>>336595 (OP)
Прошлый тред на эту тему был недавно. Новгород к моменту захвата был хил из-за ослабления торговли и никаким центром объединения Руси быть не мог.
/Тред

>>336599
>и никаким центром объединения Руси быть не мог.
Да и не особо стремился, тащемта.

Имхо, шансы бы были, если бы был пиздатый лидер, а не всратая бабища, влезшая в политику и проебавшая все полимеры (ака марфа)

>>336614
И шо бы сделал пиздатый лидер супротив вани террибля во всей мощи его?

>>336614
>ака марфа
К тому моменту все было проебано. Вопрос о сохранении Новгородом незалежности уже не стоял.

>>336615
ваня позже был
Это насколько я помню при калите было
И если бы лидером был кто нить такой же хитрожопый, масква и новгород могли бы заебенить нихуёвую такую унию на равных правах, а тут марфа кудахтала о том что москвабад - зло и никаких переговоров

>>336595 (OP)
Нафиг столица в Новгороде, в снегах и глуши и рядом с шведской границей.

>>336630
Во первых не такие уж и снега и глушь, во вторых - торговые пути. Капитализм по новгородски был бы вполне пиздатой темой

блядь, да совершенно же идентичный тред был недавно, как пить дать еще где-то внизу болтается

>>336628
>>336615
>Это насколько я помню при калите было
Ебать вы тут историки, конечно. Новгород был захвачен при Иване III, деде Ивана IV Грозного. Но справедливости ради, Ивана III до внучка также грозным именовали.
>был бы вполне пиздатой темой
Собрать мех у финно-угров, а потом продать по дешевке немцам это "пиздатая тема"? Что-то уровня нынешней РФ как раз.

>>336632
Ппц, ты хоть погугли о этих торговых путях и причинах их упадка, который за собой и весь Новгород потянул. Про капитализм вообще пушка, ты хоть определение читал?
Новгород перевалочный пункт с илиткой сидящей на оном, торговля захирела - новгороду конец. Блин, он даже зерном себя обеспечить не мог.

>>336632
Сидели на экспортных потоках, гнали на Запад богатства матушки-России, а во что инвестировали ?
Вообще, во что тогда, до Петра I, инвестировали, кроме войн ?

>>336640
Не забывай о торможении развития за счёт ига+набигающих крестоносцев.
И капитализм вполне имел бы шансы прижиться в НР, доживи бы она до 16-17 века.
И опять же - всё всрали хуёвые посадники.

>>336661
Ты несешь бред и похоже вообще мало понимаешь о чем говоришь.Новгород присоединил бы к себе тот или инной сосед. Он был мал и слаб.

Раковый тред какой-то. Какие-то хуевые посадники, лидеры не те... Что за школа в России такая, что дети, как в 19 веке, продолжают воспринимать историю через жизнеописания цорей, которые играют странами словно в Европе Универсалис?

>>336661
ну ок, давай исключим орду, московитов, ливонцев с тевтонцами - соорудим такой идеальный мирок для новгордцев, где бы они поднимали производство и демократию... о, смотри, виманы потянулись!

>>336682
Лол, в таком мирке у них голод начнется.

>>336641
>Сидели на экспортных потоках, гнали на Запад богатства матушки-России, а во что инвестировали ?
>
Проиграл.

>>336595 (OP)
Звучит примерно как: какие шансы были у Исландии или Финляндии стать европейским гегемоном ?

Новгород был полностью зависим от Ганзы, скорее всего, если бы его не захватила Москва, то он бы стал частью Ливонии или Швеции.

>>336717
>то он бы стал частью Ливонии или Швеции.
Да нет, он в любом случае вошел бы в состав ВКЛ. Переговоры об этом, кстати, шли прямо перед аннексией Новгорода московитами. Для Новгорода этот вариант был бы действительно наиболее выгодным в краткосрочной перспективе.

>>336722
>Да нет, он в любом случае вошел бы в состав ВКЛ.
В какой-то момент - возможно и вошел бы. В какой-то нет.
> Для Новгорода этот вариант был бы действительно наиболее выгодным в краткосрочной перспективе
> Для Новгорода этот вариант был бы действительно наиболее выгодным в краткосрочной перспективе.
У тебя есть научные работы по политике новгорода 15 века?

>>336670
Когда учился в 90е, мы по каждой случившейся хуйне делали табличку в три колонки: социальные предпосылки, экономические и политические, потом то же самое про последствия.
Хуй знает что там после Фурсенко со школой стало.

Новгород еле держался на плаву, о чем ты?

>>336595 (OP)
Вопрос ставишь в корне не верно. Феодализма, как такового, ни на Руси ни в Московии так и не сформировалось. Это во-первых.
А во-вторых: чем Новгород сильно лучше Москвы на тот период времени 14 век? Ответ - ничем. Гейропейцы новгородцев с торговой арены балтики к тому моменту пидорнули. Не совсем, но всё же. Европейских производственных мощностей у Новгорода вообще не было, следовательно со свей пушниной, в перспективе, он мог быть только сырьевым придатком. Ну и самое интересное: город был совершенно неоднородным. Новгородские бояре постоянно забивали между собой стрелки прямо в городе, улица на улицу или конец на конец, со смертоубийсвами. Алсо, всякого рода вы ебоны друг перед другом а-ля:
-Глядите какую я церковь построил!
-Не, ты лошара, гляди какая у меня!
-Бля, пасаны всезнатнейшие бояре, там московский князь к нам с войском идет...
-Да похуй, зацени новые сапожки!

>>337002
>Феодализма, как такового, ни на Руси ни в Московии так и не сформировалось
Дальше не читал. Ты опять выходяшь на связь, мудило?

>>336755
Мы делали Э П С Д.

Экономика, политика, социальная и духовные (культура) особенности.

выпуск 2006

>>337014
>мудило?
Обоснуй, обезьянка необразованная.

>>336630
Нафиг столица в Питере, в трясине и глуши и рядом с шведской границей.

>>337056
А это, как пить дать, около-марксист-ортодокс какой-нибудь, который заведомо уверен, что ты уже проиграл в дискуссии - Марксу и Энгельсу.

>>336595 (OP)
Только почти невозможный скачек в парламентаризм мог спасти Новгород. А так, по уровню развития политической системы он остался где-то в ранней античности, и полз в сторону олигархии, что его и сгубило в итоге.

>>337097
>скачек в парламентаризм мог спасти Новгород
Каким образом ? Наступала эпоха централизованных государств, всех, кто не смог в
монархию, сожрали.

>>337097
Очередная Европа Универсалис головного мозга. Парламентаризм - это не примочка, которую можно прокачать по желанию правителя, это прямое следствие существования влиятельного землевладельческого класса. Конечно, если бы он у Новгорода был,то была и армия нормальная. Но ему просто неоткуда было браться - какой землей там владеть, если они в тех условиях и без того кормились ростово-суздальским хлебом?

>>337313
>какой землей там владеть
А ничего, что новгородские земли составили основу, на которой позже выстроилась система московского надельного землевладения?

>>337326
Ты сумасшедший? Какие такие земли в Новгороде???

>>337352
Новгородская республика когда-то была намного больше Московии.

>>337360
Пара строчек в какой-то книжке? Может ты научишься разворачивать свою мысль? Или можешь свалить отсюда.

>>337360
Интересные выводы. Но поместья и их помещики - это же значит поместная конница, типа эффективная и прогрессивная система комплектации и сбора войск. Та самая, что позволяла московским государям потом лихо воевать со всеми соседями. Ну и где оно у Новгорода? Почему при Шелони против московских полков вышла толпа ополченцев?

Из любопытного, вместе с Москвой бить новгородцев пошли ребята из Твери, Пскова и Касинского ханства, а литовцы данное событие проигнорировали, что как бы намекает, что Господин Великий Новгород не прокачал дипломатию.

>>337367
Ты действительно тупой. Во-первых, все что я хотел сказать, я сказал в этом посте:
>>337326
Во-вторых, конкретно на этой странице есть собственно пруфы моим словам и в то же время пруфы твоего невежества и идиотизма. В-третьих, вверху написано что это за книга и кто автор.
>Или можешь свалить отсюда.
Я думаю, что именно тебе стоит нахуй съебать на порашу раз умеешь только лишь дерьмом кидаться и не способен даже одну страницу печатного текста прочитать и осмыслить .

>>337368
>Ну и где оно у Новгорода? Почему при Шелони против московских полков вышла толпа ополченцев?
Так ведь сильной центральной власти в Новгороде не существовало, а вся земля была поделена между боярскими кланами. Вот и результат.

>>337368
>Ну и где оно у Новгорода?
Упустил этот момент. В Новгороде не было поместной системы до аннексии Москвой. Читай внимательно, там же написано Поместная система сложилась в Новгороде в конце XV века т.е. уже после присоединения. Не вижу противоречия.

Только сегодня у Ле Гоффа прочитал, что в Новгороде и Пскове было запрещено ростовщичество. Уж не одна ли из причин загнивания города?

>>337376
А можешь доставить где ты у легоффа это взял?

>>337378
Жак Ле Гофф. Средневековье и деньги.
"Вести металлическую монету в Пскове и Новгороде, где в конце XIII в. всякая торговля в кредит была запрещена, не удалось."

>>337385
Вот я читал про деньги. Но торговля в кредит это не ростовщищество же.

>>336666
>666
>Он был мал и слаб
Сатана вообще не палится.

>>337389
Кредит, не рассрочка. Если бы ты внимательно читал, то в Западной Европе, например, торговля в кредит приравнивалась к ростовщичеству и, кстати, жестоко осуждалась церковью. Там суть про это. Монеты на Руси не накапливались нифига, а они, в итоге, зарешали.

>>337600
>Кредит, не рассрочка
Товар в кредит это и есть рассрочка вроде как.
>Монеты на Руси не накапливались нифига, а они, в итоге, зарешали.
Ты знаешь, я эту книжку читал давно, но про все-все-все зарешавшие монеты я не помню. Денежная масса канешь важна, но не настолько.

>>337617
>Товар в кредит это и есть рассрочка вроде как.
Не, ну анон, чтобы знать разницу, не нужно даже экономического образования. Достаточно ж только рекламу Елда-рада посмотреть.

>>337648
Ну вот видишь - сам разобрался. Молодец.

Была бы лучшая Россия.

>>337873
Не было бы никакой России.

>>337874
И это было б лучше.

>>336595 (OP)
> новгородская республика
> средневековая пораша, существовавшая с 1136 по 1478 год

Походу тебе не повезло с учителем истории, раз ты думаешь о такой хуйне

>>336595 (OP)
Насчёт первой экономики мира не знаю, но русская культура, русский нордический дух и этническая чистота сохранились бы в лучшей степени, чем в поганой Москве. Хотя и в Москве неплохо сохранялось всё это до Романовых. Хуже чем в Новгороде, но сохранялось.

>>338257
>русский нордический дух и этническая чистота
ммм.. А давайте рассуждать про несуществующие вещи. А? Как вам предложение?
О! Да что же я туплю. Мы же и так уже рассуждаем про несуществующие вещи.

>>338274
>Что финны в советско-финнскую, что Басаев в Чечне отмечали, что русские эдакие упрямые молчуны перед лицом смерти.
Правда?

>>338299
Еще извинялись постоянно, говорили "извините-извините, мы не знали, что у вас характер нордический, очень неловко вышло".

>>338274
>что этнические русские на западе России в плане расовой чистоты очень даже хороши.
Что за раССовая частота? Что за научный термин? Как он будет на английском?

>>338306
Ну оке теперь найди в american journal of human genetics рассуждения о https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_hygiene
в применении этнических русских на западе России, при чем в качестве очень даже хороши.
Вот тогда и приходи.

>>336595 (OP)
>если бы объединение начало не маскванское княжество, а именно новгородская республика, были ли бы реальные шансы отказаться от феодализма
Никаких шансов - чушь. Тред закрываем.

>>338312
Погоди, мы ведь не ответили на один важный вопрос: а что бы мы пили, победи Новгород Москву?

>>338320
Кумыс

>>338320
Сперму боярско-купеческую

>>338307
"Очень хороши" это субъективная интерпретация. В самом же исследовании говорится о том, что русские моноэтничный, без монголоидных приместей, европеоидный народ, родственный полякам, эстонцам, украинцам.

>>338420
>"Очень хороши" это субъективная интерпретация. В самом же исследовании говорится о том, что русские моноэтничный, без монголоидных приместей, европеоидный народ, родственный полякам, эстонцам, украинцам.
И при чём тут тогда https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_hygiene
>>338420
Но зачем мне это искать? Это вот этот анон >>338274 об этом заговорил, пусть ищет.

>>338436
>И при чём тут тогда
Вот этот >>338307 пиздел про расовую гигену. У него и спрашивай.

>>338441
Но ведь пиздел первым этот >>338274
Зачем ты врёшь?

>>338457
Найди в его посте слова "расовая гигиена" слепошарый.

>>338578
Хуле ты лезишь дебил?
>расовой чистоты очень даже хороши.
>Что за раССовая частота?
>https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_hygiene
>Как маленький ей-богу.

>>336637
>Собрать мех у финно-угров, а потом продать по дешевке немцам это "пиздатая тема"?

пидоры
>финно-угор

>>338757
Ну а зачем вам столько меха?

>>338762
азё папас

Не смог бы Новгород ничего объединить.
Пример Италии и Германии характерен.
Купеческие республики Венеция, Генуя только срались и воевали постоянно как сами с собой, так и с другими и Италию не объединили.
Германия тоже объединена была только силой оружия Пруссией.
Вот и Русь объединили силой Московские князья. Иначе просто Руси бы и не было, а на месте России было бы какое-нибудь казанское ханство, Польша, Швеция, Турция. А уже о землях за Уралом и мечтать не могли бы.

бумп

бумп

>>336595 (OP)
Почему не крестили прибалтику?

>>354747
А как же Дерпт(Юрьев)?

>>354751
Мало. Не крестили, чтобы налоги драть?

>>354752
Сил не хватило на большее тогда.

>>354752
Просто похуй было на отсталых прибалтов. Он летописец пишет что литва платила Владимиру дань вениками потому что ничего больше у них не было

>>336595 (OP)
>Обсуждаем, какие перспективы у расеянии были бы развиться сейчас, если бы объединение начало не маскванское княжество, а именно новгородская республика, были ли бы реальные шансы отказаться от феодализма и стать ведущей экономикой, или даже для настолько невсратой полит. системы это всё равно манямечты
Торговые республики никого объединить не могули, и не объединяли. В этом суть. С тем же успехом можно задаваться вопросом, что бы было, если бы атомную бомбу открыли бы в средние века. В теории, в головах юных наркоманов, может быть, на практике - нет.

>>354836
>Торговые республики
Древний Рим, Карфаген, США.

>>354841
>Древний Рим, Карфаген, США.
Все 3 примера не торговые республики в значении новгорода, венеции и ганзейского союза и подобного. Это государственные образования, которые в том числе занимались торговлей. Сша, то вообще зачем приплел?

>>354844
>не торговые республики
Ебу дал?

>>354847
>Ебу дал?
Нет, ты. Ебало стяни, с таким подходом, а попробуй пояснить, что тебе не нравится.

>>354853
Все три начинали с торговли и стали настоящими государствами. Почему Новгород не стал нормальным государством? - КЛИМАТ И НАРОД.
Твой тезис о том, что торговые республики ничего не создают это фигня.

Даже Тайвань и Сингапур начинали с малого.

>>354855
>Все три начинали с торговли и стали настоящими государствами. Почему Новгород не стал нормальным государством? - КЛИМАТ И НАРОД.
>Твой тезис о том, что торговые республики ничего не создают это фигня.
>
>Даже Тайвань и Сингапур начинали с малого.
Никто не начинал. Новгород, венеция и им подобные были формированием, в сути, сообществом торговцев объединившимися в условную корпорацию. Целью которой являлся доход.

Рим был просто городом обычным для своего времени. И весь путь своего возвышения он проделал не торговлей, иначе ему бы не пришлось копировать флот карфагена, а выбиванием дерьма из своих соседей, после чего включением их в состав государства. Это раз. Время в котором Рим подымался, было временем городов государств, никаких сложных объединений государства, территориально и так далее не было. Новгород же существовал в рамках феодальных отношений, как в международном плане, так и во внутреннем. Т.е. его окружали государства, не города-государства, а цельные феодальные государства. Так же как и всякие венеции с ганзами. И действовали эти самые "торговые республики" в рамках феодального права, что существенно ограничивало вообще их возможности кому либо дать пизды.

Сша, точно так же не были торговой республикой. Сразу после обретения независимости, у них начался подъем промышленности, формирования полноценного государства. Я уж молчу, что количество населения у них достигало уровня разных передовых держав старого света. Каким умалишенным надо быть что бы сравнивать новгород - отдельный город, с США - одой из крупнейших держав?

>>354855
Когда Сингапур объединит Китай и Индию приходи.

>>354857
Кстати, США же на момент отделения по уровню развития от самой Великобритании не сильно то отставали. То есть они отделились почти что на уровне развития ведущей страны Европы и пошли вперед, не встречая никаких преград на пути, им даже на армию и флот особо тратиться не нужно было до определенного времени.

>>354995
Даже пизже. Потому что рядом не было геморроидальных европейских стран.

>стать ведущей экономикой
Основными статьями новгородского экспорта были пушнина и воск, причем продажа пушнины осуществлялась средними и крупными партиями (сотнями и тысячами шкурок), что свидетельствует о том, что наиболее доходные сферы торговли были практически монополизированы крупным боярством. При этом торговцы Ганзейского союза, перекупавшие шкурки, строго следили за тем, чтобы они продавались в необработанном виде; по сути, Новгород в экономическом отношении был ганзейской колонией, экспортирующей необработанное сырье. При этом ткани Новгород был вынужден импортировать, причем до конца XVI века почти отсутствуют упоминания существования ремесленников-текстильщиков.
>шансы отказаться от феодализма
Новгородские улицы («концы») были четко привязаны к определенным боярским кланам, а ремесленники де-факто составляли клиентеллу того или иного боярина; ремесленные мастерские находились на боярских усадьбах, причем границы частоколов усадьб не менялись столетиями. При этом каждый из боярских кланов ориентировался на ту или иную княжескую группировку в «Низовской земле», о чем говорят и частые насильственные смены посадников, и мятежи, тогда как в полноценных средневековых республиках наподобие Венецианской такого рода перевороты происходили куда реже.
Не было у Новгородской республики и собственного флота, а также приморских городов; рост городов вообще происходил сильно медленнее, чем в остальных русских землях, поскольку развитие уже существующих городов Новгородом подавлялось (см. ниже), а основание новых новгородская правящая элита не приветствовала, опасаясь, что они станут опорой княжеской власти. По сути, Новгород существовал как своего рода «страна-бензоколонка», не развивающая собственное производство, а лишь доставляющее на Запад сырье – в первую очередь, меха и воск. При этом должность посадника всё время «реформировалась» в сторону превращения его в чисто боярского назначенца.
В XIV веке широко развивается процесс «обояривания» — бояре активно получают в раздачу новгородские земли, причем не пустующие, а с крестьянами, которые превращаются в крепостных. Управляющие бояр резко повышали повинности, вымогая всё больше и больше. Одновременно вследствие аграрного перенаселения стремительно шел процесс разорения крестьян; многие крестьяне сами шли в кабалу, чтобы как-то прокормиться. Таким образом, Новгородская земля едва ли не лидировала по темпам закрепощения населения ещё задолго до установления крепостного права в остальных русских землях. Ещё новгородский договор с Михаилом Ярославичем Тверским, помимо прочих пунктов, содержит требование выдавать беглых холопов без суда.
>настолько невсратой полит. систем
Политика Новгорода по отношению к зависимым от него городам отличалась непоследовательностью и вероломством. Так, например, Новгород подавлял стремление к самостоятельности Пскова и местную пронемецкую партию, надеявшуюся в союзе с Тевтонским орденом и избавиться от новгородского владычества, и защититься от литовцев . Но при необходимости Новгород был готов сам пойти на союз с Тевтонским орденом против псковских сепаратистов. Всё это привело к тому, что в XV веке псковитяне поддержали Ивана III против Новгорода.
Это было такое же боярское государство, только без лидера боярской корпорации в лице князя, а с фрагментацией и борьбой внутри этой корпорации, что в итоге и привело Новгород к гибели. В социальном отношении это было общество с величайшим расслоением и паразитированием кучки новгородцев на покоренных городах и народах; в экономическом плане – сырьевая колония Ганзейского союза, торговавшаяся и конфликтовавшая с ним за возможность выгоднее сбывать экспортируемое сырье. Гибель подобного политического образования была закономерна – удивительно лишь, что она наступила так поздно.

>>355497
>по сути, Новгород в экономическом отношении был ганзейской колонией,
Дальше не читал. Мнение долбаеба не знающего что такое колония очень ценно для нас.

>>355497
Мне тебя жаль, бро. Вот пиздец, катаешь простыню с кучей фактов, а приходит хуйло из 5-Б класса >>355499 и доебывается до метафоры. Напрочь отбивает желание писать что-либо серьезное на дваче.

>>355503
> что-либо серьезное
Высеры далбаеба не могущего в простейшую терминологию не нужны, сема.

>>355503
>Напрочь отбивает желание писать что-либо серьезное на дваче.

Это да. Тоже давненько уже стараюсь писать компактные небольшие посты без вникания в детали и нюансы ибо бессмысленно теперь что то расписывать на большие сообщения. Еще несколько лет в такой тенденции, что сейчас наблюдается даже в hi и можно будет почти все посты сводить к односложным ответам в духе "да" и "нет". Уж в вопроса-треде точно.

>>355508
Вам тонко намекают, чтобы вы занялись реальной жизнью.

Объясните этот дроч на Новгород? Схуяли вы решили, что он чем то лучше Москвы?

>>356308
Можно было бы строить заумные теории о поисках альтернатив исторического развития и просто разминки ума на тему альтернативной истории, но все гораздо проще как обычно. Зачастую хоть и не в 100% на Новгород дрочат обычные борцуны с режимом, которые пытаются подогнать под свою ненависть в российскому государству некую теоретическую основу, убеждая окружающих и себя самих в том, что вот если бы объединение России когда то произошло не деспотической Москвой, а олигархическим Новгородом, то жили бы сейчас как США или там Германии с Британией. Их зачастую даже и не интересует что из себя представлял реальный Новгород и каким он был на момент захвата его Москвой. Им просто важно, что это была не Москва, а значит уже хорошо. Я более чем уверен, что если бы как раз Новгород объединил Россию и сейчас столица бы была в нем, то эти же самые люди бы восхвалялись Москвой и говорили, что вот если бы тогда не олигархический Новгород с его купцами и прочими богатеями объединил Россию, а Москва с сильной княжеской властью способной контролировать знать, то вот тогда бы жили сейчас припеваючи как в шикарных странах. То есть банальная попытка подогнать исторические теории под свое сиюминутное мировозрение и взгляды на действительность.

>>356308
Лично мне Новгород интересен своей чуждостью и загадочностью. Культурно и социально он был устроен иначе, чем Русь. Кроме того, и язык новгородский-то вовсе не был диалектом древнерусского, как многие думают. И вот всё это богатство было у нас тут под боком, а сейчас мы можем даже читать прекрасно сохранившиеся эсэмэски того времени. Разве это не замечательно?

>>356390
>. Кроме того, и язык новгородский-то вовсе не был диалектом древнерусского, как многие думают
Вот двачую этого лингвиста. Это был славяно-арийский тот самый который мы просрали.

мы просрали, под чучмеками прогнулись

>>356439
А шо варяги были чучмеки?

>>356512
Ну да. Хазары.

>>356518
А варяги цэ хазары?

>>356534
Конечно. Почитай свидетельства арабских путешественников и географов

>>356569
И шо там?

гимн треда https://www.youtube.com/watch?v=N559kArcVlA

>>356570
>"Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. "
>"Кукийана (Киев) – город тюрок, именуемых Руса."
>"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался".
> "И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами. И если рождается (у них) сын, извлекают меч, кладут возле него, и отец говорит: "У меня нет ни золота, ни серебра, ни скота (мал), чтобы оставить тебе в наследство. Вот твое наследство, сам себе (все) добудь мечом"
>"Страна (русов). На восток от нее - гора печенегов, на юг - река Рута, на запад - славяне, на север - ненаселенный север. Это большая страна, и народ ее плохого нрава, непристойный, нахальный, склонный к ссорам и воинственный. Они воюют со всеми неверными, окружающими их, и выходят победителями. Царя их зовут хакан русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит. Они шьют шаровары приблизительно из 100 гязов холста, которые надевают и заворачивают выше колена. Они шьют шапки из шерсти с хвостом, свисающим с затылка. Мертвого сжигают со всем, что ему принадлежало из одежды и украшений. С ними (мертвыми) кладут в могилу еду и питье"
Про устройство верховной власти:
> "[царь русов] ... не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных" (типичное разделение на священного кагана и бека у хазар).
>"Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока"
Про население Киевcrjq земли:
>"И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Гор[од] Куйав» (Киев). А в нем тысячи «магрибинцев» (1), по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак] (печенеги). И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы."
>"Оторвалась часть тюрок от своей страны, и стали (они) [жить] между хазарами и Румом, называют их баджанакийа (печенеги), и не было им места на земле в прежние времена, и вот <двинулись> они и завоевали (землю), и они — шип русийев и их сила"
А вот что говорят антропологи:
>"Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается"
Владимир носили титул кагана и имел наложниц. Также каганом был Ярослав:
>«...похвала кагану нашему Владимиру, которым мы крещены были.
>...Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого кагана земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне.
...Было же сие в лето 6559 (1051), в княжение благоверного кагана Ярослава, сына Владимирова. Аминь.»
>Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини — Вышеслава, а еще от одной жены — Святослава и Мстислава, а от болгарыни — Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое
Владимир после смерти внесен в город по степному языческому обычаю, запрещавшему пронос тела умершег1о правителя через ворота. Для этого специально разбирали стену или строили помосты:
>«Оумре же Володимиръ князь великыи на Берестовъмь, и потаиша и, бе бо Святополкъ в Кыеве, и нощью же межи клетми проимавъше помостъ, въ ковре опрятавши и ужи свесиша на землю възложиша и на сани и везоша его, и поставиша и вь святей Богородици церкви, юже бе самъ создал»

>>356618
Ну так то не поспоришь. А испанский король ещё и король Иерусалимский. Значит израильтяне и испанцы один народ.

>>336595 (OP)
>были ли бы реальные шансы отказаться от феодализма и стать ведущей экономикой

Нет, не было, Новогород к своему закату скатился именно к лютому феодализму, все решали семьи крупных бояр-землевладельцев. Для русских 15 века было понятно, что Новгород не торт и вся сила в Москве

>>354841
>Древний рим
Элитка в первую очередь там была из крупных рабовладельцев-латифундиев, которые получали свои прибыли в том числе и благодаря торговле, это землевладельческая олигархо республика(при чем сенат был ограничен комициями) со всеми вытекающими, такими как 1)разнообразие ресурсов, 2)больший человеческий потенциал, 3)больше возможностей в индустриалочку(следстве 1 и 2.), 4)больший технологический прогресс.

>Карфаген
Единственная торговая республика из списка указанных стран, причем подозреваю, что был включен в перечень из-за того что тащил во вторую пуническую.Во-первых, вторая пуническая
по-первах велась не между римом и карфагеном, а между землевладельческим родом Ганнибалов(которые контролили очень богатую Иберию) и римом.Когда именно карфаген воевал с римом, то он безбожно сосал и лажал даже на море.А все потому что в войне решают не деньги, а решают ресурсы, из полталанта золота корабли не строятся, они строятся из специального корабельного дерева с Ливии, ой, а в ливии уже римские легионы стоят, потому что рим обьявил тотальную войну и загреб в армию всех мужчин от 17 до 60, что увеличило численность армии до 400 000 человек, даже после тяжелейших сухопутных поражений, чего не могло быть в принципе проделано в карфагене.Что-то подобное пытались проделать уже в третью пуническую, когда было поздно что-либо делать, и возможно даже бы проканало, если бы рим тоже был бы торговой парашой без ресурсов, но рим таким не был.В общем, карфаген, благодаря богатству, имел сильное влияние в мирное время, но в военное все это просто развалилось.

>США
Лол, это в каком месте они торговая республика?

Лол, торговая республика - это не та, которая много торгует, а та, которая кроме торговли нихуя не делает, зачастую от безысходности
США, находясь на 3-м месте по численности населения, имеющие все возможные природные ресурсы и производящие все возможные товары, на роль торговой республики претендуют в последнюю очередь

>>356745
Короче солдат с большой дубиной рано или поздно, но обязательно уделает торговца с большим мешком золота. После чего он станет солдатом с большой дубиной и таким же большим мешком золота. После чего правда сам может отбросить дубину и стать торговцем с мешком золота и история повторится.

>>356785
Это да, солдатика отделают и выкинут на мороз. Вот только та тысяча тоже такие же солдаты с дубинами и если однажды у тебя не найдется денег им заплатить, или найдет тот, кто заплатит больше, то конец будет немного предсказуем.

>>356783
Нет она почтенная кассирша, тупица.

>>354841
Хотя бы Афины в пример привел. Нет, он приводит в пример Рим и США.

>>355497
Короче, Новгород посмертно объединил Русь.
Получилась Рашка Федерация, с боярами-бензоколонщиками, крышуемыми барыгами-ремесленниками и охуевшими от такой жизни холопами.
А, вместо голожопых чухонцев-наемников голожопые чеченцы-наемники. Такой-то прогресс.

>>357170
Какая профессиональная аналитика.

>>355497
>>355497
>стать ведущей экономикой
Основными статьями эрефийского экспорта были нефть и наз, причем продажа нефти осуществлялась средними и крупными госкорпорациями, что свидетельствует о том, что наиболее доходные сферы торговли были практически монополизированы крупным боярством. При этом торговцы Европейского союза, перекупавшие нефть, строго следили за тем, чтобы она продавались в необработанном виде; по сути, Эрефия в экономическом отношении была европейской колонией, экспортирующей необработанное сырье. При этом оборудование нефтедобычи Новгород был вынужден импортировать, причем до конца XXI века почти отсутствуют упоминания существования тяжелой промышленноти.
>шансы отказаться от феодализма
Эрефийские области («концы») были четко привязаны к определенным боярским кланам, а предприниматели де-факто составляли клиентеллу того или иного боярина; заводы и бизнесы находились на боярских полянах, причем границы полян не менялись десятилетиями. При этом каждый из боярских кланов ориентировался на ту или иную княжескую группировку в «Московской земле», о чем говорят и частые насильственные смены губернаторов, и коррупционные скандалы, тогда как в полноценных модерновых республиках наподобие Французской такого рода перевороты происходили куда реже.
Не было у Эрефии и собственного флота, а также приморских городов; рост городов вообще происходил сильно медленнее, чем в остальных русских землях, поскольку развитие уже существующих городов Эрефией подавлялось (см. ниже), а основание новых эрефийская правящая элита не приветствовала, опасаясь, что они станут опорой народной власти. По сути, Эрефия существовала как своего рода «страна-бензоколонка», не развивающая собственное производство, а лишь доставляющая на Запад сырье – в первую очередь, нефть и газ. При этом должность президента всё время «реформировалась» в сторону превращения его в чисто боярского назначенца.
В XXI веке широко развивается процесс «обояривания» — бояре активно получают в раздачу земли, причем не пустующие, а с жителями моногороов, которые превращаются в зарплатных рабов. Управляющие бояр резко понижали фонд оплаты труда, вымогая всё больше и больше. Одновременно вследствие картельного сговора бизнеса и государства шел процесс разорения граждан; многие граждане сами шли в кредитную кабалу, чтобы как-то прокормиться. Таким образом, Эрефия едва ли не лидировала по темпам кредитного порабощения населения ещё задолго до установления кредитного рабства в остальных землях. Ещё эрефийский договор с Китаем, помимо прочих пунктов, содержит требование выдавать беглых ипотечников без суда.
>настолько невсратой полит. систем
Политика Эрефии по отношению к зависимым от нее странам отличалась непоследовательностью и вероломством. Так, например, Эрефия подавлял стремление к самостоятельности Украины и местную пронемецкую партию, надеявшуюся в союзе с Европейским союзом и избавиться от эрефийского владычества, и защититься от поляков. Но при необходимости Эрефия была готова сама пойти на союз с Евросоюзом против донбасских сепаратистов. Всё это привело к тому, что в XXI веке украинцы поддержали Лукашенко I против Эрефии.
Это было такое же боярское государство, только без лидера боярской корпорации в лице диктатора, а с фрагментацией и борьбой внутри этой корпорации, что в итоге и привело Эрефию к гибели. В социальном отношении это было общество с величайшим расслоением и паразитированием кучки кремлевских на покоренных городах и народах; в экономическом плане – сырьевая колония Европейского союза, торговавшаяся и конфликтовавшая с ним за возможность выгоднее сбывать экспортируемое сырье. Гибель подобного политического образования была закономерна – удивительно лишь, что она наступила так поздно.

>>357172
Надо было еще бояр заменить на силовиков/фсбшников, но и так понятно, в целом.

>>357173
Ну да, понятно что ты ебанат порашный.

>>356785
Только одна проблема нахуя им делать что ты говоришь, если проще дать тебе по голове и отжать мешок?

>>357196
Бандит так и делает. Имеет мешок один раз в жизни, ну может два.
Наемник так не делает. Имеет мешок раз в месяц стабильно, пока не состарится или не помрет.

>>337369
А вот интересно, что за земля там была? Северная? Что они там выращивали? Или это были охотничьи, рыболовные грибные, ягодные угодья?

>>362841
>А вот интересно, что за земля там была? Северная? Что они там выращивали? Или это были охотничьи, рыболовные грибные, ягодные угодья?
Что то, безусловно, выращивали, но в основном закупали жрат у южан, у кого урожаи потолще будут.

>>357208
Да ладно? Или делает. По разному. А еще может взять мешок у другого хозяина, а этому дать по голове. А еще может взять мешок и сьебаться ибо подыхать совсем не охото. Кароче вариантов в истории было тьма.

>>357172
Порашный лейберал прибежал, обчитавшись покойную В.Новодворскую об альтернативном новгородском пути.

>>362842
Но тогда эта земля нихуя ценности не представляла. Ведь главный способ дохода в те времена - урожай с земли и крестьян.

>>337326
В переводе с твоего на русский это значит что отжали москали у норгородцев землю и раздали своим боярам по заслугам. Так появились помещики. Казалось бы причем тут новгород и в чем его заслуга как государства? Да ни в чем. Но тру порашоид найдет.

>>362878
Ну смотря какие именно. Норгородские земли сильно разные там 4 климатические зоны если чо.

>>357208
Бандит и наемник зачастую одно и то же лицо. И если ты не заплатишь наемнику - тобi пизда, что и познал Карфаген в Ливийской войне, которую выиграли с дичайшим напряжением сил и благодаря талантливому Гамилькару Барке.

Даже если мы допустим, что новгород действительно бы поднялся с коленушек, останется еще одна проблема - далеко не все торговые центры средневековья вписывались в рынок впоследствии. Голландия, например, вписалась. А вот италия после возрождения (которое было вовсе не капиталистическим явлением, а позднефеодальным), превратилась в захолустье вплоть до 20 века. Англия в средневековье не то что бы была торговой страной, однако промышленная революция началась именно там.

Т. е недалекие люди считают, что средневековая торговля была верным путем к капитализму, в отличие от бездуховного земледелия, но это далеко не так. Поэтому подобные разговоры о исторических возможностях новгорода не имеют смысла.

>>362961
А как бы он поднялся с коленушек? Его все хотели под себя подмять - и Великое княжество Литовское и Великое княжество Московское. Собственно говоря, Иван III его и покорил потому что новгородцы решили лечь под Великое княжество Литовское. Так что перспектив у него в принципе уже в XIV-XV вв. не было: его бы подмяли под себя или они, или вторые.

>>362986
>его бы подмяли под себя или они, или вторые.
его бы подмяли под себя или одни*, или вторые.

>>362986
Шведов еще забыл. Эти бы тоже при возможности попытались.

>>337056
>Обоснуй
Анус блядь себе обоснуй.

>>363017
Согласен. Шведы тоже. Что и подтверждает мой тезис. Уже в XIV веке у Новгорода не было шансов. Вопрос был только в том, кто поставит точку.

>>337002
>Вопрос ставишь в корне не верно. Феодализма, как такового, ни на Руси ни в Московии так и не сформировалось. Это во-первых.
Ты пиздишь - это во-первых.

>>337002
>А во-вторых: чем Новгород сильно лучше Москвы на тот период времени 14 век? Ответ - ничем.
А во-вторых причины по которым Новгород не смог ничего добиться выходят из первой причины. Феодализм был, новгород как, условный город государство не мог ничего ни объединить, ни победить/захватить. Точно так же как города-государства и просто города в феодальной европе не могли сделать аналогичное.

>>355497
>ремесленные мастерские находились на боярских усадьбах, причем границы частоколов усадьб не менялись столетиями
типо ремесленные крепостные? Вообще , почему не существовало крепостных, рабов-ремесленников?

>>357208
Как наемник будет получать мешок, если у торговца всего и есть что ОДИН мешок? В этом и преимущество бандита - сразу забрать весь мешок и стать уважваемым гражданином, а не получать по монете в календу.

>>363939
> почему не существовало крепостных, рабов-ремесленников?
ШТа?
>... каретник Михеев! ведь больше никаких экипажей и не делал, как только рессорные. И не то, как бывает московская работа, что на один час, – прочность такая, сам и обобьет, и лаком покроет!..."
>... А Еремей Сорокоплёхин! да этот мужик один станет за всех, в Москве торговал, одного оброку приносил по пятисот рублей. Ведь вот какой народ

А Псков был таким же как Новгород или там свои особенности имелись?

>>363969
Куча особенностей. Меньше, хуже находится в пскове. Так то там не на одну монографию. Ну ты понел.

>>336595 (OP)
Блядь, это точно /hi? А то этот тред словно прямиком из Бе пришел.
Откуда у людей убеждения, что республика - это демократия, капитализм и нормальная централизация власти?

>>364086
Пораша, сэр
И дрочилово идет даже не на республики, а вообще на "швабоду"
Типо вон какие молодцы, могли по желанию левой пятки князя нахуй слать. Некоторые особо одаренные про развитие "генетической предрасположенности к свободе" рассказывают

>>364123
>>364086
Порашники добоебы, но и вы тут, я вижу, порашники еще те.

>>364086
А вот ответ.
>>356313

>>336595 (OP)
>отказаться от феодализма и стать ведущей экономикой
Вот каким образом это вообще сочетается в голове ОПа? Откуда лезут ебанько не знающие что такое феодализм, не понимающие что Новгород был таким же феодальным городом как и прочие. Им блядь дали гугл, вики, флибусту, тонны лекций, слушай, читай, смотри - нет блядь, буду нести хуйню.

>>364086
Компьютерные стратегические игры же.
Демократия в конце, дает бонусы к науке, к золоту.
Еще у Новодворской статейки были про Новгород и вечевой колокол, а талант у нее литературный есть.

Кстати, "Господин Великий Новгород" тоже в копилку идет.>>364186

>>364128
Но буржуйская вики говорит, что у древней русни был кривой и неполноценный феодализм.

>>364188
Чушь, тогда и в Священной Римской империи феодализм был неправильный, там одно время император мог раздавать графства и герцогства кому ему захочется, а в другое не мог нихуя, кроме как быть символом типа единого государства, которое на деле было конгломератом независимых княжеств, периодически воюющих между собой.

>>364189
Я тебе по секрету скажу феодализма в классическом виде вообще почти нигде никогда не было, так как это хуевый конструкт, созданный натягиванием легальных практик очень ограниченной области и периода на вообще всю европу чуть ли не до Каролингов

>>364190
Почему же русня перешла из недофеодализма в рабовлдельческий строй, когда в Европе наоборот положение крестьян улучшалось?

>>364198
Мировое разделение труда, хули.
После 17 века Восточная Европа стала ресурсной парашей, я считаю. Это не феодализм а какой-то неофеодализм.

>>364200
Имплаинг, что до этого не были ресурсной парашей.

>>364197
Скорее для пропаганды, но в школе упрощения и обобщения самое то, да.

>>364198
>когда в Европе наоборот положение крестьян улучшалось?

Кое-где крестьян попросту не осталось (англия), а кое-где им не сильно лучше жилось чем в рашке (на немецких землях крепостное право отменили немногим раньше, чем в рашке). Так что я бы не сказал, что россия была прямо такой "тоталитарной" по сравнению с европейскими странами. Все шло более-менее равно, и отставание серьезное началось лишь к концу 19 века. Да и то его нагнали потом

>>364204
>Кое-где крестьян попросту не осталось (англия)
А вот и охуительные истории про огораживание и овец, съевших людей.

>>364204
>на немецких землях крепостное право отменили немногим раньше, чем в рашке

Вот-вот. Все с "отсталыми" славянами так, просто их Рыночек порешал.

>>364205
Это не охительные истории, промышленная мощь Британской Имперашки строилась на костях этих разорившихся крестьян. Собственно, вся литература 19 века английская об этом.

>>364221
Дебил, блядь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диккенс,_Чарльз

>>364223
Классическая английская литература?

>>364220
Ебать ты дебил, сами же крестьяне и разводили этих овец. Ты хоть пробовал историю изучать не по совковым учебникам?

>>364222
Художественная литература теперь исторический источник?

>>364233
Перечитай еще раз мою формулировку.

>>364232
Не знаю, про каких ты овец. Про политачеров?

>>364239
В моё время огораживания приписывали 17 веку, но точно не 18-му.
Такие-то охуительные истории для детей-аутистов.

>>364239
>>364253
> Наибольшего размаха огораживания достигли в Англии XV—XIX вв.,
Хуй вас знает.

>>364255
По площади кемеровская область похожа на францию. Больше на францию кемеровская область не похожа ничем.

>>364255
> Англия меньше Крыма по размерам же.
Когда пойдешь в школу, марьванне не говори. Пару схлопочешь.

>>364255
>Что они там несколько веков огораживали?
Анус твоей мамки конечно.

>>364256
Пахдон мва, я ебанулся или вы повторяетесь?

>>364198
>рабовладельческий строй
Значение знаешь? Абсолютная монархия заподно европейское изобретение, там же было наиболее распространено.

>>364259
Ты ебанат просто. Потому ебанулся в очередной раз.

>>364255
Двачую. Не могли огородить к хуям за год-два да и все?

>>364274
Мегси.

бумп

>>356777
>Короче солдат с большой дубиной рано или поздно, но обязательно уделает торговца с большим мешком золота.
А их обоих уделает ремесленник с сосадными орудиями, модернизированными луками и прочими йобами. Побеждает не Гермес и не Ариес, а Гефест. Которого может победить только Дионис. Курите древнегреческую мифологию, там всё подробно разжёвано.

>>357172
>При этом торговцы Европейского союза, перекупавшие нефть, строго следили за тем, чтобы она продавались в необработанном виде
Сырую нефть по трубопроводу гнать целесообразнее, чем отдельные продукты. Ты будешь строить отдельный трубопровод для бензина, отдельный для соляры, отдельный для керосина?

>>356777
>Короче солдат с большой дубиной рано или поздно, но обязательно уделает торговца с большим мешком золота.
Вот только в истории все наоборот сложилось. Торговцы всех уделали. Как в Европе, так и, о ужас, в Японии, везде. Разгадка проста, торговец с мешком золота наймет себе с десяток громил в два раза побольше твоего и ремесленника, который им дубин элитных наделает.

https://www.youtube.com/watch?v=WQY9j8Gaxac

>>367276
Это где это чистые торгаши уделывали? Дохуя Ганза, Генуя и Венеция завоевали?

>>367276
>. Торговцы всех уделали.
Тока боне не говори- расстроится плакать будет.

>>367374
Боню озалупили наглечане с компанией, которые как раз торговали в мировом масштабе. Как и позже владельцы мировых транспортных артерий, а значит и ресурсов, херачили континентальных сычей.

>>367355
Ты мыслишь как солдат с дубиной. А торговцу завоевывать не надо, ему торговля нужна.

>>367378
> А торговцу завоевывать не надо,
То-то нагличане нихуя не завоевывали. Чистые торговцы.

>>367276
>Торговцы всех уделали. Как в Европе, так и, о ужас, в Японии, везде. Разгадка проста, торговец с мешком золота наймет себе с десяток громил в два раза побольше твоего и ремесленника, который им дубин элитных наделает.
Че ж венецианцы не скупили на корню тупых турок с дубинами, а карфагенянам пришлось тащить в рим слонов вместо того чтобы скупить рим к хуям?

>>367388
Кстати, Югурта же скупил Рим к хуям после поражения в войне, когда получил выгодный мир просто нараздовав кучу взяток римлянам. В итоге правда получилось так, что римляне и взятки взяли и его чуть позже убили.

>>367391
>Югурта
Это которого заморили голодом в тюрьме? Вот уж скупил так скупил. Всем бы так.
> взятки взяли и его чуть позже убили
Дак отож. То есть судьба любого богатея с кошельком. ВРоде и денег дал и пизды получил.

>>367388
Не не средиземноморские пираты же, или какие-нибудь другие вооруженные нищеебы.

>>336595 (OP)
Новгород - хуйня без задач. Не лёг бы по Москву, лёг бы под Литву (что он и собирался сделать). Более интересный вопрос, были ли у ВКЛ шансы ушатать московитов.

>>367417
Ват?
>>367427
>. Не лёг бы по Москву, лёг бы под Литву (что он и собирался сделать)
Эти штампики. Ты ведь понимаешь что промосковская партия долгое время была самой многочисленной в норгороде.
> были ли у ВКЛ шансы ушатать московитов.
Нет. Не было. Я тут почитал биографии Витовта, Ягеллы и Свидригайлы. У этой семейки вообще никаких шансов не было.

>>367441
>Я тут почитал биографии Витовта, Ягеллы и Свидригайлы. У этой семейки вообще никаких шансов не было.
Запили кулстори, что-ли. Подробностей охота.

>>367472
Нахуя тому же Витовту громить Москву, когда у тебя там внучек на престоле при твоей же дочке регентше, которая тебе в рот смотрит? Нахуя Ягайло Москва, когда он вскочил на польский престол, а детишек усадил на престолы в ВКЛ, Польше и Венгрии.
А так эта троица остервенело грызлась друг с другом, используя помощь крестоносцев.

>>367522
this
Эта семейка друг друга грызла так что внешних врагов нахуй не нужно. И да витовт сделал для укрепления московского княжества больше чем 2 князя московских до него и 2 после.

>>367549
>Эта семейка друг друга грызла так что внешних врагов нахуй не нужно.
Тому что феодализм же, ну. Вся династия князей от Миндовга до Витовта - сплошные междуусобицы. Между Миндовгом и Гедемином - хер поймешь что происходит. После Гедемина, Евнутий, наримонт, Альгерд и Кейстут замутили разборки, в результате на коне оказались Альгерд и Кейстут. После смерти Альгерда - междусобойчик устроили Ягайло, Витовт и Свидригайло. А потом еще раз. После смерти Витовта - опять зажег Свидригайло против Сигизмунда. В общем, гражданки в ВКЛ были постоянны, чему способствовало отсуствие более-менее толковых правил престолонаследия.

>>367608
Да там вся система была настолько уебищной что шансов супротив Московии или Австрии никаких. Цэ понятно любому кто осилил вопрос чуть дальше Вики.

>>367614
Австрии ещё не было же, было герцогство Австрийское в составе СРИ, а империю тоже шатало нехило, император то церковью, то с какой-нибудь лигой вечно воевал, дело кончилось раздробленностью и утратой значения императорского титула. Хорошо ещё, что немцы придумали процедуры избрания императора и придерживались приличий, ближайшую родню хоть не травили.

>>367700
>Австрии ещё не было же
Мы о конкретном моменте говорим или огульно об истории СРИ?

>>367647
>, так же
Нет. Намного хуже. Полный пиздец все эти ракоши, либерум вето и прочая залупа. Любой охуевший магнат мог проворачивать на хую короля, соседей, закон - кароче быть королем в своем отдельном магнатомирке. Такой пиздец в европах если и был то быстро закончился и устаканился.

>>367647
>Московское царство скорее исключение из правил.
Сцук дочитал и прослезился. Это у нас абсолютизм в московском царстве придумали, лiл?

>>367712
В Гермашке был княжеский абсолютизм, кодга саксонский и силезский курфюрсты всех ебали. Так что же? Скакать?

>>367715
Ну ты же скачешь.

>>367711
Сто процентов прав. Как говорил один из Радзивиллов королю польскому "Я такi гаспадар у сваiх землях, якiм табе павучыцца трэба"

>>367732
У нас специалист по чтению мыслей далбаебов в отьезде. Я НЕ знаю о каких конкретно ты временах говоришь. До того речь шла о новгороде и вообще ваньке грозном. Потому либо уточняй либо иди нахуй. лучше сразу нахуй

>>367733
И не говори. Ботфорт людовика в жопу гораздо мягче входит чем сапог ваньки грозного. А разгадка одна - просвященные европейкие монархи смазывали салом.

>>367821
>ваньки грозного
Какие бояре, такой и царь тащемта.

>>367712
Ты че, у них же вплоть до нового времени по всей европке была ФЕОДАЛЬНАЯ РАЗДРОБЛЕННОСТЬ, КАРОЛЬ ПЕРВЫЙ СРЕДИРАВНЫХ и т.д. и т.п.

>>367821
Абсолютизм был при Петре. До Петра так или иначе был Земский Собор, та же Опричнина, и т.п.

>>367873
Можно подумать, в Европе не было этих парламентов. А что Опричнина?

>>367875
Не было.

>>367876
Вут? Генеральные штаты с начала 14-го века например. В Испании был с 12-го, а в Англии вообще чуть ли не с 11-го.

>>367878
..до 1614 года. Дальше - только Людовик и его фавориты.

Слушай, иногда мне кажется, что я читаю не доску по истории, а выслушиваю мнение каких-то бабок на лавочке. Анон реально не знает, что такое абсолютизм, это изучают школьники в 7 классе, или когда?.

>>367871
Дык и я говорю какие герцоги - такой и король. Все понятно.
>>367873
Ну дык да. Но хохлы так не думают. У них альтернативная история.
>>367875
В европах по разному. Да и собирали их крайне не аккуратно. Сколько раз эти ваши генеральные штаты собирались за 15 век? А за 16? А после 17? вот то-то.

>>367881
>Дальше - только Людовик и его фавориты
До самой революции были.
>иногда мне кажется, что я читаю не доску по истории, а выслушиваю мнение каких-то бабок на лавочке.
Проецируешь же.

>>367884
>До самой революции были.
>
Кто был, лол? с 1614 ажно до самой ВФР никто штаты не собирал так то.

>>367881
>иногда мне кажется, что я читаю не доску по истории, а выслушиваю мнение каких-то бабок на лавочке.
Абсолютизм или нет, зависит от возможности монарха вертеть это парламент на хую, а не от его наличия.

>>367886
>Абсолютизм или нет, зависит от возможности монарха вертеть это парламент на хую,
Не скажи. Парламент на хую переодически даже буш старший проворачивал. Что ж он теперь абсолютный монарх?

>>367887
Президентская республика же. И президент таки не монарх по ряду причин.

>>367889
И я о том же. Абслютизм конкретная хуйня характеризуемая достаточно четко и внятно. Причем это историографический термин.

>>367881
А так и есть, здесь большинство даже поверхносно вопрос не изучали, а мнение имеют.

>>367940
Дык очевидно же. украинский

>>336630
Нафиг было оседать в Киеве, на границе с кочевниками?

>>369491
>Нафиг было оседать в Киеве, на границе с кочевниками?
Будто бы кто-то кого-то спрашивал где оседать.

>>369494
Киев был самым южным из русских городов, поэтому там сделали ставку, чтобы было поближе к Византии и Хазарии, куда ходили грабить, торговать и наемничать. Потом по очевидным причинам Киев сдулся.

>>369492
Ну что, у Олега другого выбора не было?

>>369509
-------> >>369497

>>369509
Олег - полулегендарный персонаж. Мы понятия не имеем, как он очутился в Киеве. Байки, которые про "князя Олега" пишут в школьных учебниках, написали в 11 веке с опорой на византийские источники.

>>369528
Поддвачну. Особенно учитывая историю про то как он маленького Игоря нес на руках, входя в Киев, которую на голубом глазу в летописи пишут.

Но вообще Аскольд, которого Олег убил, судя по всему был сильным князем каганом? Минимум упоминается в византийских хрониках, что он брал дань с Константинополя единократно и он был христианином. Ну и в честь мимохуя целую гору не назовут, название которой больше тысячелетия продержалось.

>>369528
Договор с Византией тоже легенда?
Святослав и его отец?

>>369590
Аскольд от одного племени с Олегом, пришедшие с Рюриком. Разборка Олега с Аскольдом не более чем дележ власти между своими.

>>369509
А какой у него был выбор?
Киев занимал выгодную позицию и был хорошо защищен.

>>355497
годно, спс за инфу

Посоветуйте пожалуйста литературу по сабжу

>>369619
Дико извиняюсь, конечно, за ссылку на тролля-Девола, но он когда-то писал много про Новгород и вот тут привел хороший список литературы:
http://users.livejournal.com/-devol-/493079.html

>>369647
Кажется у Данилевского есть интересная трактовка "щита на вратах Царьграда", которым так гордятся патриоты, но почему-то о нем ничего не знают византийские источники.
Возможно это заимствование из книги пророка Иезекииля, где этот интересный оборот используется в повествовании о величии города Тира и о том, что окрестные народы служили ему и защищали его: "Перс и Лидиянин и Ливиец находились в войске твоем и были у тебя ратниками, вешали на тебя щит и шлем". А в "Кембрижском анониме" есть упоминания о том, что некий командир россов Хельгу был нанят византийцами для нападения на хазар. Если предположить, что "Хельгу" и есть Олег, "мстивший неразумным хазарам", то выражение "повесил щит на вратах Царьграда" обретает библейский смысл — заключил военный союз, нанялся на службу.

>>369649
>Кажется у Данилевского есть интересная трактовка "щита на вратах Царьграда", которым так гордятся патриоты, но почему-то о нем ничего не знают византийские источники.
Версий как грязи. И все примерно одной и тойже правдоподобности - фантазии. Лично мне нравится, именно, что нравится, как охуительная история версия следущая:
Точно у кого уже не скажу, расскажу как помню, был такой обычай толи от викингов идет, толи от франков, короче приходит паря во вражеский аул, вешает щит, мол кто не зассал, приходи махаться. А после, был поединок - нет, уходит мол: "вы обоссаны, а я молодец". Так версия, что Олег, что-то вроде этого проделал. Повесил щит, на него посмотрели как на юродивого, он щит снял, и поехал домой, мол дружина ввосторге, лихой парень этот олег. А на деле визайнтийцы нихуя не поняли, что это было.

В серьезном варианте, оно да. Вешал щит и что это значит - скорее всего пиздеж летописца записанный со слов дедов, уровня резиновых бункеров в финляндии.

>>369509
>Ну что, у Олега другого выбора не было?
Да не знают нихрена про олега. Тут такое дело, что места годные для обитания просто занимаются. Зачастую в разные эпохи на одном и том же месте поселения образуются. В смысле, что люди они в разные времена ищут почти одно и тоже. Ну там вода, что бы была, климат получше. Что там в будущем случится, кочевники или кто там - никого не ебет.

Вот пример, ездил на раскопки капать деревню созженную толи монголами, толи русней, толи хуй поймиконнымкем. Насмотрелся на всякое, но речь не об этом. Буквально в паре десятков метров от раскопа, копая технические ямы обнаружили стоянку неолита. При том, что примерно в 50 метрах дальше, поселение 18-го века по документам находится. А еще в 150 деревня. Вот и думай.

>>369674
Аналогично знакомые копари рассказывают. На одном месте мешанина из римских и лимесных денариков, салтово-маяцких амулетов, татарских дангов. Один из кент даже поехал мозгами и уверовал в новохронологию, сидит схемы рисует какие-то, пытается вывести на чистую воду клятых учОных.

>>369673
Казачки тоже регулярно набигали на турецкий Констанинополь. Это была не Вторая Мировая, но регулярные такие чартерные черноморские рейсы.

>>369679
>регулярно
Сколько раз в год?

>>369679
>Казачки тоже регулярно набигали на турецкий Констанинополь. Это была не Вторая Мировая, но регулярные такие чартерные черноморские рейсы.
Ты бы это, меньше хохлуту читай. Там набеги уровня "пожгли деревню - половину потеряли". До константинополя там как до пекина раком.

>>369649
Щит на вратах может быть не буквальным понятием, а намеком на готовность греков платить дань или пойти на уступки перед возможной осадой.

>>369673
>А на деле визайнтийцы нихуя не поняли, что это было.

Ага, приперлось целое иноземное войско под стены чужого города на чужой территории.
Каким надо быть дебилом чтобы не понять зачем и чем это может грозить?

И Олег и Игорь действовали по типу своих родичей набегавших на селения для грабежа. Только тут масштаб был по-больше и замахнулись они на один из богатейших городов того времени.
Суть проста: пришли с тем чтобы поиметь добычи. Если откупились, то и хуй с ними, воевать не надо, еще не ясно чья возьмет, если нет, тогда можно и осаду начинать.

>>369647
Басни летописца потому что ты сказал?
Ты больше знаешь?

Договор говорит сам за себя.

>>369610
>Аскольд от одного племени с Олегом, пришедшие с Рюриком
Пруфы?

>>369728
>Ага, приперлось целое иноземное войско под стены чужого города на чужой территории.
>Каким надо быть дебилом чтобы не понять зачем и чем это может грозить?
Какое войско? Окстись.

>>369729
>Басни летописца потому что ты сказал?
>Ты больше знаешь?
>
>Договор говорит сам за себя.
Какой договор, наркоман?

>>369716
В Константинополе они действительно были, но один раз. А так берега Анатолии регулярно грабили.

>>369610
Это фантазии Нестора, который обосновывал право на киевский престол ветви Рюрика.
В Псковской летописи Аскольд и Рюрик на равных должностях предводителей варяжских дружин. Опять же Аскольд совершил первый удачный поход на Царьград, а это не уровень простого дружинника.

Скорее всего Аскольд и Рюрик были местными ярлами, возможно их было еще больше, просто Рюрик в итоге заиграл их престолы успешнее, чем они его.

>>369735
Ну и опять же, есть популярная версия о том, что Аскольд был потомком Кия. Ветвь антинорманистская, но в данном случае не лишена логики. Ну кто-то же правил в Киеве до прихода варягов? Ну чисто логически главный кто-то должен был быть. Ну вот почему бы не Аскольду быть. А имя скандинавизировалось в последующих прочтениях.

>>369733
Ты повесть временных лет специально не читал или не слышал о такой или дохуя сам знаешь что все было не так с пруфами?

>>369735
Не суть важно был Рюрик над Аскольдом главным или нет, упоминается что это все варяжские вожди и вся разборка была в связи с дележом власти.

>>369736
> Ну кто-то же правил в Киеве до прихода варягов
Хазарские родичи Куйи-Кия ("суть братья Кии Щекъ Хоривъ иже сдѣлаша градоко–сь и изгибоша. И мъı сѣдимъ платѧче дань родомъ их Козаромъ")

>>369736
> Ну кто-то же правил в Киеве до прихода варягов?
Вполне возможно, что эти "кто-то" из местной элитки были насильственно смещены набегавшими скандинавами, узурпировавшими власть.

>>369737
>Ты повесть временных лет специально не читал или не слышал о такой или дохуя сам знаешь что все было не так с пруфами?
Это ты видно не читал или у тебя одна извилина. Когда изучают источниковеденье в институте повесть временных лет приводят в пример как аганжированного источника. Впрочем для идиота который нарративные источники в прямом прочтении топит - нормальное дело.

>>369746
Так пруфы будут что договора с Олегом не было и что это миф и что он не ходил на царь град?

Ты видимо долбоеб пробежавшийся по верхушкам услышавший про ангажированность но нихуя не понявший как ее применять и к чему она.
Ты даже не понимаешь что это за слово, что оно означает.
Это не синоним мифа или фиктивности или легенды, специально как для дебила намекаю.

>>369739
Хазаром этническим был и князь Владимир, на минуточку, которого в византийских летописях величали каганом всея Хазарии и Руси. Так что то такие хазары, правильные.

>>369750
В Новгородской летописи Олег не ходил на Узантию, а тихо помер в ладоге в чине воеводы при князе Игоре.

>>369750
>Так пруфы будут что договора с Олегом не было и что это миф и что он не ходил на царь град?
Ты хочешь пруф на отсутсвие? Ну ты и даун, впрочем я не сомневался.

>>369750
Даже вики говорит, чт опоход Олега - байка.
>Многие историки считают этот поход легендой. О нём нет упоминаний у византийских авторов, достаточно подробно описавших подобные походы в 860 и 941[9]. Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 911 и 944 гг.

>>369638
Спасибо, лови мешок нихуя от меня

>>369751
Владимир не был этническим хазаром и в византийских летописях его не величали "каганом всея Хазарии и Руси".
Но титул кагана упоминается в русских источниках применительно к князьям по Ярослава включимтельно. Видимо, он был перенят Святославом после разгрома Хазарии (вместе с вилообразной тамгой и тюркским чубом).

>>369764
>чубом
Это были пейсы, лал.

>>369765
Как вариант :) Но явно что-то не славянское и не скандинавское.

>>369769
Там в оригинале греческое слово могущее означать "с одной из" или "с обеих" сторон головы. В Хазарии иудаизм исповедовала только верхушка, так что вполне себе признак знатности.

>>369764
Кстати, прозвище Владимира "Красно (в смысле красивое) Солнышко" - еще одна улика. Одним из богов, Владимирова патнеона был загадочный Хорс, в котором угадывается иранский корень "xurset" - "сияющее солнце", созвучный хазарско-аланскому языческому богу солнца Куару/Хвару. А личным штандартом каганов был золотой диск на древке, символизирующей солнце.

>>369764
> и в византийских летописях его не величали "каганом всея Хазарии и Руси".
>Уже в «Похвале кагану Владимиру» митрополит Иларион именует князя «блаженным» («О блаженый и треблаженый княже Володимерѣ, благовѣрне, и христолюбиве, и страннолюбче, мъзда твоа многа предъ Богомъ!»), хотя историки церкви признают его слова скорее пожеланием канонизации, нежели свершившимся фактом.
>(вместе с вилообразной тамгой
Спорный антинормандский тезис. Варяжское происхождение герба рюриковичей наиболее правдоподобно.
>>369769
много раз обсуждали. Если сериал Викинг смотрел, вот там часто носят подобные прически с бритыми висками и клоком по центру. Причем на вид все прически разные, но если описывать словами, но выходят пейсы, лол.

>>369773
>антинормандский
Антинормандский - это типа англосаксонский ? Или кто-то у нас тайно топит за нормандцев ?
>Варяжское происхождение герба рюриковичей наиболее правдоподобно.
Лол, правда ? И чем же оно объясняется ? Почему подобные знаки распространены по всей степи от Дуная до Монголии, а в Скандинавии они как-то не замечены ? Почему первым стал использовать знак только Святослав ?
>сериал Викинг
Все, хватит, я понял уровень твоих знаний

>>369774
> Почему подобные знаки распространены по всей степи от Дуная до Монголии, а в Скандинавии они как-то не замечены ?
Ты скозал?

>>369770
Я так и сказал.
>>369773
> Если сериал Викинг
Ну если в сериале викинг показали - тогда точно правда.

>>369781
Ну тащи скандинавские гербы-двузубцы.

>>369787
Герб Старой Дании, например
Мимо

>>369789
Герб Дании - орел на крепостной стене. Причем тут вилка Святослава ?

>>369790
Это не вилка это гнутая залупа.

>>369773
>ал Викинг смотрел, вот там часто носят подобные прически с бритыми висками и клоком по центру. Причем на вид все прически разные, но если описывать словами, но выходят пейсы, лол.
Лол, выбритая голова в Скандинавии признак раба или низкого соц. положения, прически из сериала викинг чистая фантазия.

>>369798
Стилист сериала "слышал звон". В XI веке в Нормандии, у уже крещеных потомков викингов появляется "нормандская прическа" - выбритые виски и затылок, а спереди "эмо-челка". Но она не имеет никакого отношения к IX веку.

>>369796
На самом деле это крайняя плоть.

>>369764
> вместе с вилообразной тамгой и тюркским чубом).
Как что-то плохое в твоих словах.
Двуглавый орел тоже исключительно тюркский символ, но язык назвать какого-нибудь Петра Первого тюрком не повернётся.
Хазария была если она вообще была мощной империей, так что вполне норм, что их символы позаимствовали победители. Как, например, статус матери городов, что лингвистическая калька с метрополии метрос - мать, полис - город, для Киева после победы над Византией.

Про чуб Святослава что-то сказать однозначно тяжело, верно. Может у него вообще алопеция была.

>>369840
>Как что-то плохое в твоих словах.
Абсолютно ничего плохого не имел в виду. Хазария была мощной региональной державой, неудивительно, что ей подражали.
>Про чуб Святослава что-то сказать однозначно тяжело, верно
Может, это вообще не Святослав был, а половецкий или булгарский вождь какой-нибудь. Или Лев не увидел во внешности Святослава ничего особенного и спиздил описание Аттилы у Приска.

>>369814
Охуеть, Двач Исследовательский. Каган Святослав с пейсами и крайней плотью на гербе. Можно идти и троллить язычнегов.

>>369840
> тюркский
Обще иранский. Просто последняя европейская миграция была от сельджуков, а так двуглавую птицу использовали еще за пару тысячелетий до н.э.

>>369842
> Может, это вообще не Святослав был,
Вот так не стоит говорить. Это политическое получается, что Святослав был украинцем, а не великороссом, так как чуб носил, вот и ищут тут подвох постисторики, а не историческое высказывание. Нет никаких пруфов и подозрений, что это был не Святослав. Так почему не верить современнику - летописцу?
И вообще мы мало что знаем о моде и одежде той эпохи.

>>369845
>Так почему не верить современнику - летописцу?
Ну вот источниковеды говорят, что у летописцев чуть ли не каждую фразу проверять надо на иносказания, кальки, заимствования и прочую отсебятину.

>>369846
>проверять
Ну вот описание левушкой славика - проверяй.

>>369872
У тюрок давно. У немцев где-то с XIII века

>>369892
А ещё раньше у индоевропейцев хеттов из Анатолии. и что же теперь?

>>369897
> из Анатолии
Ну а в анатолии кто живет? Эрдоганы эрдоганчики.

>>369904
Ну так это сейчас. Ты толстить сюда пришёл?

>>369482
Какое там слово между "the" и "muscovite" ?

>>371445
>текст
Разве Чад не должен быть диаметральной противоположностью зе вирджина?

>>371458
Не всегда. Типа вирджин делает комплимент девушке на три страницы текста, а Ероха пишет Довай ибаться.
Смысл в простоте и уверенности в себе.

бумп