Очевидный Бакунин "государство и анархия"

>>336282
Мне больше Рука Бога Бакунина нравится

>>336278 (OP)
Петр Рябов "Краткая история анархизма".

>>336278 (OP)
В чем смысл изучения маня-фантазий ?

>>336329
Поясни за маняфантазии.

>>336650
Ну так на практике не прижилось, значит маняфантазии.

>>336704
А где анархизм на практике не прижился? Точнее, где он пробовался и не был в краткие сроки уничтожен извне?

>>336278 (OP)
Ещё Кропоткина наверни заодно.
>>336329
Чтобы понимать мотивацию всяких анархистов-террористов к примеру плюс история движения коммунистов (первоначально анархи состояли в интернационале). Это сейчас стало известно что анархизм долго не живёт и его реализация "малёх" (Арагонские коммуны, Махно) отличается от слишком теоретических построений того-же Кропоткина, а в тот момент когда они пытались это воплотить, это было нихуя не известно. Это просто часть истории социальной мысли.
>>337538
> и не был в краткие сроки уничтожен извне?
Значит он не был так хорош раз проиграл централизованным государствам с иерархией.

>>336278 (OP)
Поясните лучше насчет Мондрагонской корпорации. С одной стороны точная реализация идей синдикалистов, с другой все замешано на национализме и дедовщине в отношениях между работниками. Как так-то?

>>337568
Во-первых, очевидно, что наличие дедовщины и национализма уже противоречит точной реализации идей [анархо-]синдикалистов.
Во-вторых, там и без этого до идей [анархо-]синдикалистов далеко, достаточно того факта, что Мондрагон встроена в капиталистическую систему и играет по её правилам.

Это интересный корпоративный эксперимент с применением элементов [анархо-]синдикализма, но не точная реализация таковых идей, так что удивляться наличию других элементов не стоит.

Но вообще если ты говоришь про [просто] синдикализм, то тут никаких противоречий нет.

>>336278 (OP)
Вообще, конечно, чтобы феномен анархизма, ну хотя бы 19-го века понять, нужно в него углубиться.

Начать можно с Штирнера и его магнум опуса "Единственный и его собственность", понимаем анархо-индивидуализм.

Говоря об анархизме, как о политической концепции, опять же возвращаемся к истокам. Сначала читаем Годвина "Исследование политической справедливости", ещё у него можно "О собственности" читануть. Потом переходим к Пьеру Прудона с его мютюэлизмом в "Что такое собственность?". Потом Бакунин "Принципы и организация интернационального революицонного общества" (всё коротко и ясно), Кропоткин "Хлеб и воля".

Это, в принципе, основное по 19-му веку.

Раз уж такая пляска, поясните в кратце что там Маркс и Ранние большевики про анархизм говорили.

>>337784
Полагаю способность защитить себя достаточно надежный критерий эффективности любого сообщества. Какой смысл бороться за счастье народное, если потом всех убьют соседи?

>>337784
> надежный критерий эффективности
Понимаешь что все (ну хотя бы большинство) сразу, одновременно не осознают себя последователями анархизма и будут радостно копротивляться против анархистов. Без способности себя защитить общество будет банально отпизжено соседями (Махно, а он практик в анархизме в отличие от тебя, пытался мобилизовать ресурсы для защиты и его вариант был вполне себе милитаризованным. Но соснул по очевидным причинам - государственные коммунисты смогли мобилизовывать ресурсы общества благодаря бюрократии эффективней). Как собственно и происходило со всеми попытками воплощения анархических идеалов.
>>337796
Оба направления стремятся в принципе к одному (на тот момент рыночных анархистов не было). Разнятся методы: анархи на тот момент полагали что можно сделать так сразу - бах и государства нет и что это собственно естественное состояние человечества, просто шайка червей-пидоров наверху гнобит людей. Разгоним их и сами разберёмся со всем, установим коммунизм сразу. Государственные коммунисты полагали что надо захватить власть и с её помощью создать достаточные экономические условия для отмирания государства и перехода к коммунизму. Собственно из-за разности подхода и произощёл первый раскол в Интернационале.
З.Ы. На практике человек убеждается в ложности или истинности своих суждений. Из практики он узнает, что менее и что более важно. В теории более значимое ставится на первое место, логика научного рассмотрения реализуется в переходе от общего к частному, от фундаментального к менее фундаментальному. Практика вынуждает отказываться от заблуждений и ведет вперед к истине. Всё попытки установления анархии в любом её виде пока оканчивались провалом. Может быть потом и будет анархия, но на нынешний момент нигде они не смогли надолго закрепиться и не быть поглощены соседями.

>>337796
Хуево говорили. Маркс сколотил в первом Интернационале шоблу и прогнал оттуда Бакунина за то что тот критиковал диктатуру пролетариата Маркса.

>>337784
>>337807
Нуу, армия, думаю, ветвь государства довольно условная, ради светлого будущего анархисту можно и потерпеть.

Маркс или Ницше, только плиз не устраивай революцию после прочтения, молю

>>338285
Ну теперь понятно почему так не любят анархистов в "правящих кругах".

>>338285
Нащо капiталicт в дупу лiзе?

>>338480
Сексуальная революция. Раскрепощение.

>>338480
Ти ще запитай, чому у пролетарiя дупа поперек.

>>337818
>Разнятся методы: анархи на тот момент полагали что можно сделать так сразу - бах и государства нет и что это собственно естественное состояние человечества, просто шайка червей-пидоров наверху гнобит людей.
Пажжи, но ведь вроде как Бакунин наоборот, осуждал и анархов и большевиков за то что те хотели "всего и сразу".

>>339139
https://postnauka.ru/video/60982
Тутачки есть. Но я еще где-то об этом читал. Бакуни не дожил до октября, а вот Кропоткин таки поссал на большевиков, выступая за умеренные-переходные формы. И что характерно - был прав.

>>339139
Тоже мне ванга, диктатура пролетариата гарантирована становится либо тоталитарной или авторитарной парашей. Проблема в том, что все вырождается в красный олигархиат/феодализм

>>339142
Ну вот Бакунин и грил, что нахуй диктатуру пролетариата, пушто это хуже царя будет, нужно сразу ебашить коммунизм без всяких переходных периодов.

>>339147
>сразу ебашить коммунизм без всяких переходных периодов
Нахуя коммунизм ебошить когда можно сразу сингулярность?

ну не знаю почитай штирнера, прудона, я их не читал так как я фан бакунина и кропоткина

>>339147
нужно анархо-синдикализм строить, а не коммунизм

кстать я вот че подумал, теракт на изи устроить, кричим что в здании госдумы или любом другом дают блины с лопаты, а потом кричим сбежавшимся ватникам, что-то вроде слава украине! путин чмо! обама рулит!

>>337834
почему просто не организовать армию по контракту?

>>339973
ну блин, эээ ну, черт!

>>339973
Князюшка дружинушку собрал.

>>339140
>а вот Кропоткин таки поссал на большевиков
Не поссал ни в коем разе (он принял октябрь). Он понимал что всё пошло так как должно было пойти. Просто проблема его учения в том что подразумевается что люди: 1 лучше чем они есть (да, животного в нас напихано будь здоров),2 как и любые такие идеалы они - слишком требовательны, а все сразу себя анархистами не осознают ну и получается что анархизм сосёт. Прочитай ей богу труды самих деятелей и идеологическая причина раскола сразу станет ясна.

>>339147
Вот в этом и разница. Анархизм (на тот момент он не был самостоятельным течением) считал что коммунизм является естественным состоянием человечества. Отпиздим тех кто во власти и сразу к нему вернёмся. Государственные коммунисты полагали что для коммунизма нужны соответствующие экономические условия. То есть мы с помощью жёстких мер создаём экономику и коммунизм получается сам собой и государство само отмирает, благо мы имеем подходящую для этого экономическую ситуацию.

>>337818
>анархи
И казалось бы, причем тут Юнгер?

>>340705
Я хуею разве что только с тебя. Добрая часть людей просто немощны, алчны и жестоки (что собственно и губит любую революцию), да и ты и я жопу продадим за жратву, если припрёт. И их много было и есть и будет.

>>340733
>Добрая часть людей просто немощны, алчны и жестоки (что собственно и губит любую революцию)
И какова бы не была высока идея объединившая людей всё разбивается об это.

>>340757
Я вчера 10 свай 6-ти метровых вкрутил с помощью 2 ломов, с ещё одним человеком. Просто моё представление о счастье не совпадёт поди и с представлением о счастье (частично совпадёт) моего напарника. А такие идеи как анархизм и многие другие подобные они слишком всеобемлющи (нет счастья то мы хотим, но наше представление о счастье явно не совпадёт с мантрами Бакунина) и слишком требовательны, потому когда дело доходит до реального воплощения таких идеалов всё быстро становится говном.

>>340799
Но и такие то же нужны и двигают человечество вперёд, ибо из их сверхидей кое-что годное (почти всегда совсем не то что эти идеалисты предполагали) таки остаётся и приживается (хотя в ближайшей перспективе и кажется что говна они наворотили больше чем сделали хорошего), а большая часть выкидывается в мусор.

>>336278 (OP)
> о европейских анархических идеях и идеологов анархизма 19-го века.
Дегенеоаты, если кратко.
Один дебил заколол напилником аврстрийскую королеву иил импертарицу, другой кретин застрелил американского президента и так далее.

>>341749
>Но и такие то же нужны и двигают человечество вперёд
Ничего они не двигают.

>>341882
Зря ты так думаешь. Сверхидеи двигают социальную мысль вперёд. К примеру Маркс со своей писаниной подарил нам вполне устоявшуюся идею того что государство должно заставлять толстосумов делиться, пусть с другими историями о том как надо строить государство он и обосрался. ВФР нам подарило тоже много чего в копилочку на счёт богоизбранных королей и свободы, равенства, братства итд.

>>341905
> толстосумов
Что-то у меня подозрение, что ты из грязноштанников.

>>341905
> ВФР нам
>нам
Кому вам? Французская революция подарила гильотину и идею массового террора.

>>341933
>Либерте фраерте эгалите не слышал?
Про Американскую революцию не слышал?
Про Славную революцию? Про Хабеас корпус?
Говно твоя Франция и французские революции.

>>341939
Кодекс Наполеона действует в 70 странах мира. А твоя Америка? А конституция СССР (кстати, какая из?) Вот то-то же.

>>341931
> идею массового террора
Ну проскрипции не они придумали.

>>336278 (OP)
В 19м веке кроме Кропоткина и не было никого кто бы хоть что то конкретно смог выдать, всё творчество Бакунина сводится к тому, что государство говна в жопу залило и вот когда государства не станет то и говна не станет, никаких экономических выкладок.

вся суть вот тут.

"Государство вовсе не однозначуще с обществом, оно есть лишь историческая форма, столь же грубая, как и отвлечённая. Оно исторически возникло во всех странах от союза насилия, опустошения и грабежа - одним словом, от войны и завоевания с богами, последовательно созданными теологической фантазией наций. Оно было с самого своего образования и остается ещё и теперь божественной санкцией грубой силы и торжествующей несправедливости...
Государство это - власть, это - сила, это - хвастовство и самовлюбленность силы. Оно не старается привлечь на свою сторону, обратить в свою веру... И даже, когда оно приказывает что-либо хорошее, оно обесценивает и портит это хорошее потому, что приказывает, и потому, что всякое приказание возбуждает и вызывает справедливый бунт свободы, и потому ещё, что добро, раз оно делается по приказу, становится злом с точки зрения истинной морали, человеческой, разумеется, а не божественной, с точки зрения человеческого самоуважения и свободы. Свобода, нравственность и человеческое достоинство заключаются именно в том, что человек делает добро не потому, чтобы кто либо приказывал ему, но потому, что он сознаёт, хочет и любит добро".

>>342062
Йеп, кроме него на тот момент никто не попытался обобщить опыт накопленный.

Спунер, Ротбард.
Годнота.

>>341750
По другому теории об обществе не проверяются на практике, а только с помощью практики мы можем узнать и об истинности и о границах применимости очередной сверхидеи. Прости, но подобное случается довольно регулярно и наверняка ещё не раз случится когда народится очередная охуительная история.
>>341939
Кромвель то же говна наворотил, так что конечно идеи ВФР базировались на чьём то предыдущем опыте и были в том числе и их апгрейдом.

>>342213
Как?

>>342213
проверка теоретическая и эмпирическая очень разные штуки.

>>342224
Эх, а я думал что-то годное скажет.

>>342253
Я висел некоторое время в конце прошлого года в тг-чатике пораши-гитлерача, зашел по ссылке, которую здесь постили. Вроде много молодежи и учатся в хороших вузиках (уровня России). Чем тогда можно объяснить такое потрясающее невежество и низкий средний уровень?

>>342277
вузы говно.
Учусь в лучшем вузе Беларуси, на первом курсе половина группы не сказала, когда СССР развалился. Такие дела.

>>342345
>Учусь в лучшем вузе Беларуси,
Может, картофелестроительная шарага не лучшее место для изучения истоии?

>>342370
я в гуманитарной шараге, ага.

>>342224
Теоретически охуительные истории того же Кропоткина само непротиворечивы и только практика показала что они не работают так как ему бы того хотелось, на больших обществах нет, а на малых вполне себе работают. На момент создания всех этих идей не забывай ещё в добавок какой год был и наука много-го не знала из того что знает теперь. В технике несколько проще - эксперимент, а здесь так не работает. Либо сосут все и проверяют либо происходит копошение на мелком уровне, а на нём вполне это может сработать.

>>342725
есть еще рыночники как бы.

>>342345
С гуманитарными дисциплинами сейчас вообще всё очень плохо во всём мире, так как от всеобщей зубрёжки фактов отказались (дивитнацатый век же), чтение книг с раннего возраста не особо распространено даже во многих образованных семьях потом возникает необходимость осиливать Хайдеггера с Ницше, чтобы одногруппницы текли, но без определённой базы практической пользы от этого мало.
В школе пытаются привить понимание причинно-следственных связей, это неплохо. Но для того чтобы провести цепочку между формированием капиталистических отношений в России и отменой крепостного права, надо понимать характер отношений между помещиком и крепостным, в каком году был подписан манифест, когда капиталистические отношения начали вызревать и в каких отраслях. А к тому, чтобы усваивать такие объёмы информации школьников жизнь никак не готовит.

>>342832
Две амфоры этому Геродоту.

>>342832
>так как от всеобщей зубрёжки фактов отказались

И напрасно, скоро современные деграданты и таблицу умножения перестанут учить. А потом такой довен без куркулятора сдачу в магазине посчитать не может, откуда же ему знать когда началась первая мировая.

>>342835
Перемещение разума вовне тела, епт. Шкальник хочет, чтобы за него думал гугл. Постчтлавеки, ёбана.
Печально это

>>342848
Один хуй в ближайшее время кого надо проапгрейдят необходимыми биоимплантами, а там и до оцифровки разума недалеко. 99% быдла могут хуярить бояру и скроллить мемасы, а могут пить фенотропил и заучивать большую советскую энциклопедию - исход для них будет одинаков.

>>342832
а могли бы мнемотехнику допилить до ума и внедрить в массы. Но нет, нахуя.

>>343472
То есть если я твою мамашу выебу это норм будет?

>>342795
Не тот период во первых, а во вторых - та же ситуация. Крупных устойчивых сообществ атлантов расправивших плечи тоже нет.

>>344428
как же, а спунер? 19 век тащемта

>>344994
Спунер конечно ближе к рыночникам.
>>342832
> А к тому, чтобы усваивать такие объёмы информации школьников жизнь никак не готовит.
анархов на тот момент не сильно велики.
Извини, за два урока истории в неделю ты не сможешь чисто физически объяснить даже банальное отличие национал-социалистов от коммунистов на 30-е годы. Только в ущерб другой эпохе. А больше часов тебе никто не даст на объяснение, ибо другим тоже надо успеть натолкать по больше в головы.

>>356015
>национал-социалистов от коммунистов на 30-е годы
Националисты это традиции и прочее дерьмо прошлого.
Коммунисты за создание нового человека и новой морали.

А потом пришли партийные функционеры и всё скатилось к капитализму.

>>356017
Это ты про фашизм говоришь, причем путая его с национализмом. А нацизм - другое. Держи пасту:

Фашизм рассматривался как способ построить массовое общество, сохранив в неприкосновенности структуры традиционного. Весьма консервативный, а потому популярный вариант. Одно из самых остроумных определений фашизма - "господство правящих классов, основанное на искусственно вызванном энтузиазме масс". Фашистские и близкие к ним режимы возникли в Италии, Испании, Португалии, Румынии, Венгрии, Польше и т.д. Близки к фашизму были французские крайне правые, довольно заметное фашистское движение существовало в Великобритании и т.д.

А нацистский режим появился только в Германии и был разновидностью социализма. Революционное движение с красными флагами, обращением "товарищ", антикапиталистической риторикой и мускулистыми рабочими на плакатах. Совершенно иной способ построения массового общества. Кстати, куда более близкий к коммунизму, чем к фашизму, хотя ни коммунисты, ни нацисты не желают этого признавать.

>>343472
С другой стороны, в Германии, в противовес государственному коммунизму Вейтлинга, находившему довольно многочисленных сторонников среди рабочих, один немецкий гегелианец, Макс Штирнер (его настоящее имя было Иоанн Каспар Шмидт), опубликовал в 1845 г. свою работу «Единственный и его достояние», которая несколько лет тому назад была, так сказать, вновь открыта Маккаем (Mackay) и произвела большой шум в наших анархических кругах, где некоторые смотрели на нее как на своего рода манифест анархистов-индивидуал истов.
Работа Штирнера представляет собой возмущение против государства и новой тирании, которая установилась бы, если бы государственному коммунизму удалось восторжествовать. Рассуждая как истый метафизик-гегельянец, Штирнер проповедовал возрождение человеческого «Я» и «Главенство» отдельной личности. Таким образом он приходил к проповеди «а-морали», т.е. отсутствия нравственности, и «сообщества эгоистов».
Ясно, однако, как на это уже указывали писатели-анархисты и еще недавно французский профессор В. Баш (Basch) в своем интересном труде «Анархический индивидуализм: Макс Штирнер» (Париж, 1904 г.), что этот род индивидуализма, требуя «полного развития» — не для всех членов общества, но только для тех, которые будут признаны самыми способными, не заботясь о развитии всех, является скрытым возвратом к существующей теперь монополии досуга, обеспеченности и образования в пользу небольшого количества людей под покровительством государства. Это не что иное, как «право на полное развитие» для привилегированного меньшинства, т.е. право, которое только и может существовать при условии обеспечения этого права государством.
Действительно, допустивши даже, что подобная монополия желательна — что было бы совершенно нелепо, — она не могла бы существовать без покровительства подобающего законодательства, без власти, организованной в государстве. Таким образом, требования индивидуалистов вроде Штирнера обязательно приводят их обратно к идее государства и власти, которую они сами так хорошо критикуют. Их положение — подобно положению Спенсера или школы буржуазных экономистов, известной под именем манчестерской, которые также начинают с суровой критики государства, но кончают признанием его отправлений для поддержания монополии собственности, которой лучшим покровителем всегда было государство. Без государства монополия личной собственности и всяких «Я», воображающих себя «сверхчеловеками», невозможна.
Набросим пасты

>>362745
-Я воевать никуда не пойду!
-Вы анархист-индивидуалист?

>>356222
> антикапиталистической риторикой
> Krupp AG
> Rheinmetall AG
> Messerschmitt AG
> etc

>>339147
Умен был Бакунин.
Он и кофей наверное то же сразу ебашил, не заваривая.

>>356222
Ананасы, может кто-нибудь посоветовать хорошую книгу про фашизм и национал-социализм: как зарождались эти идеологии, в чем различие, основные вехи.