>>290812 (OP)
https://2ch.pm/hi/res/263331.html

>>290920
Вообще-то более лёгкие доспехи были и до, и одновременно с тяжёлыми. Ты наверно хотел спросить, с чем связан отказ от тяжёлого доспеха.

>>290954
Ты вообще много экземпляров этого доспеха видел? Я лишь один. Подозреваю, что это был церемониальный доспех, аналогично парадным доспехам позднего средневековья.

Кстати, не совсем в тему, но по-моему-годнота. http://culturgy.livejournal.com/11185.html
Если вкратце, то автор считает, что приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами, которых можно нагибать и расширяться. В это время страны, находящиеся в центре бесконечно изматывают друг друга, пытаясь в "баланс сил".
Ну и вот собственно про "коллапс б. в."
http://culturgy.livejournal.com/12101.html

>>290812 (OP)
На основании чего написан ОП-пост?

>>291184
Почему тогда кельты в Британии не пришли к успеху? Или германцы, которые до ассимиляции с римлянами вообще были голожопыми дикарями в прямом смысле этого слова?

Джва года ждал этот тред, бамп.

>>291184
>Дмитрий Галковский
>исторической аналогии
>эллинские украинцы-македоняне
ZASHQUARED

>>291184
>приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами
Украина.

>>291335
>кельты в Британии
Они пребывали в успешном состоянии, пока их не нагнули легионы.

>германцы
Так речь о цивилизованных и более развитых в военно-хозяйственном отношении народах. Для них германцы сами - мишень и еда.

>>291184
А чёж тогда Хетская Империя не пришла к успеху и просрала Анатолию как раз накануне бронзовой катастрофы?
А ведь если бы не просрала, то катастрофа бы не случилась.
Уебок твой автор.

>>290812 (OP)
>От них происходят финикийцы и этруски.
Сходится, римляне же верили что происходят от беглецов из Трои, видать от этрусков эту легенду и переняли.

>>291552
С научной точки зрения всё основывается на предположении, что среди народов моря были некие "терсены" с острова Лесбос. Само это предположения исходит из пары египетских записей о нападении этих самых народов моря. Но там не всё так однозначно, т.к. у египтян тогда не было букв для глассных вот такие они уёбки и название читается как TRS. Ну а кроме терсенов никакого другого народа с похожим названием не обнаружено. То, что на самом деле этрусском называли не тирсенами, а тирренами и, соответственно, если бы это были действительно этрусски, то египтяне должны были записать их как TRN -- вот такое вот несоответствие историков почему-то не смущает. Т.е. все рассуждения этих маня-историков сводятся к Я СКОЗАЛ! ЭТО ЭТРУССКИ.
Иных же пруфов нет, кроме Гомеровской маняпоэмы и хуй-пойми-что-означающих египетских сокращений.
А ещё историков даже не смущает, что этрусский язык не совпадает ни с какими записями в эгейском регионе периода бронзового века. Хотя должен был бы, если бы они действительно происходили от туда.
Корочь одни лишь манядогадки вот это вот всё.
Ну ещё есть стелла с острова Лемнос, которая выглядит очень даже по этрусски. Да только это уже 6й век, т.е. не имеет никакого отношения к происхождению народов. Хотя по мнению греков, там в то время жили пеласги. Но пеласги это тоже не народ. Пеласгами греки обозначали любых каких угодно негреков. Т.е. примерно так же, как сейчас в русском языке есть слово "чурка"; чурками обзывают всех кавказцев без различения их национальности.

>>291353
>
>>приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами
>Украина.
Что-то не пришла

>>291556
Видимо варвары оказались не достаточно варварские. Яка блин зрада. лол

Кстати а есть ли по теме годный худлит?

>>291562
"Иллиада" же. Всё прочее по теме развилось от туда путём добавления новых маняфантазий.

>>291512
Тебе в соседнем треде пытались объяснить, что письменности в Афинах до темных веков не было. По крайней мере нет никаких пруфов на наличие ее. Линейное письмо Б - это крито-микенская цивилизация, при чем тут вообще Афины? Полноценные источники искать лень, но по англопедии Афины в виде какого-то нормального образования возникает лишь в начале IX века до н.э. А ты не можешь понять даже, что все это время ты ищешь черную кошку в тёмной комнате и когда тебе указывают на то, что сначала неплохо бы узнать, что за пропавшая письменность была в Афинах до темных веков (напомню: о самих Афинах до темных веков ничего не известно) - ты агришься и называешь людей быдлом.

Другой мимоанон

>>291587
Как так могло получилось, что там письменности не было? Если город чуть ли не с 2000 г. до н.э. существует со своими циклопическими стенами и вокруг все сплошь братушки греки писать умеют и западнее от Афин, и восточнее, и с юга. И сами Афины при этом не хуй собачий, а крупный торговый город. Чё-то не очень верится.

>>291587
>Линейное письмо Б - это крито-микенская цивилизация, при чем тут вообще Афины?
Крито-микенская цивилизация - это греки.
Афины - это тоже греки.
А то ты так спрашиваешь, буд считаешь, что в Афинах в 13-12 веках до н.э. была какая-то другая цивилизация, а не крито-микенская.

>>291619
>Крито-микенская цивилизация - это греки.

>>291621
Таки да. Они в 15 в. до н.э. захватили Крит. Большинство табличек линейного письма Б написаны на греческом языке.

>>291619
Щука это рыба, окунь это рыба. Окунь это щука.

>>291737

Не, твоя/ логика искажена.
Правильнее так: У рыб есть жабры, окунь это рыба. У окуня есть жабры.

>>291552
Про происхождение этрусков: генетики подтверждают, что они из западной турции. Так что вполне могли быть троянцами.
https://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/
Смущает только одно: культурные проявления у этрусков впервые проявляются начиная с 8 века до н.э., а раньше этого культура ничем не отличалась от туземной. Т.е. получается временной разрыв в 300-400 лет.
Троя конечно существовала и в 8 веке, но это была уже не та самая Троя, а лишь захудалая греческая деревня.

>>291744
Неа. Не сказано же что у всех рыб есть жабры. Не сказано что у всех-всех греков было эта ваша письменность.

>>291745
Ну может и не у всех. Однако Афины, если википедия не врёт, были частью критомикенской цивилизации и были достаточно крупным городом, чтобы там были критомикенские культурные элементы, включая письменность.
Т.е. нет пруфов, что письменность была и нет пруфов, что письменности не было. Но на мой взгляд всё же больше вероятность что письменность была. Почему я так считаю, изложил здесь >>291592 Однако, признаю, что это лишь мои беспруфные догадки. Здравый смысл подсказывает, что письменность там нужна была хотя бы для торгового учёта. А торговля там должна была быть весьма оживлённой, т.к. всяких дорогих микенских ваз там дофига нашлось.
Так что я скорее поверю в то, что письменность там просто плохо искали, чем в то, что её вовсе не было.

>>291756
Опять 25. Проводов не нашли - значит был вайфай блядь. Пока нету пруфов наличия - говорить не о чем.

>>291758
Ну ты не сравнивай письменнойсть и вайфай.
Вайфая у соседей не было, а письменность у соседей была. Как так могло получиться, что всем завезли письменность, а афинянам не завезли? Да быть такого не может. Это же не дикари какие-то типа дорийцев, а очень культурные люди по меркам того времени.

>>291759
Кому всем? Давай список кому завезли вокруг афин с пруфами. А то я пока вижу пруфы критской письменности, на крите была - вот пруфы пожалста. Где еще была?
ессно грамотные люди приезжали в афины, может даже кого-то читать научили, но сколько там было в граммах этих грамотеев я хз. Вангую что все два погибли в темные века и письменность в афинах закончилась пока новых грамотеев не завезли

>>291764
На Пелопоннесе была. Открой википедию, блядь.

>>291765
Ну неси пруфы и список где была. Не еби рога. Видимо так густо была что до афин не доехала.

>>291767
Иди нахуй. На эту тему книги написаны, но тебе просто лень гуглить.

>>291776
>микенская культура
Это 3.5 горшка нашли. Ты ведь понимаешь разницу между горшками и письменностью?

>>291803
Ну там не только горшки. Ещё фрески, гробницы, печати, статуэтки. Много чего. Повсюду вокруг Афин. Только не в самих Афинах почему-то. И опять возвращаемся к вопросу: почему не в Афинах?

Кстати, я тут поохотился немножко за сиськами.
Первая картинка из Санторини, 16 в. до. н.э. -- просто девушка собирает то ли ягоды, то ли цветы. Короч обычная бытовая сцена.
Вторая картика - сиськи из кносского дворца до вторжения ахейцев. Ну тут явно что-то ритуальное.
Дальше статуэтка из Микен 14 в. -- ничего ритуального, просто две бабы и ребёнок.
Ну и пара печатей из микенских гробниц 14-13 веков, такие же бабы в таких же критских нарядах.
В гугле ещё много этих сисястых и фресок, и печатей. Некоторые явно ритуальные, но большинство выглядят обыденно.
Ещё в Пилосе нашли крито-микенских грифонов -- символ царскй власти.
Это я к чему -- хотя минойская цивилизация вроде бы и считается погибшей в 15 веке, однако минойская культура, в частности стиль характерный одежды женской одежды сохраняется и на Крите, и на материковой Греции по крайней мере среди элит до начала бронзовой катастрофы

>>291807
отклеилось

>>291807
Ну дык и норм. Византия тоже считается погибшей в 15 веке, однако гречешки туркам мечети еще 300 лет чинили. Так и тут. Это не значит что османы переняли греческую письменность или язык.

>>291811
Это ж лесбийская пара, епт. Вот они европейские ценности.

>>291812
Потому что у османов своя письменнось имелась.
Не было бы своей, переняли бы греческую.

>>291814
Или не переняли бы. По разному может быть.

Вот кстати царские грифоны. Сначала на Крите в царском дворце в 16 веке до греческого вторжения, затем в Греции в Микенах и Пилосе в 12-13 веках, когда якобы греки уже всем заправляли.
Такая-то приемственность. Т.е .очевидно, что не только народные традиции, но и критская царская династия сохранилась. Возможно просто с греческими царями смешались династическими браками.

>>291816
Ну значит у кого нибудь другого переняли бы. У евреев например. При таком уровне развития да ещё когда кругом развитые народы и интенсивность торговли и культурного обмена сопоставима со средневековьем, просто нельзя письменность не иметь. Вон даже германцы и скандинавы сначала свою письменность заимели (руны) а затем и латинскую приняли. А они в момент принятия письменности были меньше развиты, чем Афинцы.

>>291822
Ну ты бы погуглил кто придумал руны и кто ими пользовался и нахуя. Ну шоб на торговлю не ссылаться особо.

>>291827
И чего же я упустил в гуглении. То, что во 2 веке это было преимущественно религиозная тема? Или то, что в 8-9 веках их уже вовсю использовали для мирских записей? Как бы там ни было, но письменность то у германцев таки была, когда они ещё дикарями по лесам бегали. Этот факт не отменить.

>>291827
>кто придумал руны
Один, не?

>>291830
>письменность то у германцев таки была, когда они ещё дикарями по лесам бегали
Это не такая уж редкость кстати: туареги, арабские бедуины до ислама, древние тюрки, кочевые венгры тоже имели письменность.

>>291831
Двое как минимум придумали.

Да хуй с ними, с рунами. Всё с ними ясно, всё давно уже обсосано и описано.
Таки поясните, что там в Афинах с письменностью до 12 в. до н.э. ? Действительно ли не было или плохо искали?

>>291833
Насмешил, содомит.

>>291836
>>291836
Слушай, если не нашли - значит если и было. то рэдка я няукусна.

>>291873
>было. то рэдка я няукусна.
Я вашу мову не розумлю. Переведите на классический русский.

>>291888
На сколько я понял данного белоруса он говорит о невкусной редьке.

>>291894
Ты ж понимаешь что это хуерга в том смысле что любой фондовый маклер тебе щас пояснит что без интернета успешно торговать вообще анрил. Да и финикийцы твои соснулей в итоге.

>>291888
Это трасянка, точнее даже пародия на трасянку. Суть локалькного мема в том что если письменность и была, то крайне мало распространена. Ибо при тотальном проникновении во все сферы жизни просто так ее уничтожить не выйдет. Проще говоря было 3.5 заезжих грамотея на все афины да и все.
>>291894
А ты не путаешь причину и следствие? Меньше пострадал - быстрее поднялся - осталась письменность и быстрее развилась. Что до бонусов письменности в торговле, то толковый финикийский флот и морская традиция куда пизже, вон в египте письменность была хуй знает сколько и когда, а как мегаторговцы прославились таки не они.

>>291950
Для инторнетов тоже письменность нужна. Попробуй хотя бы двачи почитать без письменности. Не прочитаешь, только в картинки будешь пыриться, не понимая мемов. А в интернет-торговле тем более без письменности сооснёшь... хотя нет, даже соснуть не сможешь, ибо вовсе не будешь участвовать.

>>291969
Ну флот конечно тоже важен. Но флот + письменность дадут больше профита, чем один только флот без письменности. Тут флот и письменность не причина и следствие, а взыимосвязанные факторы успеха.

>>291969
>Меньше пострадал - быстрее поднялся
Левант пострадал так же, как и Греция. Из всей эгейской цифилизации не пострадал только Кипр. Но вот Левант быстро взлетел, а греки ещё несколько веков сосали. Хотя тут конечно можно возразить, что грекам сильно подосрали варвары дорийцы, а вокруг Леванта все культурные были.
На счёт флота же и Греция и Левант были в равных условиях. Те же варвары дорийцы успешно пользовались флотом, продолжая экспансию с материка на острова, на тот же Крит например.

>>291990
Ты определись таки. Либо варвары сильнее греков нагибали, либо одинаково. А то у вас концы с концами не сходятся.
>>291989
>письменность
Да ты поехавший сириусли. Да письменность нужна, важна и тд. Для всего. Но конкретно для торговли важнее математика чем письменность. А так ну запишешь ты сколько у тебя горшков масла и запишешь что масла. Молодец. Профита прямого тебе от этой записи хуй да нихуя. Какие такие эконмические бонусы барыгам финикийским от письменности?

>>291991
Варвары греков ебали не то, чтобы сильнее. Грабили и убивали одинаково везде.
Другое дело, что Левант грабили эгейские пираты, которые внезапно по совместительству тоже торговцы, умевшие писать и читать. Если не все, то многие. Да ещё и с торговыми связями в цивилизованных странах, ибо надо приобретённое добро куда-то сбывать. Ну и в скором времени, за время жизни одного поколения эти пираты растворились по всему средиземноморью, некоторые легализовались обратно в торговцев, некоторые расселились по всяким италиям/сардиниям.
Дорийцы же как пришли неграмотным быдлом, так в основной своей массе неграмотным быдлом там же в Греции и остались, плыть дальше Крита не посчитали нужным. И соответственно, где остались, там и продолжили угнетать ахейцев и пеласгов ещё три века до просветления.


Для математики тоже письменность нужна. Завязывая узелки на верёвке, много не наторгуешь. Цифры надо записывать как-то.
А ещё названия товаров. А ещё кто кому должен. Как ты без письменности будешь заключать договора? -- Вместо написания имён участников будешь их портреты рисовать и родовые гербы прикладывать?

>>291556
Это как бы намек на то, что такое определение не работает, а важны другие факторы. Иначе ты превратишься в заебанного варварами отсталого пограничника, пока лишенные опасности соседи набирают силы.

>>292012
>Для математики тоже письменность нужна. Завязывая узелки на верёвке, много не наторгуешь
Почему блядь? Что может помешать? Пересортица? Отсутсвие бухучета?
> А ещё кто кому должен. Как ты без письменности будешь заключать договора?
Элементран как викинги например да и нетолько заключали. Шли к законнику и он запоминал кто кому должен да и все. Да и какие такие мега договора ты должен заключать? Какие названия товаров ты запоминать должен что забудешь? У тебя гипермаркет с 10к номенклатуры прям на триререме или чо? Еще раз какие такие охуенные профиты имел грамотный купец перед неграмотным?
Договора? Долговые расписки? Можно и так запомнить, не так это сложно.

>>292065
у купца владеющего письменностью есть ряд преимуществ.
Во-первых, обращусь к истории - в средние века и позднее, именно среди торгашей (крупных, разумеется) обычно был один из самых высоких процентов грамотных (в одном ряду с высшим духовенством и аристократией\бюрократией). Думается, такое положение вещей было неспроста.
Торговля того периода отличалась немного от торговли викингов этк. Во-первых, не всегда владелец корабля перевозил только свои товары - часто корабль могли фрахтовать в складчину, либо владелец корабля наполняться от пары купцов. Конечно, запомнить самому капитану что те пять амфор принадлежат купцу с горбинкой, а те куски меди принадлежат седому купцу можно. Но согласись - ведение учета гораздо легче с наличием даже примитивной системы письменности\цифр.
Интенсивность приморской торговли в той луже судя по всем исследованиям была весьма высока, создавались целые империи родов-купцов. Чем ни больше перевозок, числа товара итп, тем больше риск что-либо упустить, забыть итп. этим могут воспользоваться и начать потихоньку воровать. Тут уже чисто человеческая психология охранения своего имущества, к тому же торговые контакты были с египтянами прочими народами с письменностью, так что происходило тупое копирование идей, которые могли помочь повысить прибыль.
Еще есть и фактор чего-то, что сегодня назовем торг. представительствами - когда в другом городе сидел представитель купеческого рода и вел там дела. Разумеется, нужен был обмен информацией, конечно можно послать устную депешу - но письменная имеет ряд преимуществ.
Да и вообще, любой организации, в том и торговой свойственно забюрокрачивание - те создание отчетностей итп, что должно помогать отслеживать перемещение своего богатства, наличие письменности это облегчает. Все-таки, опираться на какого-то человека не самая лучшая идея - он может умереть\погибнуть\выехать итд.

>>292070
>купцы были зело грамотные в средние века
Патамушта могли епт. Располагали средствами на образование. Равно как и духовенство могло себе это позволить. При этом для бюрократов было насущно, для купцов опционально таки грамотность.
>записать чьи именно бочки у меня на корабиле
Ну можно и записать, можно запомнить. Особо не проблема. НДС тогда не платили, потому все было весьма примитивно. Учитывай еще что писали на всяком говне, потому это тебе не отрывной листок из блокнота и не накладная. Не так уж оно и удобно
>рост обьема
Вот с ростом номенклатуры и торговой империи да, учет нужен. Но только от весьма большого размера по античным меркам.
>обмен информацией
А еще накопление. Статистика. Кривая колебаний цен. И прочая хуерга. Да письменность охуенно удобно, но не уверен что в античности была такая уж насущная потребность.
Еще раз - безусловно письменность дает плюшки торговле, но не такие уж охуенные как ты малюешь. При разоренной к хуям экономике и вырубленных оливках ты хоть в жопу себе стилус воткни грамотей - много не наторгуешь.

>>290812 (OP)
ОП, а почему ты описываешь историю всяких ебеней? (а Ахайя тогда была да - окраины и ебеня цивилизованного мира) Где египтяне, вавилоняне и хетты - доминирующие народы тогдашнего мироустройства?
Что касается Катастрофы, то еть мнение, что она являлась результатом изобретения железа и появления железных мечей. Варварские народы, вооруженные новым оружием, сокрушили ближневосточные государства, армии которых полагались по старинке на колесницы

>>292070
Двачяя. Всё так и было. Археологи подтверждают.

>>292143
>А еще накопление. Статистика. Кривая колебаний цен. И прочая хуерга. Да письменность охуенно удобно, но не уверен что в античности была такая уж насущная потребность.
Была. Можешь не сомневаться. Конечно колебания цен там не описывали. Однако было необходимо вести учёт на уровне в каком городе (надо записать названия всех городов) на какие товары (надо записать названия не только товаров, но и их сортов) какие цены (циферки-циферёчечки). Не запишешь -- прогоришь, потому что более грамотные конкуренты, проанализировав свои записи, построят более выгодную торговую цепочку. Это номенклатурный учёт, его навыки оттачивались ещё у шумеров за тысячу лет до катастрофы.

>>292186
>Где египтяне, вавилоняне и хетты -- доминирующие народы тогдашнего мироустройства?
Ну не всё же одному анону на себе тянуть. Пусть кто-нибудь ещё возьмёт этих вот египтян/вавилонян/хеттов.
>>292186
>Что касается Катастрофы, то есть мнение, что она являлась результатом изобретения железа и появления железных мечей. Варварские народы, вооруженные новым оружием, сокрушили ближневосточные государства, армии которых полагались по старинке на колесницы
Есть ещё и другое мнение, что наоборот, увеличение доли железных орудий произошло из-за торгового коллапса, когда в Грецию и Малую Азию сократились поставки олова, которое везли из далёких ебеней, из Британии и Германии по морю через атлантику и потом через всё Средиземное море.
Был конечно и прямой сухопутный путь, но за его счёт поставок было не достаточно для удовлетворения потребностей рынка, т.к. он шёл через земли варваров, которые отжимали себе большую часть товаров.
Ну и археологи подтверждают находками оружия времени коллапса, что бронзовых мечей нашлись сотни, а железных десятки, т.е. на порядок меньше. Так что в тот момент "новое" оружие особой роли не играло, а было лишь небольшим дополнением.

>>292193
>Была. Можешь не сомневаться. Конечно колебания цен там не описывали. Однако было необходимо вести учёт на уровне в каком городе (надо записать названия всех городов) на какие товары (надо записать названия не только товаров, но и их сортов) какие цены (циферки-циферёчечки). Не запишешь -- прогоришь, потому что более грамотные конкуренты, проанализировав свои записи, построят более выгодную торговую цепочку. Это номенклатурный учёт, его навыки оттачивались ещё у шумеров за тысячу лет до катастрофы.
Ну вот либо ты достаешь пруфца на эти записи с ценами либо идешь вхуй. тогда и денег то толком в ходу не было и так все знали что откуда куда возить блядь, потому любой идиот ззнал что вот там за меру оливок дают 50 грамм олова, а вот там за 4 амфоры ты сменяешь телегу оливок. какая блядь номенклатура? Что ты несешь, одна история восхитительнее другой

>>292201
В википедии написано, что большинство записей было по складскому учёту и долговые расписки. Гугли сам.

>>292201
>денег то толком в ходу
Денег не было, а эталонные меры веса были. Соответственно учёт шёл по схеме: столько-то оливкового масла можно обменять на столько то меди. Ну и типа того.

>>292201
Ты наверно хотел сказать, что не было монет, а не денег. Монеты действительно пошли в ход только в XIII веке до .н.э.
Но это не значит, что денег не было вовсе. Они были в другой форме.
Гугли про "Талант" https://ru.wikipedia.org/wiki/Талант_(единица_измерения)
>Талант (др.-греч. τάλαντον, лат. talentum) — единица массы и счётно-денежная единица, использовавшаяся в античные времена в Европе, Передней Азии и Северной Африке.
Обычно эти "деньги" изготавливались в виде плоского слитка, по форме похожего на козью или овечью шкуру.

Кстати, в гомеровской Одиссее т.н. золотое руно на самом деле не шкура, а слиток золота в типичной для бронзового века форме. Это уже потом, в классическую эпоху, таланты вышли из денежного обращения, будучи заменёнными на более удобные мелкие монеты. И тогда всякие маня-поэты и маня-историки стали понимать золотое руно буквально как баранью шкуру.
Были медные, серебряные и золотые таланты. Они использовались в качестве валюты. Для удобства таланты делились на половинки, четвертинки, восьмеринки и так далее.

>>292204
>Монеты действительно пошли в ход только в XIII веке до .н.э.
В VIII веке. Самофикс.

>>292205
Вот ещё по теме денег в бронзовый век.
http://ama-sgu.narod.ru/ama15/ama1510.html
>Как известно, слитки с подобными формами и стандартом преимущественно в один талант (около 26 кг) в бассейне Средиземного моря появились не позднее XV в. до н. э.2 За последние десятилетия число подобных находок перевалило за несколько сотен.

>>292206
>Список существовавших форм металлических слитков, исполнявших функции немонетных денег в позднебронзовом веке, вероятно, будет расширен за счет новых находок. Однако уже сейчас ясно — все они предназначались для обслуживания оптовой торговли. Частое использование клейм указывает на то, что в это время масштабные международные торговые операции были под контролем административной власти. Так эти артефакты превращаются в ценный источник информации об экономических отношениях и социальной структуре общества того времени.

>>292202
>о складскому учёту и долговые расписки.
Дык епт. О чем я и говорил, меня цены блядь смутили. Какие впизду цены? И главное если ты не запишешь что у тебя писят бочек ты прогоришь? Бочки от этого взорвутся? Иди уже нахуй доебал ты меня дрочем на свое письмо. Сириусли ну полезно оно, но не решает.
>учёт шёл по схеме: столько-то оливкового масла можно обменять на столько то меди.
Ну хуй его з нает. Это ж еще и сезенное все. Но представить себе записи сколько чего за что дают я с трудом могу. хотя хуй его знает
>>292204
Что хотел то и сказал. Деньги были именно в том виде в которм ты говоришь. Но заполненность ими рынка была весьма хуевоей. Даже ходили охуительные истории что в афинах мол все есть на рынке. Даже деньги. Потому быть то они были но как я написал "толком в ходу не было". Кароче в нашем понимании диво было дивное.

>>292298
Просто забудешь, что ты эти 50 бочек то ли одолжил кому-то за обещание доли с выручки, то ли наоборот кому-то должен. Да при том не просто одолжил, а одолжил 2 бочки одному, три бочки другому, пять бочек третьему, и ещё нескольки типам по несколько бочек. Да и сам ты эти бочки взял не здесь, а в далёких ебенях на деньги, часть из которых тебе одолжил брат мужа двоюродной сестры твоего дедушки. А точно ли брат мужа двоюродной сестры дедушки? Эмм... бля, чёто не помню. Ему же вроде пол года назад всё вернул. Мля, а у кого же я одолжил тогда на эти бочки? Может у кореша на Кипре? А может у другого кореша в Пилосе. Млин, не помню. Так, где же мои записи?.. Так, а это кто ещё припёрся? -- Это же сборщик податей. Ну и хули ты припёрся, я тебе на прошлой неделе платил? Что? Как не платил?! А ну погодь, я щас квитанцию принесу с твоей же печатью, сам увидишь. Так что не пизди мне тут.


И вообще ты рассуждаешь с позиций сферического торговца в вакууме. Не забывай, что торговцев много и все конкурируют. Кто записывает, у того конкурентные преимущества. Кто не записывает, тот либо банкротится, либо идёт нахуй куда нибудь на задворки цивилизации возить руду до ближайшего рынка. Достаточно пару поколений, чтобы грамотные торговцы подмяли под себя весь бизнес.

>>292298
>Что хотел то и сказал. Деньги были именно в том виде в которм ты говоришь. Но заполненность ими рынка была весьма хуевоей. Даже ходили охуительные истории что в афинах мол все есть на рынке. Даже деньги. Потому быть то они были но как я написал "толком в ходу не было". Кароче в нашем понимании диво было дивное.
Ну дык, для того и придумали долговые расписки, чтобы те, у кого нет денег, могли в бизнес. Разумеется, кредиты давали не всем, а только родне и давнишним проверенным партнёрам. Но всё равно даже самые доверенные могли наебать. Ну как наебать. Просто не вернуть долг и притвориться, что не помнят. Самый распространённый способ наебалова, практикуемый даже маленькими детьми. Расписка как раз гарантия от наёба. Тебя наебали -- идёшь к судье или к председателю местного отделения торговой гильдии, показываешь расписку, говоришь, мол тот вот чувак жулик. Дальше отписываешься своим партнёрам, мол извиняйте, я вам долг чуть попозже верну, т.к. у меня тут крупная сделка сорвалась по вине вот этого типа, бля буду не вру, председатель гильдии подтвердит. Так что вы там поосторожней, не торгуйте больше с тем типом.

>>291619
>Крито-микенская цивилизация - это греки.

Начнем с того что до вторжения ахейцев на Крите существовал минойская цивилизация - народ не относящийся к грекам.

Потом было смешение культур после вторжения в том числе.

>>292334
>Просто забудешь, что ты эти 50 бочек т
50 бочек забуду? Да ты ебанулся. У меня еще и куча помощников - империя же если обьем такой что 50 бочек можно забыть. А про долги говорил же - можно у законника/свидетелея регистрировать.
>налоги
Это уже государственная система, звиняй, бюрократии без письменности никак.
>Кто записывает, у того конкурентные преимущества.
КАКИЕ БЛЯДЬ? Покупайте у меня у меня записи есть, а этот из афин не грамотный пидор и похуй что у него масло пизже. У меня же учет, а он далбаеб без записей. Еще раз какие конкурентные преимущества дает запись? Или ты не знаешь что это такое?
>>292341
Еще раз - долги если давали регистрировали у законника. Да были механизмы возврата долгов или их не давали вовсе. Ну риски вот это вот все. Или у тебя в античности развитая кредитно-банковская система была? Так вот хуй. А бумажку и подделать можно? Графическую экспертизу проводили или чо?

>>292343
Я устал тебе что либо доказывать. Наш спор перешёл от обсуждения "была ли письменность" в обсуждение "нужна ли письменность". Ещё и конкурентные преимущества тебе доказывать? Совсем охуел. Иди в /биз/ поспрашивай, какие преимущества даёт номенклатурный учёт.

>>292343
>У меня еще и куча помощников
А у грамлтного купца - два-три помошника и сундук вощёных табличек. Табличкам не надо платить, они не украдут товар и не проболтаются о деловых тайнах.

>>292400
>грамлтного
Грамотного, лол.

>>292349
>я не знаю что такое конкурентные преимущества.
Так бы сразу и сказал что пердишь о чем не знаешь.
>>292400
А грамотного 500 помщников, 100500 корблей и 200100 верблюдов. И ему вообще нихуя записывать не надо, он и так охуенный.

Здесь вот что забывают - далеко не всякая письменность пригодна для кратких купеческих записей. Скажем клинопись непригодна вообще, во-первых надо было таскать с собой тяжелые таблички, во-вторых ей надо было долго обучаться. Алфавит поэтому и стал революцией в письменности, что почти каждый мог им быстро овладеть и ДЛТ КРТК ЗПС ДЛ СВХ НЖД. А потом греки его еще и усовершенствовали, добавив гласные.

>>292408
Не, мне просто лень тебе расписывать за основы бух.учёта, основы логистики, основы номенклатуры, основы кредитования, вот это вот всё, что ещё за 1000 лет до коллапса практиковалось. А то ты своими сомнениями пытаешься превратить тред в никому не интересное обсуждение основ торговли.
Проще забить хуй на твои сомнения, чем засирать тред скучным флудом. Я всё.

>>292420
>клинопись непригодна вообще, во-первых надо было таскать с собой тяжелые таблички, во-вторых ей надо было долго обучаться.
Ну не то, чтобы непригодна. Её активно практиковали сначала шумеры, потом их последователи, персы, хетты (ближайшие соседи греков во время колапса). Некоторые клинопись писали до 4 в. до н.э. Писали не только на глине, но и на папирусах тоже, и на восковых табличках. Выработывали даже специфические почерки, аналогичные курсиву. Просто сохранились только глинянные. Остальное истлело за тысячелетия.
Неудобство клинописи заключалось в её сложности. Несколько сотен знаков, смысл которых сильно менялся от контекста. Т.е. по сути это иероглифика получалась. Требовалось длительное обучение.
В Эгейском регионе ещё во времена минойского господства перешли на слоговую письменность, она проще, около сотни знаков, соответственно легче обучать. И значит обучить можно большее число людей.
>Алфавит поэтому и стал революцией в письменности, что почти каждый мог им быстро овладеть и ДЛТ КРТК ЗПС ДЛ СВХ НЖД. А потом греки его еще и усовершенствовали, добавив гласные.
Вот кстати да. Финикийцы первыми стали использовать алфавит и внезапно стали лидерами в торговле на последующую тысячу лет. Думается, что это не совпадение. Ведь у них под боком на Кипре были конкуренты, которые могли бы тоже построить торговую империю, но почему-то не построили. При том что эти киприоты так и продолжали использовать немножко более сложный слоговый алфавит.
Тут правда не в одной письменности стало дело, т.к. слоговую письменность семиты имели за несколько веков до бронзового колапса.
Помимо письменности финикийцы получили ещё и новую корабельную технологию со специальной формой передней части киля, т.н. таран. Бытует мнение, что этот таран использовался в войне. Но это не главное его предназначение. Главное предназначение тарана было в создании особой гидродинамики, за счёт которой скорость судна возрастала на 20-30 %.
В последствии такой же "таран" заново изобрели в конце 19 века и применяют по сей день.

>>292425
Микенская слоговая письменность не совершенна. Неизвестно, как она подходила к минойскому языку, но к греческому очень плохо, по сути там были только знаки для открытых слогов, и не было различения звонких/глухих/придыхательных. Но все равно конечно она была проще словесно-слоговой с кучей идеограмм.

>>292427
Согласен, не подходила. Но что мешало грекам адаптировать её под свой язык? Те же греки в последствии преобразовали же финикийский алфавит в греческий.
На этот счёт у меня соображение в том, что носителями письменности у греции в бронзовую эпоху были не сами греки, а критяне. Возможно школ там не было и письменности обучались не массово все желающие, а как ремеслу, от мастера к подмастерью. Их культура существовала на материковой греции параллельно с греческой и во время коллапса внезапно полностью исчезла. Некоторые пруфы привёл здесь >>291807 и здесь >>291821
Но культура не может вот так вот просто взять и исчезнуть. Полагаю, что при коллапсе критяне просто пособирали монатки и массово иммигрировали из греции вместе с народами моря, не оставив в греции учителей.
Тащемто нет никаких артефактов, указывающих, что критяне в греции владели землёй и занимались земледелием. Они там были исключительно городские жители, т.е. ремесленники, торговцы, мореходы. И когда торговля накрылась медным тазом, им там просто не было смысла оставаться. Иммиграция была очевидным решением. Потому то и пропала не только письменность, но и другие признаки минойской культуры, такие как например минойская керамика.
Пикрелейтед 1 - то, что было до коллапса
Пикрелейтед 2 - что стало после коллапса.
Я сильно сомневаюсь, что городских ремесленников тогда целеноправленно геноцидили. Это просто незачем. Тем более в Афинах. А вот вынудить уплыть -- запросто.

>>292408
>А грамотного 500 помщников, 100500 корблей и 200100 верблюдов. И ему вообще нихуя записывать не надо, он и так охуенный.
Конечно охуенный. И грамота не нужна. Ты только не нервничай так, хорошо?

>>292458
лично ему не нужна. У него и так все хорошо.

>>292421
Ты еще перни что эти твои основы дают конкурентные преимущества, пидор, тупошарый. Я на тебя джва дня потратил, что бы убедится что ты просто не знаешь что это такое, мудило тупорылое. Нахуй пошел. Все он. Это я все.

Зарепортил.

>>292470
Конечно не нужно: санитары принесут без всякой грамотности.

>>292474
Анус себе зарепорти, пес. Усирается доказывает, то о чем вообще представления не имеет.

>>292558
Какому нить чингизу санитары ништяки носили? И без всякой грамотности. У него были грамотные бюрократы, ему лично в хуй не впилось.

>>292631
Мож у него дедущка чингиз. Это многое объяснило бы в истории болезни поциента.

>>292631
>>292646
>>292651
Вот видишь, ты грамотный, и мы все грамотные, но наша грамотность не мешает тебе нас наёбывать, беседуя с самим собой на анонимном форуме. Где же мои конкурентные преимущества?

>>292657
Я вообще другой анон, но твой самоподдув был настолько топорен и примитивен, что я не мог пройти мимо.

>>292193
>поставки олова, которое везли из далёких ебеней, из Британии и Германии по морю через атлантику и потом через всё Средиземное море.

Вот об этом можешь инфы принести?

>>292664
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

>>292012
>Как ты без письменности будешь заключать договора? -- Вместо написания имён участников будешь их портреты рисовать и родовые гербы прикладывать?

Я тебе страшную вещь скажу, даже сейчас многие сделки, в том числе курпные и важные заключаться на честное слово и скрепляются пожатием рук, а договор подписывается уже постфактум.
В постсоветском пространстве так вообще бизнес сплошь и рядом ведут "по понятиям". Так что в принципе все возможно.

>>292631
Чингиз не купец, он МЕГАСУПЕРКУПЕЦ. Понимаешь о чем я?

>>292704
Да хуй ты ему чо обьяснишь. Это знакомый бизнесмен средней руки кредиты берет примерно так. Едет к банкиру, они обсуждают условия, пожимают руки, а потом уже их юристы и манагеры решают на какое юрлицо это оформлять, как кредит переводить и прочая, сами эти первые лица ни одной бумаги не подписывают, только руки пожимают и отдают распоряжения. И это 21 век в москве вполне себе.

>>292726
>Это как Супермен, только купец? В смысле, он летает по городу не для того, чтобы спасать людей, а чтобы разнести товар по лавкам?
У тебя проблемы с логикой. Если суперкупец - это купец, который использует свои экстраординарные способности для выполнения рутинных дел, то получается, что обычный человек (man) специализируется на спасении других людей, не обладая при этом суперспособностями. То есть, если ты не систематически не спасаешь людей в режиме пять на двое суток, то ты не можешь считаться человеком.

>>292724
Однако, при этом, утверждать что грамота никак не помогает в торговле - экстремизм.
Когда ты вложился вместе с пятью семью другими купцами в один корабль, да в разных долях, и когда рейс длится два месяца, и походу дела идут продажи, перепродажи, обмены то уже уследить в голове, сколько кому чего причитается трудновато. А когда у тебя таких кораблей в рейсе три-пять одновременно, да плюс в караван вложился товаром - тут охуеешь уследить где что. А ведь со всего этого говна еще и пошлины платятся.

>>292739
Всё просто - суперкупец это супервайзер.
Он сам ничего не делает, только координирует других купцов и собирает барыши с их сделок.

>>292746
Таскает килотонны глиняных табличек с вычислениями равновесной цены.

>>292743
>Однако, при этом, утверждать что грамота никак не помогает в торговле - экстремизм.
А я и не утверждал этого. Но утверждение этого пидора что грамота дает конкурентное преимущество меня порвало нахуй. Понимаешь о чем я? Полезно как любой другой инструмент. Но не конкурентное же преимущество блядь.
А так можно и без писменности зарубки делать на хую. Столько то камней таких столько этаких. Ну ты понел.

Как же заебал этот тупой выблюдок чингиза.
Такой тред засрал.
Я перекатываюсь в индия-тред.

>>292853
Продолжай держать нас в курсе куда ты там перекатываешься.

Тупые 2 уебища со своим ссаным и беспонтовым спором. Засрали новый тред.

Дайте пожалуйста ссылок побольше по катастрофе бронзового века, а то я тред проскролил и только две более менее увидел.

>>291011
Ну так все мифы о потопах, в том числе и в Библии, написаны под впечатлением от каких-то катаклизмов.

>>303735
Удваиваю. Я вот фэнтэзи про потоп пишу, после того как гопники обоссали.

>>303798
Микроб и не знает. А вот наш человек в микробе...

Вы заметили что до краха бронзового века в мифологии вообще не было сюжетов про богов покинувших этот мир, не было оракулов и предсказателей?

>>303819
Додона. Гугли.

>>303821
Abandoned 391–392 CE

>>303822
бля не то.

>>303822
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Вы не только спорите впустую, но еще и на зыбком основании. С чего вы взяли, что греки были индоевропейцами и принесли индоевропейский язык, если фракийцы были индоевропейцами уже и греки заимствовали у них культуру? + По ДНК получается все наоборот, это греки пришли с ближнего востока и вытеснили индоевропейцев, переняв культуру (как болгары). И, наконец, этруский язык не индоевропейский, а сроден с кавказскими. А латинский индоевропейский. А Трою защищали фракийцы, скифы и прочие индоевропейские племена. Получается, римляне вполне могли быть из Трои.

>>305408
https://www.youtube.com/watch?v=IKUUFYgA6mc

http://www.organizmica.org/archive/707/ggnc.shtml

>>305409
>http://www.organizmica.org
Да откуда ж вы, блять, лезете, и это хисторач? Создатель "организмики" - Тюняев. Анон, думай сам, стоит ли в вопросах истории доверять человеку, который пишет такое:
>Структура Земли похожа на кубок, ковш или блюдце, на внутренней стороне которого обитает человечество. В тех местах, где нет воздействия волн, не существует и материи. В них пространство не доступно для человека. По этой причине ни в какой космос слетать в принципе не возможно.
>В XIX веке Земля кипела очень активно, видимо, планета кардинально перестраивалась. В результате в небо было поднято огромное количество твёрдой взвеси, которая потом осела и засыпала города ровным слоем примерно в 1,5 – 2 метра
> В 1500 году начали сходить воды, и на Земле стала появляться твёрдая почва – места, пригодные для проживания людей. Этот процесс занял 200 лет. Это было начало Земли. В 1700 году вспыхнуло современное Солнце. Оно является волноводом, через который реализуется управление человечеством в форме иудаизма, христианства и ислама. Примерно в 1704 году появились первые люди. Они формировались в звёздчатых крепостях вместе с самими крепостями
>В 1704 году стали печататься мелкие детали Земли – люди. В это же время была напечатана Москва, а Англия чуть позже – в 1714 году. Причём Англия первоначально находилась там, где сегодня размещён город Тобольск
>В 1757 году азиатские заводы произвели столь много клонов, что состоялось их первое нападение на русские земли Северного Китая. И в тот же год английские войска в битве при Плесси разбили другую армию клонов – индийских
http://www.prezidentpress.ru/news/4269-andrey-tyunyaev-nasha-civilizaciya-napechatana-na-printere.html

>>305422
Тут не обошлось без веществ, и это не шутка.

Какова вообще роль расширяющих сознания препаратов в истории мировой религии и идеологии?

>>305422
> Создатель "организмики" - Тюняев
Аргумент к личности. УИИИ НИПРАВДА. Давай по-существу. Это не его идея, а довольно старая, она подтверждается данными днк и лингвистики, а как там тюняев хуй дрочит меня не ебет.

>>305467
Причем тут вера и наука, полудурок?

>>305477
Я кинул не его, в первую очередь, а Вячеслава Иванова, который четко пояснил, что этруский это не индоевропейский. А то, что греки не индоевропейцы были это просто факт, а будешь ты там что-то читать, или нет, зависит от твоей лени и тупости.

>>305481
Большая часть греков являются генетически выходцами с ближнего востока и кавказа - это факт.

>Современные генетические исследования показывают, что среди греков преобладают Y-гаплогруппы E1b1b1 и J2 (которые также распространены среди жителей Северо-Восточной Африки и Среднего Востока), причём E1b1b1 преобладает на Пелопоннесе, а J2 доминирует на острове Крит. Протогреческий связывают с индоевропейским языком Балкан - это факт. На балканах уже был язык - фракийский. Греки с ближнего востока на тот момент не могли говорить на индоевропейском, т.к. индоевропейцы туда еще не добрались. Этруски, как и греки, видимо, говорили на кавказских языках. Это является фальсифицируемой и основанной на фактах гипотезой.

Гипотеза, что, мол, греки это мигрировавшие индоевропейцы, довольно глупа, т.к. фракийцы это уже индоевропейцы и они уже там сидели, а греки заимствовали у них культуру и богов.

>>305486
Ииз Африки.

>>291335
потому что до рима европа была кельтской. Если ты считаешь кельтов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.

>>305054
У тебя неправильный грифон. Грифоны бронзового века -- это крылатые львы с с орлиными головами. А у тебя смесь козла с петухом. Очки протри, ебан.

>>305408
>С чего вы взяли, что греки были индоевропейцами и принесли индоевропейский язык
Зависит от того, кого считать греками. Греки после колапса -- это помесь. Там ахейца и дорийцы, котогрые определённо индоевропейцы, пришедшие с севера. Там ионийцы, которые пришли раньше греков и успели смешаться с аборигенами. Там и всякие пеласги, которые средиземноморская раса, т.е. не индоевропейцы. Но по языку, который получился в итоге -- это явно индоевропейский с некоторой примесью догреческого субстрата. Приведу аналогию -- русский язык -- явно славянский, но с примесью тюркского.
>По ДНК получается
По ДНК получается, что до индоевропейцев на Пелопонессе жили смуглокожие аборигены средиземноморской расы. И этого никто не отрицает.

>этруский язык не индоевропейский
Этруский язык вообще хуй пойми чей. Родство с другими известными языками не доказано, есть лишь множество предположений, очень притянутых за уши. Чуть ли не с грузинским его роднят, ага.

>>305408
>Получается, римляне вполне могли быть из Трои.
Получается, что часть народов моря расселились на запад от Греции, в том числе на Сицилии и в Италии. И получается, что некоторые из них могли быть из Трои.
Т.е. понимаешь, там тупо пиратская банда из всех подряд, ну и в этой банде несколько чуваков троянцев, но не все. А остальные и пеласги, и ахейцы, и ионийцы, и критяне, и сардины (которые, кстати дали название острову Сардиния, который рядом с Италией) и кто угодно ещё.

>>310098
А я сам смесь козла с петухом.

мимо

>>310102
>Этруский язык вообще хуй пойми чей.
Вангую шо это смесь из местного языка и какого-то семито-хамитского: емнип, то была табличка с договором между финикийцами/карфагенянами и этрусками, где содержание текста было записано на двух языках. Название документа не помню, но это как-то связано с западносредиземноморсикми тёрками времён 7-4 веков.
Надеюсь это как-то прояснит ситуацию.

>>305408
>Получается, римляне вполне могли быть из Трои.
Если только верить на слово "Энеиде" и разрозненным единичным находкам троянского производства.

Да и вообще, Троя была покинута жителями в середине 13 века до н.э. , в самом лучшем случае для нас - в первой половине 12 века н.э. Римляне появляются в 753 году, да и то это место концентрации различных обиженных и обделенных судьбой со всей округи.
В итоге получается що последние троянцы провели охуительный четырехсотлетний круиз, прежде чем добраться средней Италии. Это выглядит фантастикой и небылицей.

>>310177
>Хули такого невероятного?
Тому що достоверных источников, подтверждающих происхождение римлян от троянцев нет.

>Расселились / рассеялись по округе, постепенно добрались до Италии.
За 400+ лет они бы смешались и ассимилировались с аборигенами тех земель.

>>310175
>Троя была покинута жителями в середине 13 века до н.э.
Троя никогда не была полностью покинута, там более десятка слоев, от неолита до средневековья. И какой из них был гомеровской Троей, точно неизвестно. Так что 13 век - это гипотеза, причем старая.
Часть троянцев-дарданов вполне могла доплыть до Италии и передать местным племенам какие-то практические навыки и воспоминания о войне и бегстве. Поэтому у латинов вполне могли остаться легенды. Хотя, и "царский период Рима" сам по себе мифичен и римские историки это вполне сознавали, некоторые (не помню конкретно кто) даже сомневались в историчности Ромула (или как минимум, трактивали мифические сюжеты тривиальным образов, типа волчица=lupa=проститутка). Так что и связь с Энеем вполне могла быть "изобретенной традицией", появившейся позднее.

>>310183
>Троя никогда не была полностью покинута
Я про тех посонов, которые оставили после себя VI и VII наслоения.

>Так что 13 век - это гипотеза, причем старая.
Хоть и старая, но всё равно отличная.

>передать местным племенам воспоминания о войне и бегстве
Им сполна хватает своих собственных историй, да и людей, которые могли бы получать профит от этого, у жарких диких латинских парней не было.

>>310183
Так то да. Но разрушенные циклопические стены толщиной и высотой по несколько метров и останки монументальных дворцов относятся к 13 веку. После того Трою уже не восстанавливали в качестве города, а превратили тупо в деревню на руинах.

>>310183
>Троя никогда не была полностью покинута
Ну ок. Остались там после разрушения 1,5 нищих рыбака на руинах. Можно считать, что покинута не полностью. Но что это меняет, если она фактически перестала навсегда быть городом?

Конец ноября 2016 года. Я до сих пор не смог нагуглить ни одной надписи линейного Б из Афин.

Короче, пора постулировать научную теорию, что в бронзовом веке Афиняне были безграмотным быдлом.

>>310175
> В итоге получается що последние троянцы провели охуительный четырехсотлетний круиз, прежде чем добраться средней Италии
Не, ну а хули. У нимф тусили наверное.

>>311254
В классической Греции тоже были. Максимум 5-10% грамотных.

>>311771
>5-10% грамотных
Ну это больше чем нихуя.

>>311773
Но меньше чем дохуя. Примерно как сейчас, в общем-то.

>>311771
Примерно как в РИ в конце 19-го века. Для античного общества с их экономикой и технологиями 10% грамотных - это очень много, на самом деле.

>>311794
Сейчас хрен найдешь взрослого безграмотного человека. Только в каких-нибудь диких племенах.

>>312130
>хрен найдешь взрослого безграмотного человека
Если только придерживаться такого определения грамотности, в котором человек умеет писать и читать.

>>312130
Да в любой африканской стране их дохуя.

http://neznaika-nalune.livejournal.com/136520.html

>>312135
Ну это самое правильное определение.
А то, что некоторые называют неграмотными тех, кто не обладает какими-то другими знаниями сверх грамоты -- то неверное определение, ибо путают грамотность с образованностью.

>>312755
Он интересно пишет и со многим я согласен. Но и он не раскрывает двух важных тем -- как так получилось, что полностью (от слова совсем) пропали носители минойской культуры и была ли в Афинах грамотность.

>>310183
>волчица=lupa=проститутка
Подожди, а то, что мифов про младенцев которые чудом выжили и их потом растили приемные родители/животные до того, как они узнали о своем происхождении и отомстили хоть жопой жуй, начиная с Моисея и заканчивая Варкрафтом, их не смущало?

>>312951
Наверное, нет. Но у древнеримских историков есть эвгемерическая трактовка мифа о близнецах, согласно которой "волчицей" была сама Акка Ларенция, жена пастуха Фаустула, которая в молодости была гетерой. Не знаю, интересовались ли римские историки еврейскими сказками про Моисея.

>>290920
Это на рисунке всё так сладко. На деле это листовые пластины 0,9 миллиметра толщиной, без рёбер жёсткости и подгонки по фигуре.
Кроме того доступна она была только привилегированной касте.

Естественно эта примитивщина сменилась на более совершенные модели.

>>305517
>Если ты считаешь кельтов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь скифов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь нубийцев недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь фракийцев недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
Ну чё ты как не эллин?

>>313812
Ну чё ты. Кельты действительно были довольно прогрессивными братушками. Тащемто у них города были, дороги, торговля, вся хуйня. По началу они сами римлянов поджимали, пушто хотели к средиземноморским портам пробиться. Но не судьба. Кляты римляны помешали. Зрада.

Хотя пиздю конешн. Письменность самостоятельно так и не осилили. Дикари-с.

>>313984
К I веку до н.э. под влиянием греческих колоний и Рима таки освоили.

>>313998
>К I веку до н.э.
Ну естественно. Им же тогда Цезарь культуру принёс и завоевал

>>290812 (OP)
Почему до сих пор нет списка литературы по эпохе?

>>291844
Какое дурацкое древо технологий. Почему письменность идет после алфавита и что такое воинский кодекс?
Вот в четверке хорошо сделали. правда потом в 5 и 6 просрали все

>>314377
>Почему письменность идет после алфавита и что такое воинский кодекс?
Кстати да.
Письменность в форме пиктографики стали использовать на несколько тысячелетий раньше, чем алфавит (если слово алфавит понимать в исконном смысле, т.е. как набор из двух-трёх десятков символов, обозначающих отдельные звуки).

>>314378
Да он зелёный. Ты почитай дальше, как он тралить пытался.

>>314375
Потому что ты не стал себя утруждать составлением этого списка.

>>314378
Чому? ЧТо мне помешает? Или у тебя барыга посылающий по 500 галер во все части света каждую амфору переписывает?

>>314390
Но я же не секу в истории. Нашел только книжку , посвященную сабжу. В авторах - как и ожидалось - какой-то хуеосос публицист, авторствующий еще и для газеты Завтра. Где нормальные-то книжки найти?

>Роберт Дрюс полагает[18], что появление массовой пехоты, использовавшей новые виды вооружения и доспехов, как, например, литые (а не кованые) наконечники копий и длинные мечи — колюще-рубящее оружие (меч типа Naue Type II, появившийся в восточных Альпах и Карпатах около 1200 г. до н. э., быстро распространился и стал единственным видом меча в XI в. до н. э.; бронза была заменена железом (без существенного изменения дизайна меча) по мере развития технологий сталеварения, обеспечивающих большую остроту, прочность и износоустойчивость лезвия меча)[19] и дротиков, а также появление бронзовых литейных мастерских,

Я не понял. Что за бронзовые литейные мастерские появились, до этого как бронзу лили, без мастерских?

Во , книжка вроде нормальная, "роберт дрюс катастрофа бронзового века", только что-то не нахожу перевода.

>>314417
Еще книжки - Андреев Ю.В. «От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа (III - начало I тыс. до н.э.)» (1998)
"Златообильные Микены" Бартонека

Чому тред тонуть стал?
Годный же тред.
Подниму-ка.

>>314418

а есть чо посвежее?

Бам с последней

>>290812 (OP)
>Агамемнон в своих грёзах мнит себя великим царём всей Эллады, чему явно способствуют великие цари Хеттов, Египтян, Ассура и Месопотамии, льстиво называя микенского царя великим и равным им.
Шта? Про Троянскую войну у нас есть поэма дорийца Гомера, написанная по старым анекдотам и единственная строчка в хеттской летописи про то, что ахейцы осадили и разграбли Вилусу, а Гневное Солнце, в ярости своей, сбросил их в море. Так что, скорее всего, тот же Агамемнон остался лежать на илионском пляже с хеттским копьём в жопе, как и большая часть персонажей.
>Огромная орда пиратов, нарастая как лавина, доходит до Египта.
Пресловутые "народы моря" египетской хроники - это Железная Орда на трофейных кораблях и "народы моря" они потому что напали на Египет с моря и полный фоллаут, растянувшийся после этого, не особо способствовал прояснению моментов египетской истории о происхождении налетевшего пиздеца.
>От них происходят финикийцы и этруски.
Спасибо за разгадку происхождения этрусков. Только как семиты-финикийцы умудрились произойти от ариев-греков и автохтонных европейцев пеласгов, да ещё и ко времени Битвы в Дельте, многие века, как основать Библ, Тир и Сидон и от от орды происходящей из себя же (?) отчаянно отбиваться?

>>322198
Где контраргументы?

>>322199
Контраргументы на бредни пони? Ты серьезно или троллишь ? Завтра ты сюда Курехина с Лениным-грибом принесешь и тоже потребуешь контраргументировать?

>>322197
>единственная строчка в хеттской летописи
> Гневное Солнце, в ярости своей, сбросил их в море
>"народы моря" это Железная Орда на трофейных кораблях
> полный фоллаут
Чувак, ты переиграл в Варкрафт и ошибся разделом. Фентезяч в другом месте

>>310102
>русский язык -- явно славянский, но с примесью тюркского.

Свидомит не палится

>>322527
Да ладно, в русском, как и в украинском - дохера слов тюрского происхождения, причем они куда древнее и многочисленнее, чем заимствования из европейских языков. Деньги, лошадь, башмаки, майдан, шаровары - изначально тюрские словечки.

>>322537
Только в русском их порядка 1000, а в украинском около 4000. Сразу видно, кто Европа, а кто Орда.

>>322545
Не поверишь, из словарей

>>322554
> заимствований, не считая имена собственные.
> имена собственные.
Что ж ты творишь, содомит.

>>322537
Всего тысяча слов? Пппф. Слов и английского раз в десятки больше, но это не делает русский "славянским с примесью английского". Только с чего это делает "примесь тюркского"? Заимствования слов нормальный языковой процесс. В немецком тысячи латинских и французских слов, и что это меняет? В чешском и польском - тысячи немецких слов, в сербском и болгарском - греческих, албанских, турко-мусульманских и вообще не пойми чего. Только что это меняет?

Когда мы говорим "язык с примесью другого языка" мы имеем в виду влияние на фонетику и грамматику. Но такого нет, увы.

>>322537
Лошадь - славянское.
Башмаки, шаровары обозначают типично восточную одежду, логично, что и название родное. Большинство тюркизмов в русском языке относятся к реалиям восточного мира и по этой же причине присутствуют и в других языках мира.

>>323021
Разве тогда были такие яркие цвета ткани?

>>323136
>>323130
Возможно только у обеспеченных людей, красители раньше были дорогие.

>>291184
Хуета.
Бельгия, Голландия, Швейцария да вся Зап. Европа тому порукой.
Это правило сработало только для США.
А до 16 века вообще отпический предел по Галковскому.

>>291809
У меня привстал. А еще говорят, мол, красота - социальный конструкт.

>>323175
Ну дык сиськи же - универсальный культурный объект, ёпт!

>>291011

>>цунами высотой до 100 метров.

Пиздежь. 10 метров - может быть. А сто - только если бы гигансткий астероид ебнулся в средиземное море.

>>323227
10 метров - это тривиально. В Северо-Курильске в 1952 году до 20 было.
А вот в 1958 на Аляске было до 512 метров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B9%D1%8F

>>323310
>>323331
Судя по гуголмапсу нет, но десяточку волна могла бы запросто взять.

>>323441
Волн могло быть несколько. А если учесть размеры тогдашних городов, то им и 5 метров хватило бы. "А потом уже и анекдотов насочиняли" (с)

>>323441
>достаточно ли цунами как основы легенды именно о многодневном потопе?
Скорее всего нет, но среди олдфагов минойцев может сохраниться в своём особенном виде копипасты.
Да и вообще корни у этой кулстори древнее и масштабы побольше, мировые.

>>323480
>Да и что за бедствие такое, которое отразилось на всей планете?
Это то значимое событие, которые племена людей на протяжении многих лет пересказывали бы своим потомкам, потому что оно изменило окружающую их действительность до неузнаваемости и заставившее дидов просраться.

>>323486
Например
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B0

>>323499
Ну это всё же не мировой, а региональный масштаб.

>>323506
Пиздец, ты все воспринимаешь так буквально ? Такого события достаточно, чтобы оставить легенды у народов во все стороны от Черного моря. А от них уже и другие соседи набрались.

>>323506
Это только одно из последствий повышения уровня моря на всём земном шаре, коих было оче много.

>>323550
Древние укры искали газопровод аннунаков и случайно прорвали перешеек?

>>310183
Достаточно знать, что Трою "обнаружил" известный аферист Шлиман в 19 веке.
Но сельским учителям, проебывающимся на дваче похую, подумаешь, аферистом был всю жизнь? Он ведь потом сознался, что Троей зачитывался с детства, поэтому и нашел.
Все уважаемые люди подписались. Какие же могут быть сомнения?

>>313998
Сколько стоит такая у нумизматов?

>>312130
>Сейчас хрен найдешь взрослого безграмотного человека. Только в каких-нибудь диких племенах.
>
У меня для тебя плохие новости. В какой нибудь индии до половины баб неграмотных в некоторых штатах например.

>>322559
http://natribu.org/ua/

>>313984
>Письменность самостоятельно так и не осилили. Дикари-с.
Так и римляне адаптировали греческую - не сами же они её изобрели. А скорее всего греки-колонисты им её сами и подогнали.

>>323193
Там не просто сиськи! Там охуенные, крупные, стоячие сиськи, тонкие клевые талии и широкие, сексапильные бедра с круглыми жопами!
Тыкать надо фемкам искусством древних, когда они начнут за бодипозитив толкать упоротые речи.

>>323441
Может все проще и просто шел охуительный ливень? Ливень и сегодня, в городах с развитой ливневкой, может затопить все нахуй.
А если аридный средиземноморский климат, город в долине между гор и тут такой тайфун тропический на много дней?

>>323576
>Тыкать надо фемкам искусством древних
Сразу видно, ты с ихним дискурсом мало знаком. Они просто ответят, что патриархальное "искусство", посредством объективации женского тела, служит орудием мужешовинистической диктатуры. И вернутся к вылизыванию небритых пелоток у соратниц по борьбе.

>>323576
>тонкие клевые талии
Кстати, подозрительно смахивает на корсет. А за корсет фемки тебя вопче кастрируют ложкой.

>>323565
Кельтских, дакских, гетских и прочих варварских подражаний существует дохуя разновидностей и типов. Есть редкие и дорогие, есть совсем дешевые. На Украине и в Молдове, например, находят вот такие кельтского-фракийские подражания тетрадрахмам Филиппа. Стоят дешево, 10-50$ в зависимости от исполнения и сохрана:
https://auction.violity.com/36050955-tetradrahma-geto-dakijskoe-podrazhanie
https://auction.violity.com/34774557-podrazhanie-tetradrahme-filippa-ll-makedonskogo-7
В Восточной Европе самый растространенные типы кельтских монет - драхмы и оболы типа "Kapostaler" и "Kugelwange", которые чеканились племемами скордисков и бойев на территории Венгрии, Сербии и Трансильвании.
http://www.ebay.com/itm/ANCIENT-CELTIC-DANUBE-COINS-/252735308798?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&nma=true&si=ziB8V6qEf2%252FB%252FuosY1nwdiwYaX0%253D&orig_cvip=true&rt=nc
http://www.ebay.com/itm/LANZ-KELTEN-OSTKELTEN-SYRMIEN-TETRADRACHME-ZEUS-PFERD-KUGELWANGE-AE-TEZ737-/232164195550?hash=item360e107cde:g:-rIAAOSwj85YRGju
http://www.ebay.com/itm/RARE-CELTIC-DRACHM-SILVER-KUGELWANGE-TYPE-HORSE-BOIER-TRIBE-2-CENTURY-BC-/201721520869?hash=item2ef78a22e5:g:1jIAAOSwXeJYLjmB
http://www.ebay.com/itm/LANZ-Kelten-Drachme-Beischlag-Silber-Alexander-III-Heracles-Zeus-Amphora-DO243-/302197784306?hash=item465c643ef2:g:aLQAAOSw5cNYfOGW
Галльские монеты массово находятся во Франции, их тоже очень много от самых массовых и дешевых оболов из оловянистой бронзы до дорогих золотых статеров.
http://www.ebay.com/itm/Monnaie-Gauloise-Lot-11-Lot-compose-de-3-monnaies-a-identifier-/222385546385?hash=item33c7362491%3Ag%3AN%7EUAAOSw2xRYanV0&nma=true&si=ziB8V6qEf2%252FB%252FuosY1nwdiwYaX0%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
http://www.ebay.com/itm/BITURIGES-CUBES-Bronze-gaulois-ABVDOS-Tres-belle-patine-Gauloise-/152410223763?hash=item237c5b7493:g:0JIAAOSw241YiPwV
http://www.ebay.com/itm/monnaie-gauloise-lot-/162359261379?hash=item25cd5db8c3:g:xPgAAOSw5cNYe3W~
http://www.ebay.com/itm/LATE-WHADDON-CHASE-CELTIC-GREAT-BRITAIN-GOLD-STATER-COIN-/361874798719?hash=item54416b387f:g:6eMAAOSw-0xYc0io

>>323578
>>323579
Видать, учение феминизма всесильно, потому что оно верно..

>>323587
Ну дык ёпт!

>>323633
А лоботомировать секс-оффендерш и внедрять пояса верности фминистки 8-й волны не предлагают?

>>323633
Пчелы против меда?

>>323736
Движение за права сексуальных меньшинств и движение за права женщин это все же разные вещи, хоть и пересекающиеся в некоторых местах.

>>324920
Римляне не котировали показную распущенность, даром что были язычники.

>>324927
Эти стереотипы.

>>324928
"Разнузданное язычество vs зашоренное христианство" - это уже пиздецкий стереотип.

>>324927
>>324929
У них просто были разные понятия распущенности. Теже голые сиськи не считались чем-то развратным у многих народов. И да: язычники не считали гомоеблю и скотоложество нормой, но и не наказывали за это - это было чем-то вроде вредной привычки,проявления безволия. Так или иначе все мифические боги и герои были зоо-педо-неко-гомо-филами.
А христьянские святые зачастую были аскетами. И многих грешников(не только извращенцев) ждал неиллюзорный экстрематус. Так что хоть и стереотип, но имеет под собой основу.

>>325011
Тамщемта в язычестве зачастую было больше табу, анальных запретов и аскетов чем в християнстве. Просто ты воспитан в христианской морали и полагаешь что сиски это развратно, а например ходить с открытым еблетом - нет. А есть чуваки полагаюище что баба с открытым еблетом - бладища страшная. Надеюсь ты понел.

>>324929
Алсо: древний Рим по моральным нормам как раз больше всего тянет на нашу эпоху же.

>>325027
В каком месте, kek? я когда почитал как они там жили - прихуел совсем, но ты даже близко не знаком с темой, иначе бы не пизданул такой хуйни

>>325011
Чукчи и эскимосы ходят с закрытым еблетом и сисками, но занимаются, как бы это сказать - свингерским сексом, чтобы не вырождаться.

>>325027
Ренессанс же. Тогда дрочили на античность больше, чем на сраного Иисуса. Это его отголоски.

>>325027
По моральным нормам Древний больше всего похож на современную зону.

>>325047
Обоснуй. Я просто весьма слабо разбираюсь в обоих нормах.

>>325058
Да хотя бы то же отношение к гомоебле. Ебать всяких рабов и неграждан можно. А если гражданин в пассивной роли - пиздец зашквар. Баба дома должна сидеть и прясть, а не разгуливать по городу, тем более с голыми сиськами. Заниматься ремеслом и торговлей - недостойный зашквар. Живопись, театр, музыка - зашквар. Штаны, туника ниже колен, рукава на одежде - зашквар. Тру-римлянин должен заниматься только войной, политикой и собственным хозяйством. Единственный незашкварный вид искусств - риторика. Чтобы ботать по понятиям и пояснять за себя и свои понты. Это греки и ближневосточники наслаждались искусствами и сиськами. А римляне были закомплексованными ханжами.

>>325074
Вы только что прослушали лекцию на тему - "Воззрения на обычаи древних римлян глазами школьника пересмотревшего фильм "Беспредел".
Благодарю, прекрасная аналитика.

>>325082
Поведай же нам свою глубокую аналитику, о седовласый старец.

>>325090
Как по мне так сходство между моральными нормами современной зоны и древним римом такая же как между вороном и письменным столом. Но мне было любопытно просто. Вот и спросил.

>>325096
Ну так и сходство между моральными нормами Ренессанса и древним Римом примерно такое же.

>>325114
А кто из них кому подражает? Ворон столу или стол ворону?

>>325123
И какие моральные нормы позднесредневековая Европа заимствовала у Рима ?

>>325029
Чего читал то? Я блядь тоже смотрел дискавери, про то как там ебались на улицах и свинговали. Но пруфы-примеры там были уровня Калигулы(который скорее исключение, согласись) и фресок - которые суть есть порнушка, а ее и в наш век дохуя. Сатирикон? Это вообще троллинг всего и вся.
При этом дохуя моралофажества можно найти в судебных документах и филосовских очерках. Ну прям как в Рашке.
>>325074
Полностью согласен. Можно и про наш век писать: все ебуться в туалетах клубов, полно геев и педофилов.
>>325128
Пьетро Аретино не палился даже, что он бишка, флоренция до Саванароллы больше на античность дрочила, чем на боженьку. Теже вольные республики - возврат к Римской.

>>325145
>При этом дохуя моралофажества можно найти в судебных документах и филосовских очерках. Ну прям как в Рашке.
Ты полагаешь что вне рашки нету моралофажества? И да римское моралофажество весьма отлично от современного если ты не заметил. ВОт разговор не о его наличии, а о разнице между тем и этим. А так то я думаю как везде и всегда. Кто-то ебался направо и налево, а кто-то осуждал. Потому ваши "параллели" полное говно. Такой глаз на жопу можно натянуть между чем угодно.

>>325147
Разговор был об уровне морального фгм в плане разврата. И расскажи мне про геев в средние века, про прелюбодеяния кончавшиеся просто разводом..... христьянутые сделали секс одним большим ебанным грехом. Даже фапать - грех.

>>325150
Это ведь работает в обе стороны. Если секс - грех, от ебаться будут только реальные моральные уроды грешники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

>>325150
>в плане разврата
Если бы ты мог в нить, то знал бы что разговор начался вообще с одежды.
>про геев в средние века
В христианских странах их обычно анально карали.
>христьянутые сделали секс одним большим ебанным грехом.
Ну во первых не только они. Во вторых с женой можно и даже положено. Типа долг-обязанность. А во вторых в разных странах были разные и весьма странные ограничения на еблю так то. Шо ж теперь? Скакать?

>>325157
В какие стороны это работает? Ты о чем?
Папский Рим - пример уровня Калигулы.
Человек чтоб под таким прессингом ебаться должен быть либо влиятелен(как папа) или быть напрочь отбитым отморозком.
Всякие секты нудистов выпиливались сотнями.
В древнем риме любое быдло могло нарисовать сцену ебли на дверях соседа, а в средние века это вполне можно было счесть колдовством или сатанизмом.

>>325158
С женой нельзя было анально и орально.
Не скакать, а радоваться что я не ебанный пейзан из 10ого века.

>>325172
>С женой нельзя было анально и орально.
>
Смотря где и как. Прямого запрета нету так то. Иногда запрещали, иногда было похуй. А так все эти охуительные запреты вполне имели под собой рациональное обоснование. В Риме грят без всякого сифилису ЗППП болело до 20% населения временами. А когда сифон привезли вообще пиздец что в европах творилось.

>>325181
Ну осуждали жи факт.

>>325167
>Человек чтоб под таким прессингом ебаться должен быть либо влиятелен(как папа) или быть напрочь отбитым отморозком.
> в средние века это вполне можно было счесть колдовством или сатанизмом.
Пиздец, откуда вы лезете с такими охуительными познаниями ? Вы историю учили по советскому журналу "Безбожник" ?

>>325167
У тебя каша в голове на уровне шизофрении Сначала ты пишешь, что христиане держали всех в ежовых рукавицах, а потом что даже священники и папы держали любовниц и бастардов и никого это не шокировало. Отсюда можно сделать логичный вывод, что общество в целом не блистало моралью. Но нет, вбив себе в голову аксиому про "прессинг" ты начинаешь выдумывать какие-то тайные оргии, недоступные простым смертным.
А секты нудистов выпиливались совершенно не за нудизм.

>>325185
Временной промежуток поточнее - было бы норм.

>>325232
Да всегда находились пердуны гораздые попездеть что молодежь охуела в край и тогу запахивает не на ту сторону.

>>325207
Папы постоянно всех шокировали. В те времена нет интернета, а вместо сми был только Аретино - потому то, что вытворяет папа в ебенях СРИ не знали. Ты понимаешь насколько ты ебанат если о всем средневековье судишь по папе блядь римскому? Эти уебки жили в римских руинах, пользовались космическими привилегиями и коррупцией..... с чего ты решил, что всем было норм? Ты хоть блядь осознаешь, что еще в начале 20ого века для рядового католика узнать о всех этих бастардах и шлюхах пап - было шоком и сенсацией?
Почему тогда аскетов-францисканцев не приводишь в пример? Ведь не все они были гомиками, а большинство было реально отмороженными верунами.
И прессинг хотяб в том, что мораль напрочь против секса для кайфа - в средние века атеистов было мало и мозги были охуенно промыты. По твоей логике и в совке все было охуенно с сексом, и в викторианскую эпоху..... но все было хуево, если тебя интересует что-то кроме жены. Свободный секс был люмпенизирован.
И по твоей логике раз геи могли ебаться при Виктории - значит у них все охуенно и пиздец свобода. Хотя могли и вздернуть, и общество заставляло их считать себя чем-то ужасным. А у римлян боги ебут все что движется.

>>325276
У испашек и сейчас топлес - норм.

>>325279
Интересно было бы посмотреть. Вкинь пруфы.

>>325207
Итальянцев считали развратными ебанашками по всей Европею, итальянская любовь - гомосексуализм.
Бурдьель свидетельствует, что у них там своя атмосфера, даже учитывая что его книга про сплошных спермотаксикозных отморозков типа Бюсси.( книга явно для лулзов и там собрана вся мякота эпохи)
Была значительная культурная разница и то, что в Италии норма в Польше и Венгрии уже ни хуя не норма.

Викторианские тян которые вешались после изнасилования - это продукт прессинга. Т.к. быть не листвой для многих(шлюхам похуй) равносильно смерти. В наше время найди еще листву.

>>325280
Чего блядь? Сьезди в отпуск в испанию или погугли. По большей части это отвислые сиськи старух, испанки вообще всратенькие. Но это впринципе считается родиной топлеса.

>>325277
Пиздец, стереотип на стереотипе. Манька, ты хоть про официальный конкубинат почитай. Он для мирян был законной нормой, а для монахов вроде как запрещен, хотя никто этот запрет не соблюдал. И только после григорианской реформы монахам начали гайки закручивать. Так что "порнократия" - никакое не тайное увлечение, а отражение нравов общества. Охуительных историй про монахов, живущих весело и разгульно предостаточно. Я уже молчу про нравы в Италии во времена Борджиа. Просто прочти биографии деятелей и их жен/любовниц, как они друг у друга по хуям скакали. А что творилось среди простого быдла, никого даже не интересовало поначалу. Ты реально думаешь, что средневековые священники каждому пейзанину свечку держали ? Так я тебя огорчу, церковь вообще начала активно интересоваться, чем же там живут простолюдины только к концу средневековья. Тогда пошли гонения на всякие языческие пережитки, народную медицину и появились исповедальные опросники.

>>325281
>Викторианские тян которые вешались после изнасилования - это продукт прессинга
Разумеется. Только вот это были тян из высшего общества со строгим воспитанием. Простое быдло так же ебало все, что движется и продавало честь за шиллинг. К тому же, мешать в одну кучу порнократию, Борджиа и викторианскую эпоху, как делает анон выше - это совсем дно. XIV век очень сильно изменил нравы и менталитет людей. В плане морали и нравов X век и XV - вообще два разных мира.

>>325283
>хотя никто этот запрет не соблюдал
Иди ка ты нахуй. Ты и про современных попов так думаешь, а дохуя ебанашек воздерживается.
Ты про веру ни хуя видать не знаешь. Только по новостям уровня "поп выебал мальчика".
>Охуительных историй про монахов, живущих весело и разгульно предостаточно.
На то они и охуительные. А чего жития святых не приведешь в пример? Они не такие охуительные? Ты понимешь, что декамерон, галантные дамы, кентерберийские истории.....все это стебные ситкомы тех лет? Что воспринимать их буквально глупо?
>Просто прочти биографии деятелей и их жен/любовниц, как они друг у друга по хуям скакали.
Это деятели, которые с большим скепсисом к религии относились.

>>325287
Пиздец. Нерушимый манямирок.

>>325285
Викторианская эпоха со всей этой сословной хуйней и по сей день оказала влияние. Английские городские массы крайне_дурно_воспитаны.

>>325287
Да не спорь ты с дурачком. Это типичная жертва современного образования. Для него Щедрин будет шикарным источником о коррупции в Российской Империи, а Гашек - о разложении австрийской армии. Он просто не понимает в чём проблема: "ну было же".

>>325351
Двачую. Лет через 500 будут жизнь в России по Сорокину судить.

>>325356
Нет, будут судить по новостям, в которых Мизулина, Милонов и казаки запрещают секс. Как вы там живете под таким ужасным прессингом, чуваки ? Ебетесь по талонам ?

>>325357
Порнография - тэрробайты ее.
Порнография в риме - все стены ею разрисованы.
А теперь запили мне порно 5-10ого веков?

>>325351
>Щедрин будет шикарным источником о коррупции в Российской Империи, а Гашек - о разложении австрийской армии.
Ты еще пиздани что коррупции не было или разложения австрийской армии блядь. Совсем ебанулись.

>>325361
Дык мало чего в принципе осталось с 5 10 века.

>>325367
"Ну было же!"
Идиот, блядь, хуле с того что оно было? Художественные произведения, тем более сатира и карикатуры - это вообще нихуя не источник, если речь не идет о литературе или с некоторой натяжкой о настроениях определенного слоя общества, которое все это потребляло. Источниками будут документы ревизионных комиссий, статистика, воспоминания непосредственных участников, да и то с серьезной долей критики. Если принципиально не понимаешь сущность вопроса - то на кой хуй лезешь о нем рассуждать?

>>325385
Ну давай, неси нам статистические отчеты и документы комиссий о чудовищном прессинге церкви на простое население в X веке, почитаем.

>>325392
>Ну давай, неси нам, почитаем
С таким отношением сам будешь искать итт необходимое.
Будешь продолжать ныть - пошлём нахуй тебя вместе с твоим упёртым высером.

>>325361
Изи. Вам какого жанра?

>>325396
А какое отношение может быть к тебеь после таких высеров ? >>325287 >>325167
Только как к анальному клоуну.
>пошлём
Ох лол, ты еще и семён

>>325150
Да ладно, и в С рение века ебались всяко, и пидоры были.

Как жили всякие Эдуарды II, говорить, думаю, не стоитю Как жило быдло, читай "Монтайю" Ле Руа Ладюри

>>325172
А кто блять проверял?

>>325429
Ну, если честно, то одно дело исследования, типа школы анналов, а другое всякие "Декамероны" и фольклор. там реально сложно отделить реальное от стёба, желаемого или просто традиции.

>>325425
Лол, а как этот Эдуард II кончил, когда все узнали, что он пидор?

>>325434
Так убили его не за то, что он пидор.

>>325435
Зато его убили как пидора

>>325436
Но убивали не за то, что он пидор. Это лишь наносное

>>325418
Хуймён, нахуй иди.

>>325438
Давай восстанавливать общими усилиями тогда.
Продолжим с обсуждения корсетоподобной одежды :
>>323175
>>323193
>>323576
>>323579
>>324920
>>291809

>>325492
Источник, но сомнительный и только за неимением (почти) других. Вообще, по-хорошему, принимать в расчет оттуда стоит только то, что подтверждается другими источниками, данными археологии etc.

А так это ржачка, да.

>>325504
Совкоблядь побежала строчить донос, нойс. Гены-то не обманешь.

>>325530
>Просто когда читаешь гашека - веришь.
В 14 лет я и читая Майринка верил. Даже рассказывал своему другу-рыбаку о ловле сомов на стеклянные ладошки. На что получил закономерный ответ: "Хуйни не неси".

>>325510
>>325512
Настолько толсто, что растёкся ажно два поста.

>>325530
>>325556
>И ведь нет аргументов против у меня
Потому что застрял на уровне восприятия окружающего мира где-то в семилетнем возрасте.
Ты этого, перебаривай свой эгоцентризм мышления, а потом, как закончишь, продолжим разговор.
До скорой встречи!

>>325573
пиздит как гоблин

>>325556
Я-то хоть поумнел и перестал быть долбоёбом, верящим всему, что пишут.

>>325482
Да я вижу, что не тот, сарказмирую прост. А тот вообще не излечим. Никакие источники ему не подходят, талдычит свои аксиомы про попов-гестоповцев, как мантру, а несогласных шлет нахуй. Такие люди убивают борду.

Забейте на него, ему что приводи, что не приводи - всё похуй.

Лучше бы поделились друг с другом годной инфой по теме, нежели бессмысленный срач продолжать.

>>325446
Так не был бы пидором бы не убили. Опозоренная жена в первую очередь.

>>325621
Вот видишь, ты уже понимаешь, что худлит сам по себе ничего не значит. Я рад, что до тебя начало доходить.

>>325688
Запахи по Сети передаются, так что если тебе воняет, то это твоя собственная вонь.

>>325694
Ну что ж, ты уже начинаешь соглашаться со мной. Значит, ты небезнадёжен.

>>325530
Люто обосрался вот с этого.
мимофилолог

>>325530
>Такое придумать весьма сложно.
Зачем придумывать, если можно спиздить? Например, из рассказа Марка Твена "Как я редактировал сельскохозяйственную газету".