплен юридически
Б) Можно проверить наличие/отсутствие вреда медицинскими экспертизами (не всегда, конечно, но к этому мы стремимся)
В) Вред совершается помимо моего желания. А наличие или отсутствие оного довольно легко дифференцировать. То есть, как правило, довольно легко отличить изнасилование от добровольного секса, если, конечно, жертва не врет нам post factum (но проблема лжи это уже другой этический вопрос)

>То есть машина, производящая людей с максимальной скоростью, и одновременно поддерживающая перманентную эйфорию, одним, самым эффективным способом, это твоя утопия?

Только если того пожелает каждый человек на планете. Ведь противном случае, это уже будет не его личное представление о счастье, а наше.

Тут нужно оговориться, что счастье утилитаристской интерпретации так же не имеет какого-то онтологического статуса. Счастье – это наличие того, что я хочу. Соответственно, и степень счастья измеряется степенью присутствия желаемого в моей жизни.

Если я не хочу бесконечно ощущать эйфорию в кайф-машине, то пихание меня туда насильно будет противоречить исходной максиме:
Как можно больше счастья как можно большему числу людей

>>55913 (OP)
Золотое правило фиксится элементарно.
Делай для других то хорошее, что хорошо для них, тогда они будут следовать аналогичному принципу.

>>55913 (OP)
все правильно написал. этика отталкивается от нуля в сетке координат, а этот ноль может быть задан совершенно рандомно.
если все таки ответить на твой вопрос, то опустись ниже, на уровень действий. что побуждает человека к действию? почему мы имеем те или иные желания? тут ты не найдешь общей концепции, тебе придется изучить самого себя, чтобы честно ответить на все вопросы. но итог тебя удивит.
если пользоваться сугубо литературным языком, то праведный не тот, кто соблюдает правила, а тот, кто не имеет не благих желаний.

>>55939
Проиграл с этого чухана.

>>55934
>мораль не является чем-то объективным
>Вред вполне объективен
>Быть вредным – значит приносить страдания
Следовательно вред, не может быть хорошим или плохим. То есть нет ничего плохого в избиении палкой, ни для бьющего ни для избиваемого, даже если из них кто либо страдает?

>право должно обеспечивать как можно более счастливое проживание как можно большему числу людей
И право, как я понимаю тебя, тоже отделено от морали, оно должно способствовать выполнению максимы.

>То есть машина, производящая людей с максимальной скоростью, и одновременно поддерживающая перманентную эйфорию, одним, самым эффективным способом, это твоя утопия?
>Только если того пожелает каждый человек на планете.
Условие полностью выполнится, если на миг выключить машину. Любой, даже имеющий весь опыт жизни, до помещения в машину будет хотеть быстрейшего возвращения в неё.

>право должно обеспечивать
Нужно только издать закон, о помещении в машину, с последующим отключением от неё.

>Счастье – это наличие того, что я хочу.
Машина – это полное наличие, что я хочу. Стопроцентный лозунг ста процентов людей.

>пихание меня туда насильно будет противоречить исходной максиме:
Как можно больше счастья как можно большему числу людей

> максима о том, что нужно СДЕЛАТЬ как можно большее число людей счастливыми

Ты максиму то не подменяй. Изначально было сказано СДЕЛАТЬ. Как процесс. А не как уже что то свершившееся.

>>55925
>Есть законы и прочий уголовный кодекс, ему и следуй. Чё сложного?
>Сложности возникают, когда нужно новые законы вводить или старые менять.
Ты что блять, депутат чтоле?

>>56000
>Следовательно вред, не может быть хорошим или плохим. То есть нет ничего плохого в избиении палкой, ни для бьющего ни для избиваемого, даже если из них кто либо страдает?

Все верно. Но это не суть важно, т.к., эти понятия вообще не особо нужны для утилитаристской этики.

>И право, как я понимаю тебя, тоже отделено от морали, оно должно способствовать выполнению максимы.

yep

>Условие полностью выполнится, если на миг выключить машину. Любой, даже имеющий весь опыт жизни, до помещения в машину будет хотеть быстрейшего возвращения в неё.

Тут 2 возражения:

1) Согласись, что это всего лишь твой мысленный эксперимент, и мы не можем знать наверняка, что все люди поступили бы именно так.
Я бы, например, предпочел более интересную и разнообразную жизнь. Ведь существуют наркотики, которые, казалось бы, должны быть самоцелью для всех людей: заработать достаточно денег и сидеть на наркоте до конца жизни, но почему-то часть людей избирает другой путь.
2) Мы считаемся с желаниями СЕЙЧАС, а не с будущими желаниями (потому что их как бы нет еще). Поэтому против воли человека нельзя сажать. Более того, нельзя даже заставлять попробовать против воли человека.

>Машина – это полное наличие, что я хочу. Стопроцентный лозунг ста процентов людей.

Здесь еще больше виднеются проблемы данного мысленного эксперимента: а) Маловероятно, что ты можешь знать, чего хочет каждый человек. б) И еще менее вероятно, что возможна такая машина, которая бы каждое из этих желаний претворила в жизнь. в) Я уже не говорю о ее почти конвейерном производстве.
Все-таки мысленные эксперименты, как мне кажется, должны хоть немного соответствовать реальности для того, чтобы в них была какая-то познавательная ценность


>Нужно только издать закон, о помещении в машину, с последующим отключением от неё.

В этом нет проблемы, если помещение не принудительное. В противном случае, мы хоть наносим хоть и сиюминутный, но вред. А вред очевидно сильно снижает показатель счастья.

>Ты максиму то не подменяй. Изначально было сказано СДЕЛАТЬ. Как процесс. А не как уже что то свершившееся.

Все верно, но только я оговорился о том, что Счастье – это наличие того, что я хочу. Соответственно, и степень счастья измеряется степенью присутствия желаемого в моей жизни.
И отобрать у огромного числа населения, пусть и ненадолго то, что они хотят (То есть, право выбирать, как им жить, ведь их пихают туда насильно) будет противоречить исходной максимуме.


ИТОГО

I) Мысленный эксперимент, как таковой, на мой взгляд, слишком неправдоподобен, чтобы использовать его, как аргумент против данной этической системы

II) Максима работает ВСЕ ВРЕМЯ. То есть, ситуация при которой мы на секунду сделаем всех людей несчастными, но в следующее мгновение счастливее, чем до момента несчастья в принципе невозможна. Т.к., еще на моменте принятия решения о том, сделать ли людей несчастными, мы должны будем свериться с максимой и понять, данное действие (ведущее к секунде несчастья и последующей радости) имеет в ряде своих следствий, кроме радости еще и несчастье.

То есть, когда субъект принимает решение, сделать ли действие А, он смотрит на его следствия. Среди них есть:
–А1 (причинение сильного вреда множеству людей, ведущее к несчастью последних)
–А2 (доставление радости множеству людей, ведущее к их счастью)

Такое действие он совершить не может, т.к. в данном случае А1>А2. Именно поэтому невозможны сценарии построения всевозможных утопий, где люди 100 лет страдают, но зато когда-нибудь в будущем они будут бесконечно счастливы.

Но слабое место описанного мной взгляда состоит в том, что нам необходима точная градация и расчеты, при которых вред от насильственных действий (в данном случае насильное затаскивания в машину всех людей) был бы несоизмеримо больше, чем счастье, последовавшее бы после. То есть, такого рода насильственное действие должно, например, в шкалу давать -100, а удовольствие +1 или что-то вроде того. Так, чтобы подобные насильственные действия со стороны государства никогда не были оправданы (с преступниками и их изоляцией/наказанием уже отдельная тема).
Положительные примеры формализиции такой шкалы мне не известны.

>>56014
Нет. Но ведь, когда мы критикуем действия депутатов мы должны себе четко представлять, чего они делать могут, а чего не могут.

>>56028
>Мысленный эксперимент, как таковой, на мой взгляд, слишком неправдоподобен, чтобы использовать его, как аргумент против данной этической системы

Это не эксперимент и не аргумент против. Это то к чему стремится максима. Практическая реализация меня не волнует вовсе.
Даже убирая насильственный элемент она не ломается, лишь насилие заменяется на любое другое воздействие. Тезиса о абсолютной недопустимости какого либо воздействия на помыслы людей выдвинуто не было. А ввиду ограниченности ресурсов всевозможное разнообразие нужно плавно сводить к чему-нибудь одному и простому.

>нам необходима точная градация и расчеты, при которых вред от насильственных действий был бы несоизмеримо больше, чем счастье, последовавшее бы после
Точный машинный вывод после добавления тезиса:
> Максима работает ВСЕ ВРЕМЯ.

Еще я вот чего не понимаю:
>Счастье – это наличие того, что я хочу. Соответственно, и степень счастья измеряется степенью присутствия желаемого в моей жизни.
Можно сделать вывод, что вот этот тезис первичен к максиме. То есть просто один индивид, которому захотелось придумать одну максиму. И не суть, что в ней сказано
счастье для всех, а важно счастье именно этого индивида. Правильно ли я понял?

>>56035
>Это то к чему стремится максима.

Не очень понял, что скрывается за этими словами.


>насилие заменяется на любое другое воздействие

Ну да. Образование всякое, воспитание, соц. агитки и т.д.


>Тезиса о абсолютной недопустимости какого либо воздействия на помыслы людей выдвинуто не было.

На мой скромный взгляд, такого воздействия избежать практически невозможно.


>А ввиду ограниченности ресурсов всевозможное разнообразие нужно плавно сводить к чему-нибудь одному и простому.

В некоторых случаях да. Сейчас, например, в Европейских странах много говорят (в том числе и в соц. рекламе) о разумном использовании воды или проводят всякие акции, вроде "День без света" и т.п.
Однако я довольно оптимистично настроен в отношении научного прогресса, поэтому думаю, что таких разумных ограничений (то есть ограничений, на которые человек идет сознательно и по своей воле) много не потребуется.


>Точный машинный вывод после добавления тезиса: Максима работает ВСЕ ВРЕМЯ.

Не очень понял, что ты хотел сказать.


>Можно сделать вывод, что вот этот тезис первичен к максиме. То есть просто один индивид, которому захотелось придумать одну максиму. И не суть, что в ней сказано
счастье для всех, а важно счастье именно этого индивида. Правильно ли я понял?

Это не тезис, а просто определение значения слова "счастье" в указанной максиме.
То есть, здесь концептуально не важно, называешь ли ты это: счастьем, радостью, удовольствием, ABC или еще как.
Смысл в том, что у людей есть потребности, которые должны реализовывать, если примем данную максиму. Вот и все.

Если же вопрос был о соотношении индивидуального интереса и группового, то могу сказать, что на этот счет довольно много позиций даже среди современных утилитаристов. Я лично считаю, что нужно балансировать между крайностями, постоянно соизмеряя средства и последствия такого "дележа". В этике, на мой взгляд, важно считать и адекватно прогнозировать, тогда 99% этически спорных ситуаций даже и возникать не будут :)

>>55927
Ты уже в какой то традиции существуешь

я же написал, что кроме исторический этики никакой нет, тоесть нет объективной этики, ясно дело, что в одном обществе одна, а в другом другая этика.


>>55949
в том и суть, что если опустится на уровень ниже, то мы найдем там только инстинкты, но нистинкты не говорят как нам жить в обществе, каждый живет по разному, основываясь на рандомных нулях...


и да, вы тут развели срач про общее счастье, хотя даже это понятие относительно, для кого-то счастье когда их родителей съедят(гуглите как дравиды в индии ели родственников), а для кого-то иное, суть в том, что как раз счастье-то относительно...

>>56051
>кроме исторический этики никакой нет

А как насчет прикладной этики?

>>56055
ну она же частный случай общей этики

>>56125

Что такое общая этика?

Обычно выделяют 3 вида этик (http://www.iep.utm.edu/ethics/):
1) Нормативаня
2) Прикладная
3) Метаэтика