Рандом

>>348943 (OP)
>и римской культурой?
Варвары ее впитали в себя. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. Все зависело от того, насколько была романизирована провинция где эти варвары осели.

>>348946
Я про то, я что было до прихода варваров. Судя по литературе там чуть-ли не все было в упадке, в том числе и культура. Но как они умудрились так спустить все к чертям, даже имея такой огромный буст, как наследие РИ и половина ее территорий?

>>348947
>Судя по литературе там чуть-ли не все было в упадке
Смотря какая литература. Я вот Хизера на днях закончил читать, и он пишет, что кризис ЗРИ сильно преувеличен и ничего слишком уж рокового просто не было. Обстоятельства неблагоприятно сложились, вот и все.

>>348948
Слишком много как-то неблагоприятных обстоятельств. Хватает того, что варвары пришли, так ещё и волнения пошли, да и с экономикой все было худо. Хотя я не читал Хизера и не знаю, что он говорит о тех временах. Он просто сказал, что просто так произошло, что пришли варвары и разнесли все?

>>348949
>да и с экономикой все было худо.
Не хуже чем обычно.
>Слишком много как-то неблагоприятных обстоятельств.
Так можно про любой период римской истории говорить, лол. Рим же постоянно под угрозой варварского разрушения находился. Галлы в 390 до н.э. году, кимвры и тевтоны в 102 до н.э. Ну вот только к пятому веку н.э. империю порушили. Да и то просто элитка сменилась, а жизнь в новых королевствах не так кардинально поменялась. 476 год даже не отметил никто. Ну сменился главный пастух, а толку то? Тебе смени сейчас губернатора на узбека из Ташкента, твоя жизнь сразу кардинально как-то изменится?

>>348950
> Так можно про любой период римской истории говорить.
Ну если говорить об угрозе, то да. Но суть в том, что в этот момент им впревые (близ адриаполя вроде) отвесили люлей, от которых РИ развалилась, почему-то без восстановления своих вооруженных сил в западной части.
>Не хуже чем обычно.
Отделили половину гос-ва и все нормально. Так у них жи вроде экономика строилась на сотрудничестве востока и запада. Или может я что-то путаю...
> Губернатора на узбека из Ташкента.
Ну хз, не скажу что это останется незамеченным.

>>348952
>им впревые
Ну не надо. Поражений у римлян было более чем достаточно за их историю и серьезнее адрианопольского. И ничего.
>от которых РИ развалилась
Ага. Аж через 100 лет.
>без восстановления
Ни на чем не основанные выводы.
>Отделили половину гос-ва и все нормально.
Так отделили то наоборот в целях большей эффективности управления империей.
>Так у них жи вроде экономика строилась на сотрудничестве востока и запада.
Так сотрудничество не делось никуда. РИ, несмотря на раздел считалась единым государством. Да и раздел производился с расчетом на то, чтобы обе половины обладали всем необходимым для автономного существования.
>это останется незамеченным.
Ну заметят, но жизнь то твоя от этого не слишком изменится первое время.

>>348953
> Не впервые
А да, прости, что-то совсем забыл историю РИ, до этого сражения...
>Ага. Аж через 100 лет.
Всмысле? Адриапольское сражение окончательно разделило их на два отдельных гос-ва в единый момент.
>Ни на чём не основанные выводы.
Вообще да, однако былую мощь армий РИ им восстановить впоследствии не удалось.
> Так отделили во благо.
Ну так-то да, но планировался раздел лишь административный, но я имею ввиду ЗРИ после окончательного распада. Они после адриапольского сражения уже не административно разделились.
>Так сотрудничество не делось никуда.
Таки его вообще не стало. Они стали жить не обращая внимания друг на друга. (Ну кроме моментов со сменой императоров)
>Но жизнь то твоя останется неизменной.
Если это будет тот же губернатор во всем, кроме национальности и истоков, то да. А так, мало ли он захочет 2-й Ташкент устроить...

>>348952
>отвесили люлей, от которых РИ развалилась, почему-то без восстановления своих вооруженных сил в западной части.
При Адрианополе разгромили восточную армию, западный император тупо не успел подойти с войсками. Армия ЗРИ стала разваливаться аккурат после 395 года из-за войн с варварами и восстаний узурпаторов.

ЗРИ не было более сильным. Откуда ты это взял? Восточная часть РИ всегда была более богата и развита. Собсно восток Средиземного моря и до Рима всегда был более богатым, многолюдным и развитым.

>>348952
>Ну если говорить об угрозе, то да. Но суть в том, что в этот момент им впревые (близ адриаполя вроде) отвесили люлей, от которых РИ развалилась, почему-то без восстановления своих вооруженных сил в западной части.
РИм надорвался от все этих войн.

>>348984
Тогла почему варвары двинулись на запад, когда Константинопольская армия была повержена?

>>349033
Так главной задачей варваров было не что-то там разрушить. Им лишь бы место для спокойно жизни выделили, а римляне жмотились.

>>348996
Так вроде даже несмотря на перенос столицы культурным центром , да и вообще центром РИ оставался Рим . Развитость и экономическое превосходство хоть и были за востоком, но вроде в остальном запад был сильнее.
>>349034
В Греции места мало?

>>349033
Варварам нужно было где то расселяться, с какой то земли кормиться. А на западе места было куда больше чем на востоке, особенно если брать в пример гористую Грецию, где не так много плодородных земель. Ну и плюс императоры Константинополя, более богатые, откупались от племен и те шли на запад.

>>349033
После Адрианополя война шла 4 года, в 382 году император Феодосий заключил с готами мир, по условиям которого они становились федератами империи. На запад готы набижали уже после смерти Феодосия (395год) и плюс ещё в 406 году куча варварских племён (вандалы, аланы, свевы) прорвали рейнский лимес и устроили лютый пиздец в Галлии и впоследствии в Испании. После раздела империи между придворными партиями обеих империй был перманентный срач и они соответственно пытались натравить готов друг на друга. В итоге востоку удалось сагрить готов на запад.

>>349035
Да куда уж там культура. Испания, Галлия, Британия это бывшие кельтские земли с местными романизированными племенами. Только Италия, где половина это Великая Греция и еще Северная Африка, на же Карфаген. Вот и вся культура. А на Востоке это собсно Греция, Малая Азия, Сирия, Палестина и Египет. Куда не плюнь везде древние богатые города и земли с тысячелетней историей. Это так же как если бы сравнивать у нас Камчатку и Якутию с Новгородом, Владимиром, Тверью и Москвой.

>>349036
>Варварам нужно было где то расселяться, с какой то земли кормиться.
А сколько их было, тех варваров? В 1750-м году население Европы составляло 163 миллиона человек. 150 миллионов, в 18-м веке! Какого хуя варвары не расселились на плодородных Украинских чернозёмах? Какие-то жалкие маняоправдания, про расселение и кормёжку.

>>349039
> Какого хуя варвары не расселились на плодородных Украинских чернозёмах
Их оттуда другая орда погнала, придурошный.

>>349039
>варвары не расселились на плодородных Украинских чернозёмах?
Именно там они и расселились, расплодились, как кролики (Черняховская культура) и оттуда поперли на РИ.

>>349035
>В Греции места мало?
Балканская Греция это ебаные нищи скалы. Всегда ими была, так ими и осталась.

>>349041
>и оттуда поперли на РИ
В каком количестве, хотелось бы уточнить.

>>349044
Хз, несколько десятков тысяч наверное. Дельбрюк, кажется, что-то рассчитывал по этой теме.

>>349039
>Какого хуя варвары не расселились на плодородных Украинских чернозёмах?
Их гунны оттуда пидорнули

>>349047
>Их гунны оттуда пидорнули
Зачем? Кто такие гунны? Кочевники. Нахуя им чернозёмы, кочуй себе по казахским да астраханским степям, нахуя лезть туда, где тебе совершенно нехуй делать?

>>349046
>Хз, несколько десятков тысяч наверное
Ну пусть сотня тыщ. Вроде бы не мало, вот только нахуя им переть аж до самого Рима, когда в принципе таким количеством вполне можно осесть где-нибудь в Австрии, Венгрии, Румынии, Сербии да Хорватии?

>>349049
>Нахуя им чернозёмы, кочуй себе по казахским да астраханским степям, нахуя лезть туда, где тебе совершенно нехуй делать?
Причерноморские степи же. Там кочевники гдет до 17-18 веков кочевали

>>348943 (OP)
Потому, что не надо изучать историю по Тотал варам. ВРИ была намного сильнее и богаче ЗРИ, у неё были собственные лояльные дикари-исавры, мощные естественные границы, сильная городская культура, запас прочности. Кризис куритатной экономики там во весь рост встал столетием позже, чем в ЗРИ, которой к тому момент попросту уже не было, там города смогла спасти церковь. В ЗРИ он наступил рано и церковь не имела ещё столько сил и богатств, например. Таких мелочей там много было, на самом деле.

>>349051
>Причерноморские степи же
Ну это не вся Украина.
>Там кочевники гдет до 17-18 веков кочевали
Ну вот видишь, кочевали и всем хватало. В 18-м веке, когда в Европе было уже за сто пятьдесят миллионов, чего им не хватало в начале нашей эры, когда во всей Евразии сотни лямов не набиралось?

>>349050
Странный вопрос. А нахуя вообще люди едут в богатые и цивилизованные регионы вместо того, чтобы заселять родные ебеня?

>>349053
Варвары люто боялись злоебучих гуннов и драпали от них на запад ( в РИ соответственно). Плюс изменения климата. И уровень развития технологий начала эры и 18 века несопоставим. Как вообще можно сравнивать голожопых варваров с веком просвещения?

>>349054
>А нахуя вообще люди едут в богатые и цивилизованные регионы вместо того, чтобы заселять родные ебеня?
Потому что в родных ебенях все хлебные места заняты. И не путай уехавшего по какой бы то ни было причине мигранта-одиночку с целым народом.

>>349052
Ну вообще довольно весело было первые знания в истории через TW приобретать. Тоесть по сути, все неудачи ЗРИ постигли и ВРИ тоже, но спустя некоторое время, когда та смогла окрепнуть? Боже, почему запад такой невезучий...

>>349055
>Варвары люто боялись злоебучих гуннов и драпали от них на запад
Не понимаю. Гунны это степные кочевники, то есть явно не полезли бы в леса.
Почему убежали готы - понятно, он жили в степи, но почему задергались всякие вандалы, свевы и прочие франки?

>>349114
>то есть явно не полезли бы в леса.
Типа когда заходит в лес он взрывается или чо?

>>349114
Ещё как полезли. Они с немцами перемешались. У Атиллы германская кровь.

>>349114
>почему задергались всякие вандалы, свевы и прочие франки?
Потому что не лохи и увидели, что наступает Большой Дерибан и надо успеть принять в нем участие. Аттила вообще вошел в германский эпос не как "ужасный варвар-завоеватель", а как "великий конунг и отец-объединитель". Там очередь выстраивалась из германских королей, чтобы ему ручку поцеловать и дочку в гарем отдать.

>>349114
>Гунны это степные кочевники, то есть явно не полезли бы в леса
Почему же они тогда балканские провинции РИ разорили подчистую хотя там не только равнинный рельеф распространен но и горный? Варвары переселялись в основном из-за эффекта домино, гунны набижали на готов, те на соседнее племя и так до границ империи.

распалась потому что были проблемы внутри гос ва огромные границы неспособность тогдашних легионов охранять их
плюс развязность многих правителей (не всех конечно) но большинства кутили и все
еще великое переселение орды гуннов и прочих двигались на запад как раз к РИ
лично мое мнение

Вы забыли про Египет. Восточная Империя забрала его себе. Результат немножко предсказуем. Рим, лишившись источника дармовой провизии, усилил нагрузку на оставшиеся провинции. Не то, чтобы это делалось как-то специально. Сыграл фактор рынка. Т.е. в Риме возрос спрос на сладкий хлебушек, а провинциальные элиты и рады стараться. Что получилось:
1. Отток денег из столицы на окраины.
2. Повышенная нагрузка на провинциальный плебс.
Соответственно провинциалы увеличили интенсивность торговли с варварами. Варварам понравилось, они захотели ещё. И покатилось...
Под конец получили нечто подобное катастрофе бронзового века, только в этот раз на суше вместо моря.
Не стану утверждать, что это единственная причина, но стоит и её тоже принять во внимание.

мимо с дивана

>>349244
>но большинства кутили и все
ЩИТО ?

>>348943 (OP)
>более сильное (вроде-бы) гос-во как ЗРИ
Ты что дурак? ВРИ - центры цивилизации, богатейшие и плодороднейшие земли, а испания, африка и галлия это ебаные дикие земли, а италия давно стала одной большой виллой. По сути, Рим в лице византии спасся только потому что отринул балласт в виде западной части.

>>349262
"ХВАТИТ КОРМИТЬ КАВКАЗ ГАЛЛИЮ !"

>>349247
Рим африканским хлебом снабжали, пиздец пришел когда вандалы африку отжали в 430 годы. После этого еще и вся торговля в западном средиземноморье по пизде пошла

>>349316
Кстати, а когда арабы захватили Египет, Сирию и Палестину, то откуда для Константинополя жратву стали возить? Или к тому моменту Греция и Анатолия уже вышли на самообеспечение и в Египте особо не нуждались с этой точки зрения?

>>348943 (OP)
>более сильное (вроде-бы)
На западе из норм городов был только Рим. Дамаск, Константинополь, Александрия и много чего еще на востоке.

>>349316
Но там же пустыня. Много ли от туда хлеба шло?
Мне почему-то думается, что после потери Египта, хлеб всё таки со всей империи стали везти.

>>349329
С северного причерноморья. Там, где теперь юг Украины. Там тащемто ещё в античности хлебные места были и греки этим пользовались.

>>349382
По сравнению с плодородным Нилом считай что пустыня.

>>349385
Давай не будем про мамку. Лучше бы она была как Саша.
А на счёт севера африки, вот тебе картинка из учебника по географии. Вся твоя зелень с гуглмапса - это леса и кустарники. В основном кустарники. Земля там не очень пригодна для промышленного земледения. Рек мало. Рельеф неровный. Себя кое-как прокармливают - и то уже не плохо.
А что касается Рима в позднеантичный период, это примерно начиная с 3 века, то там всю Италию подмяли под себя крупные землевладельцы, вытеснили свободных врестьян, заселили рабов, стали производить хлеб в промышленных в больших объёмах да продавать за деньги в Рим. Затем так же стали делать в Провансе (юг современной Франции). Затем и другие провинции подключились. Вот так вот с мира по зёрнышку Рим и кормился.

>>349385
>Не зря ВРИ всю дорогу пытались вернуть эти земли.
Выгодная стратегическая перевалочная база на пути к Испании с её охуенно богатыми ископаемыми ресурами (в те времена) и дальше за Гибралтар. Тащемто это ещё за долго до римлян просекли финикийцы.

почему Рим так держался за Галию ,Испанию,Германию,если можно было собрать легионы в кулак в Италии с оборонными рубежами на севере и в альпах?

>>349402
Ну может быть потому что это были его территории? С таким же успехом можно сказать, что зачем России все эти территории на полконтинента, если можно просто сосредоточить всю армию вокруг Москвы. Да про любую страну так сказать можно. На территориях люди и всевозможные ресурсы. Из жителей этих территорий набирали армию, они платили налоги, они собирали урожай и изготавливали всякие полезные штуки своими ремеслами.

>>349406
но уже было очевидно,что Рим не удержит эти провинции(галлию точно)

>>349408
Блять, хватит мерить тогдашние времена сегодняшним днем. О том что "Рим пал" и империи на западе больше нет стало общеизвестно только аж в 6 веке, когда константинопольский император Юстиниан об этом объявил. И это уже потом историки задним числом для удобства решили, что империя на западе пала в 476 году, но в те времена 475 год от 477 ничем кардинально не отличался, на заселенных германцами землях продолжали действовать те же самые норма и законы что и раньше. И кстати, германцы стали заселять имперские провинции еще аж во втором веке, еще при Антонинах. Не пытайтесь натянуть сегодняшний день на стародавние времена, мир тогдашним его обитателям виделся совершенно иным.

>>349408
Кому было очевидно, лул?Проблема рима заключалась во внутреннем экономическом и политическом кризисе.

>>349410
но по факту империя была мертва

>>349410
Да Рим то в общем-то и не падал. Его тихонько слили, сдали в утиль при Константине, когда тот построил Новый Рим (Константинопль) и перенёс туда столицу империи.

>>349412
А что такое империя? Император на троне? Так он был в Константинополе. Законы? Так они продолжали действовать. Знать и прочая аристократия? Так она тоже никуда не делать с приходом варваров. Да и кто такое эти варвары? Переселенцы 5 века это уже далеко не те голожопые германцы времен Цезаря, как и сам Рим был далеко не тот что во времена Октавиана. Германцы уже около двухсот лет переселялись в провинции Рима к тому моменту и к 476 году деление на своих и чужих было весьма условным, особенно когда и сами германцы массово стали переходить на христианство и границы совсем размылись.

>>349412
Не. Она просто распалась. Как СССР. ВИзантия - это типа Рашки. Италия - типа Украины. Галия - типа Прибалтики.

>>349415
Сравнение не корректно.

>>349414
а че римляне не давали им переселяться?из за этого куча войн было

>>349416
Да ты прочувствуй аналоги. Вот Путин сделал КРЫМНАШ
Точно так же Юстиниан в 600-каком-то году сделал РИМНАШ (вернул Италию).

>>349411
двачую.удивительно как они до 5 века дотянули

>>349417
Римляне гражданство не всем давали. По принципу не служил - не мужик.

>>349417
Была куча войн, а была и куча переселенцев. Не все германцы как один хотели воевать с римлянами просто потому что хотели воевать с римлянами. Многие вполне себе принимали покровительство амператора и служили в армии, служили в личное его охране. Да к 476 году главные государственные деятели вокруг императоров в обеих частях империи и были как раз выходцы из тех самых варваров, которые при этом уже от римлян то не отличались.

>>349420
прям как пидорашки

>>349421
>>349422

Германцы в Риме это как чурки в Москве.
Понаехали да потихоньку всё под себя подобрали.

>>349421
те романизированые германцы резали вчерашних соплеменников?

>>349418
С таким же успехом можно хоть с КНР сравнивать, когда Мао сделал Тибетнаш. Абсолютно нелепое сравнение.

поражение римлян при Адрианополе это следствие жлобства римлян?

>>349424
Конечно. К тому же какие такие соплеменники для готов могут быть франки, а для сарматов какие нибудь алеманы?

>>349425
Ну, с древним Китаем можно сравнивать, он много раз распадался.
Тащемто, Тибет в 20 веке вернули только потому что он никому больше не был нужен. Там же нихуя, только горы и монахи.

>>349427
Примерно как хохлы и москали. Тоже нынче друг дружку убивают.

>>349428
Китай всех захватчиков тупо сожрал

>>349430
Восток дело тонкое.

>>349037
единством империи и не пахнет

почему у римлян такая хуевая трусливая конница?

>>349435
Двачую вопрос. И ещё, почему римляне не использовали лучников?

>>349435
Потому что лошадь дорогая штука.

>>349437
Нафига? Пилуми закидают, мечами зарубят. Луки для баб.

>>349439
Пилумы не так далеко летают как стрелы. Раз конница такая дорогая почему её осилили и эффективно использовали варвары?

>>349435
В поздней империи была вполне годная конница
>>349437
Римляне использовали лучников из вспомогательных войск

>>348946
Все это дерьмо - кровопускание, сожжение на кострах и распятия, крепостные рабы, средневековая политика - все это калька с ЗРИ. Даже церковь верила только римским и греческим философам. Она и сохраняла власть в Риме ( еще когда была ЗРИ). И вообще - пришла письменность латинская, латинский алфавит,государственные языки многих стран тоже были латинскими. Латинский стал языком международного значения. Так что средневековье - это время апогея римской культуры.

>>349039
Забываешь Боспорское Царство, Сарматию и Трипольскую цивилизацию

>>349428
Гитлер и Блюмкин возражают

>>349477
Вот сейчас ещё бы принимать во внимание возражения наркоманов.

>>349039
>Какого хуя варвары не расселились на плодородных Украинских чернозёмах?
Они пытались. Готы, например. Но другие, более мобильные варвары пидорнули готов в Крым.

>>349392
> с её охуенно богатыми ископаемыми ресурами
Кончились к 5 веку.
>за Гибралтар
Даже малые дети знают что за геркулесовыми столпами край мира. Север африки воевали при юстиниане не потому что дохуя база, а именно из-за зерна.
>>349388
> учебника по географии
Ты не в курсе про изменения климата? Хуево быть тобой чо. От римлян сохранилась бухгалтерий разный. И да северная африка была дохуя житница.

>>349412
Пульс мерял?

>>349489
>Кончились к 5 веку.
Нет не кончились. Схуяли? А ничё, что к 5 веку там просто образовались охуевшие варварские королевства, которые похерили всю торговлю.

>Даже малые дети знают что за геркулесовыми столпами край мира.
Даже финикийцы в бронзовом веке, за 1000 лет до Рима знали, что там охуенный торговый путь к северным месторождениям металлов.
>Север африки воевали при юстиниане не потому что дохуя база
Это основная причина.
Была необхоимость организовать там аванпост, чтобы преградить готам путь к Египту. С этой задачей, кстати, Юстиниан справился.

А дальше, если бы всё было ок, от туда было бы удобно идти на Испанию, чтобы построить под себя те самые охуевшие варварские королевства и тем самым вернуть империи доступ к ресурсам. Эту часть плана византийцы не осилили.

>а именно из-за зерна.
Ебанулся? У Юстиниана был Египет и черноморские колонии для хлеба.

>>349489
>> учебника по географии
>Ты не в курсе про изменения климата? Хуево быть тобой чо. От римлян сохранилась бухгалтерий разный. И да северная африка была дохуя житница.
Ох ёпт. Не вынуждай меня просить пруфы. Житница блять у него. Ваще охуеть.

>>349494
>преградить готам путь
Или вандалам.

>>349494
Вот тебе ещё в догоночку
https://ru.wikipedia.org/wiki/Климатический_пессимум_раннего_Средневековья

>>349489
>>349500

>>348943 (OP)
ВРИ прожило двести лет. Нахватавшись люлей от Халифата ,потеряв Африку и Ближний Восток , всю последующую историю это было мелкое государство на западе Малой Азии с пафосным названием

>>349575
Ну просто все остальные государства Средневековья жили гораздо меньше и были гораздо мельче.

>>349576
Спасите мою Англию, она умирает от смеха.

>>349577
too fat.

>>349576

А еще там негров линчевали

Попытки Константинополя с пригородами называтся ИМПЕРИЕЙ так же смешны как если бы нынешние австрийцы назвали свое государство ВЕЛИКОЙ ИМПЕРИЕЙ ГАМБУРГОВ

>>349579
ГАБСБУРГОВ

самофикс

>>349579 >>349575
Опять этот поехавший хейтер пожаловал. Давай выкладывай уже нетленку про "армяно-болгар" и что там у тебя еще заготовлено, и уебывай из треда.

>>349579
Она не называлась, это чудеса русского пирифода. От титула базилевса базилиона (императора) византийцы отказалась ещё задолго до десятого века, вроде бы вообще при Ираклии. Все летописные византийские "императоры" носили титул базилевса, царя, такой же как, например, Одиссей в Илиаде.

>>349494
>Нет не кончились. Схуяли?
Как любой ресурс.
>торговый путь к северным месторождениям металлов
Сказки про английское золото не более чем пиар наглосаксов 19 века. По факту никому они толком в хуй не впились. Далеко больно дорого.
>Это основная причина.
Нет это высер неграмотного школотуна.
>У Юстиниана был Египет и черноморские колонии для хлеба.
которых не хватало постоянно.
>пруфы
Не раньше чем ты принесешь свои.

>>349500
Ты блядь свои ссылки читаешь тупица блядь? Я хуею.
>Климатический пессимум раннего Средневековья или пессимум эпохи Великого переселения народов — общее похолодание климата в Европе,
> В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной.
Ну блядь? Сделай в африке чуть холоднее и побольше водички лет этак на 300 подряд и получишь ту самую житницу. Все иди нахуй ты меня утомил своей тупостью.

>>349494
>В результате вторжения германского племени вандалов-хасдингов[en] в Северную Африку и образования Королевства вандалов и аланов в 439 году Римской империей были утрачены чрезвычайно ценные территории. Северная Африка была крупнейшим в империи поставщиком зерна и оливкового масла, а её столица Карфаген считалась третьим городом империи, это был один из крупнейших экономических, интеллектуальных и религиозных центров[91].

>>349575
А британская империя и 200 лет не протянула, лул. Шо ж теперь скакать?

>>349602
Климат стал влажный в Европе. Для климатического пояса северной Африки и Ближнего Востока похолодание наоборот оборачиввется осушением. Это тебе любой климатолог подтвердит.

>>349603
Так она было житницей при крепкой римскоа администрации. Иригация, рабы, вот это вот всё. Вандалы пришли @ похерили всю сельскохозяйственную инфраструктуру. А без инфраструктуры там хуйня а не житница. Была бы житница, вандалы сами бы начали продавать сладкий хлебушек. А они не начали.
Прибавим к этому осушение северной африки из-за похолодания (дада именно осушение. Потому что увлажнение от похолодания работает только для европы. Для африки все наоборот) и ролучаем практически бесплодные земли, годные лишь для содержания торгового/военного морсклго порта.

>>349607
>Так она было житницей при крепкой римскоа администрации.
Эти маневры. Ты верещал КЛИМАТ НИТОТ!!!!!
>Иригация, рабы, вот это вот всё
Бредишь? Какая ирригация? Какие блядь рабы? Пиздец.
> Вандалы пришли @ похерили всю сельскохозяйственную инфраструктуру.
> без инфраструктуры там хуйня а не житница. Была бы житница, вандалы сами бы начали продавать сладкий хлебушек. А они не начали.
Пруфы что не стали?
>>349606

Неси своего климатолога.
Кароче ты начал маняврировать сперва рассказывая что там нихуя не растет. Потом что при вандалах перестало расте резко. Тем более что там ирригировать блядь, если там речек толком нету больших? Это тебе не междуречье и не Нил.
Маняврируй.

>>349608
Блять. Ты тупой. Приход вандалов совпал с похолоданием, из-за которого в северной африке произошло осушение климата. Понаехавшие варвары вандалы похерили инфраструктуру, потому что могли.
Пруфы ищи сам, если сможешь.
Я для тебя искать не буду. Ты даже ссылку в википедии жопой читал. Вычитал про увлажнение, но не дочитал, где именно оно произошло. В Европе блять. Не в Африке. С таким подходом ты ещё хочешь, чтобы я тебе все пруфы притащил? Да ты же их не осилишь, щенок. Иди нахуй из этого треда!

>>349609
> Приход вандалов совпал с похолоданием, из-за которого в северной африке произошло осушение климата.
Пруфы. Вика говорит
> В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной.
>ПРУФАФ НИБУДИТ ПРОСТО Я СКАЗАЛ А ВСЕ ПИЗДЯТ И ВИКА ПИЗДИТ.
Вот ты и слился.

>>349600
> От титула базилевса базилиона (императора) византийцы отказалась ещё задолго до десятого века, вроде бы вообще при Ираклии.
Ты наверное имел в виду августа (севастоса) и императора (автократора) ?

>>349613
Вам не кажется что данный спор надо вести минимум по гречески?

>>349613
>августа (севастоса)
Kaisar Augoustos; Kaisar Sebastos и Sebastokrator это чисто византийские доморощенные приблуды, в основном из эпохи Палеологов
>императора (автократора)
Автократор это диктатор такой, например Велизарий носил титул автократора, ещё какой-то полководец при Василии II-м тоже был им.
Титул византийского "императора" был установлен в 629-м году как базилевс, потом к этому ещё присобачили, что базилевс не простой, а римский, благо вскоре появились и базилевс франков, базилевс болгар, базилевс сербов. До этого официально использовались титулы римских императоров - принцепс и доминус. Юстиниан, например, был доминусом (D.N.), принцепсом и Caesar Augustus, а автократором был Велизарий. Латинские титулы окончательно вышли из употребления в VIII-м веке, с тех пор же перестали достраивать базилевса до базилиона.
Тут просто дебильные особенности русского пирифода, когда базилевс XIX-го века это "король Греции", базилевс по отношению к Сасанида это шах, сатрап, а то и марзпан, зато по отношению к Византии сразу император и ни ипёт.

>>349604
а Империя Наполеона еще меньше

>>349656
Не было такой империи. Париж с пригородами и парой сателлитов - это никакая не империя, да и не страна даже, а так - вольный город.

>>349630

Официальный титул императора ромеев звучал так после VII века:

Имярек, во Христе боге верный василевс и автократор римлян.

Это краткий титул, который засвидетельствован на хуевой туче документов и даже монет. Там были вариации временами, но общая формула была именно такая.

>>349630
>Автократор это диктатор такой

Лол, это САМОДЕРЖЕЦ. Дословный русский перевод с греческого. Обычный такой титул неограниченного монарха еще чуть ли не со времен Гомера. Так же как и василевс, кстати. Ты видно не в курсе, но этот титул применялся и к старым римским императорам на востоке, где греческий язык был основной. И тот же Траян был василевсом (но не автократором при этом). Так же как в Египте он был фараоном и сыном Амона.

>>349630
>базилевс, потом к этому ещё присобачили, что базилевс не простой, а римский, благо вскоре появились и базилевс франков, базилевс болгар, базилевс сербов.

Нихуя подобного! Титул василевса только болгары во время своего возвышения в X веке кратковременно использовали.

Раз тут пошла такая теме, то в Византии кто был вторым человеком в государственной иерархии? Ну после амператора как бы он там правильно не именовался. И какие вообще, например, пять главнейших должностей были в Византии? Те кто реально отвечал за управление и государственный курс, а не просто блюститель придворных церемоний. Император же просто один человек, все держится на бюрократической системе.

>>349669

В разные периоды разные должности были на главных ролях. Смотря какой период тебя интересует.

Традиционно ипат (эдил, префект) Константинополя и глава дворцовой администрации имели огромное влияние. Первый был главным чиновником в столице, второй давал доступ к василевсу. Остальные постоянно менялись по рангам и званиям в зависимости от эпохи. Военные и гражданские. Часто высокие должности в военной и гражданской администрации занимали члены семьи императора и он мог вообще им присвоить любой титул.

>>349670
А насколько византийский император был свободен в своих решениях и законах? Обычно конечно любят говорить, что типа вот, самодержавный правитель хоть в Риме, хоть Византии, хоть король в Европе, хоть царь в России, хоть султан и типа делает что хочет. Но ведь это не так. Хотя бы потому что любой правитель это живой человек окруженный такими же живыми людьми, со своими взглядами, мнениями и целями. Ну и конечно же всегда есть старые добрые традиции, идти против которых всегда черевато. Так вот, насколько византийский амператор был самостоятелен в своих действиях и решениях? В конце концов в империи же еще и была развитая бюрократическая традиция.

>>349671
>А насколько византийский император был свободен в своих решениях и законах?

Вопрос интересный. И почти в научно-популярных книжках не освещенный. В целом это выглядело так. Император был самодержавным монархом, это несомненно. Но, и он был не живым богом как фараон. Василевс был обязан поддерживать порядок и благополучие своих подданных. Это не формальность, в глазах ромеев на васелевсе лежала ответственность в порядке и благополучии в империи и столице особенно. Это было даровано ему богом при коронации, считалось, что в этот момент на него сходит божья благодать. Но так как император тоже всего лишь простой смертный перед богом (при обряде коронации ему вручали мешочек с прахом - акакии, а своим первым указом он должен был выбрать себе камень из которого сделают ему надгробие в будущем), то он может лишиться божьей благодати. Если будет плохо править, не следить за порядком и благополучием своих подданных. То есть фигура императора была сакральной, НО личность василевса была все же личностью простого смертного. Его просто выбрал святой дух править империей христиан. Именно это и было основным оправданием многочисленных бунтов и переворотов. Ромеи считали, что пока ты поднял бунт - ты отступник и нарушаешь божий закон, но если ты победил, то в момент твоей коронации ты уже не узурпатор. На тебя снизошел святой дух и сам факт узурпации не считается. Твой прошлый грех смыт в глазах бога и народа. Проигравший же император считался утратившим божье благоволение.

Конкретно по личностям. Были сильные императоры правившие сами единолично, были слабые за которыми за спиной правили дворцовые интриганы. Иногда эти серые кардиналы даже получали титул соправителя и отодвигали формального главу государства на второй план. Типа - сиди бухай, охоться и книжки читай, а я буду править.

>>349666
Мне интересно, ты вообще прочитал или так от балды написал?
Вот это для кого написано?
>Титул византийского "императора" был установлен в 629-м году как базилевс, потом к этому ещё присобачили, что базилевс не простой, а римский, благо вскоре появились и базилевс франков, базилевс болгар, базилевс сербов. До этого официально использовались титулы римских императоров - принцепс и доминус.\
А? А твой титул вообще из X-го века, до этого базилевсы именовались по разному - и базилионами, и верными, разброд и шатание было.

>>349667
Не перевод, а калька позднейших времён.
Автократор это греческое слово для римского титула диктатора, которое потом стали использовать для обозначения императора.
И ты видимо не в курсе, но его придумали ещё при Республике.
>титул неограниченного монарха еще чуть ли не со времен Гомера
Во времена Гомера использовался титул ванакта.

>>349668
>только болгары
Болгары, Стефан Душан, Карл Великий...

>>349630
Kaisar Augoustos; Kaisar Sebastos и Sebastokrator это чисто византийские доморощенные приблуды, в основном из эпохи Палеологов
Севастократор - да, позднее. А кайсар, севастос и августос - это прямые аналоги, использовавшиеся со времен Цезаря и Августа.
>Юстиниан, например, был доминусом (D.N.), принцепсом и Caesar Augustus
Цезарем, ЕМНИП, он уже не был, титулатура была изменена до Доминус Ностер Юстинианус Перпетуус Августус (перпетуус (PP) - чисто восточноримское изобретение V века, заменившее стандартное PP - Pius Felix)
>>349667
>И тот же Траян был василевсом (но не автократором при этом).
Ты все перепутал. Автократор - это греческий аналог римского титула император, включенный в обязательную титулатуру. Траян по гречески официально титуловался как "Аутократор Кайсар Маркос Оулпиос Нерва Траианос Севастос Германикос Дакикос". (Севастос = калька с августа, кайсар - цезарь).
Василевсами римские императоры официально не назывались, разве что где-то в обиходе.
>>349685
>и базилионами
Василеос Василеон - это "царь царей". Очень недолго использовался после побед над Сасанидами, но потом сложилась традиция, что император - "василевс", а "василевс василеон" - это сам Христос.
>Карл Великий...
Разве Карла признали василевсом ? ЕМНИП, в византийской документации
он был "регас".

>>349690
>заменившее стандартное PF - Pius Felix
быстрофикс

>>349693
В разные времена по-разному. Итак, начнем. Рим был республикой, которой управлял Сенат (типа как сецчас парламент). Председатель Сената назывался принцепс (типа современного спикера парламента), он открывал и закрывал заседания, давал слово выступающим. Каждый год Сенат избирал двух консулов,это были высшие государственные должности и собственно они и были главой государства. Но это были сенаторские должности. А простой народ, плебеи тоже раз в год выбирали Народного Трибуна, который защищал их права перед аристократией. Народный трибун обладал священной неприкосновенностью и правом вето на решения сената. Вкратце так выглядели верха римской республики. Кроме того, были чрезвычайная должность - диктатор, которая присуждалась кому-то на время в особо сложной ситуации, чрезвычайном положении, когда надо было реально сплотиться. Обычно, когда чрезвычайное положение заканчивалось, диктатор складывал полномочия и возвращался к обычной жизни. Сулла первым был провозглашен пожизненным диктатором, но сложил полномочия через 2 года. Цезарь тоже был провозглашен диктатором пожизненно, но был убит. Еще был титул император. Это был чисто военный титул, он присуждался солдатами своему полководцу после громкой победы, после чего тот имел право на триумф. Появился этот титул предположительно во время 2 Пунической войны, одним их первых известных нам императоров был Сципион, хотя возможно использовался и раньше.
to be continued

>>349697
... В I веке до н.э. республиканская форма правления катилась нахуй и Рим постепенно тяготел к единовластию. Первой ласточкой был Сулла, пришедший к власти военным путем и сосредоточивший в своих руках всю власть и объявленный пожизненным диктатором, затем Цезарь. После убийства Цезаря, его наследники - Марк Антоний, Октавиан и Лепид уже в открытую не таясь разделили власть Риме и фактически правили единолично, кладя болт на Сенат. Титуловались они императорами и триумвирами (дословно - "комиссия трех почетных мужей"). После поражения Марка Антония остался один Октавиан, который положил начало новому государственному устройству - принципату. Формально в устройстве Рима ничего не изменилось. Все так же работал Сенат, каждый год избирались консулы и прочие должности, но фактически единоличная власть принадлежала Октавиану, который, кстати, никаким Октавианом на самом деле не был, а носил имя Гай Юлий Цезарь. Октавиан, а затем и все остальные правители после него сосредоточили в своих руках несколько ключевых должностей:
1. Он был пожизненным принцепсом Сената, руководя его работой
2. Он каждый год переизбирался народным трибуном, имея таким образом неприкосновенность, право вето и выступая от имаени народа
3. Войска провозглашали его императором, то есть верховным главнокомандующим, причем уже не только на время триумфа, как раньше, а на постоянной основе. Последний императором в первоначальном смысле слова был Квинт Юний Блез в 23 году при Тиберии. После этого титул императора исключительной ппривилегией верховного правителя.
4. Время от времени правитель мог избираться консулом для каких-то целей, но это бывало редко.
Таким образом, формально Рим оставался республикой, а фактически была диктатура одного человека.
В 27 г до н.э. Сенат преподнес ему когномен (прозвище) Август, что в переводе означает "священный". По гречески это звучало "севастос". Это прозвище, вместе с когноменом Цезарь затем стали наследовать последущие правители и оно превратилось из имена в титул.

>>349699
... Таким образом начиная с Августа и заканчивая Кризисом III века официальная титулатура верховного правителя Рима звучала так: Император Цезарь [Ф.И.О.] Август (по гречески - Аутократор Кайсар ФИО Севастос). Где-то начиная с Флавиев установилась новая традиция - правящий император носил титул Цезарь Август или просто Август, а его наследник и младший соправитель - только цезарь. С конца II - начала III века императоры начинают регулярно использовать еще один почетный титул Pius Felix (PF) - "благочестивый и счастливый". Например, Гордиан III был Император Цезарь Марк Антоний Гордиан Пиус Феликс Август. Потом начался кризис Третьего века, непрекращающиеся перевороты, гражданские войны всех против всех и прочий пиздец, который остановил Диоклетиан. Он реформировал устройство Рима, урезал права Сената и еще повысил ЧСВ императора, начав использовать титул Dominus Noster - "наш господин (или государь)". Кроме того, официально было закреплена иерархия: старший правитель - Август, наследник - Цезарь, к которому добавилось слово Nobilissimus (благородный). Pius Felix тоже было официально закреплено в титулатуре. То есть, например, Диоклетиан или Константин титуловались Dominus Noster Diocletianus/Constantinus Pius Felix Augustus, а их наследники, например, Галерий Максимиан или Констанций титуловались Dominus Noster Galerius Maximianus/Constantius Nobilissimus Caesar. Сохранялась эта система до конца V века, пока Западная Империя не перестала существовать, а на Востоке при Анастасии Pius Felix заменили на Perpetuus (сокращенно PP) - "вечный". Титул "ДОминус Ностер Перпетуус Августус" использовался в Византии до середины VIII века, после чего официально стал использоваться титул "Василеос Ромеон" (титул, как выше уже писали появился еще в VII веке посе побед над парфянами, но поначалу был полуофициальным).

>>349702
С XI века в Византии начинается уже какая-то чехарда с титулами, в которых я еще не до конца разобрался. В VIII веке возвращается древний титул "деспот", который поначалу используется, как аналог наследника-цезаря. То есть, правящий император - басилевс, а наследник - деспот. Но с XI века на монетах и изображениях почему-то пропадает "василевс" и уже правящий император именуется только "деспотом". Я не знаю, почему, поздняя Византия - не мой конек, может тут кто-то пояснит.

>>349693
>Траяна вроде бы еще фараоном называли, нет? А какие нибудь сирийцы поди еще на свой манер называли, а жители Северной Африки на свой
Египет и Ближний Восток были эллинизированы, поэтому там в ходу были греческие титулы. Выше я выложил монеты Траяна из Антиохии и Александрии, на них он Аутократор Кайсар Севастос. Есть информация, что на Востоке могли называть императоров по старинке василевсами, по аналогии с Птолемеями, Селевкидами и прочими доримскими царями. Но это только среди простого люда, не официально.
А вообще вот тебе каталог римских, византийских и греческих монет, там все очень наглядно прослеживается :
http://wildwinds.com/coins/ric/i.html
http://www.wildwinds.com/coins/byz/i.html
http://www.wildwinds.com/coins/byz/i.html

>>349697
>>349699
>>349702
>>349704

Весьма интересно, спасибки. Может кто найдет кто про Византию сможет так же интересно расписать. И еще вопрос по поводу Сената. Обычно вот часто пишут, что начиная с Октавиана правители часто сокращали и сокращали полномочия сенаторов и то и дело их щемили. То есть у него были какие то права и полномочия и правителям приходилось с ним как то бороться? Можешь что то рассказать так же интересно про историю римского сената? НУ или по крайней мере историю начиная с Октавиана? И были ли какие то заговоры и попытки вернуть все взад и восстановить главенство сената в стране?

>>349705
А всякие покоренные варвары на латинский манер называли своего нового правителя?

>>349707
Вкратце в Вики норм написано:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%82_(%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Борьба Сената и императора активно продолжалась при первых преемниках Августа, что можно изучить на примере Тиберия, Калигулы, Нерона. Когда Божественный Август, восстановитель мира и стабильности, умер, люди поняли, какая двоякая ситуация сложилась с стране. Рим как бы по-прежнему был республикой, работал сенат, избирались своим чередом магистраты, формально главами государства были консулы. Но в реальности верховная власть и пожизненный пост народного трибуна была у некоего чувака на том лишь основании, что у него погоняло "Священный". Поэтому Сенат пытался отыграть назад. Император первое время был так сказать на птичьих правах, ему время от времени пытались сказать "чувак, попустись, ты всего лишь народный трибун, сиди и слушай нас". Но получалось плохо. Последние попытки Сената взять реванш - это его оппозиция Максимину Фракийцу, вылившаяся в краткосрочное правление ставленников Сената - Гордиана I с сыном и Бальбина с Пупиеном в 230-х годах. Начиная с Диоалетиана Сенат фактически превратился в городской совет Рима и в таком виде просуществовал и при готских королях до середина VII века. В Константинополе был свой Сенат.

>>349707
>А всякие покоренные варвары на латинский манер называли своего нового правителя?
Да, цезарь или август. Потому что вожди и короли у них долгое время оставались свои, никуда не деваясь. В провинциях вообще все сложно было.

>>349709
>В провинциях вообще все сложно было.
А подробней?

>>349711
На Востоке сохранялась полуавтономия. Полисом управлял синклит, до реформы Диоклетиана, сохранились свои денежные системы, чеканились свои монеты. Кроме того, на границах были клиентские царства, где правили свои цари. В Иудее автономия была окончательно ликвидирована после Иудейской войны, во Фракии - при Клавдии, а аравии - при Траяне. На Ближнем Востоке до III-IV веков были царства - Осроена, Адиабена, Гордиена, Коммагена и т.д. Кроме того, были сильны позиции местной аристократии, что вылилось в 260 году в отделение Пальмирского Царства.
Во всяких Галлиях-Германиях-Британиях тоже романизация происходила постепенно. Римские колонии и каструмы сосуществовали с местными племенами, у которых были свои вожди и даже свои деньги.

>>349713
То есть Рим был достаточно таким рыхлым образованием? Скорее содружеством разных территорий, городов, царей и племен? А правитель был таким вот председателем содружества? А как же наместники в провинциях? Император мог в приказном порядке снять какого то местного правителя города и заменить его своим ставленником просто потому что может?

>Кроме того, были сильны позиции местной аристократии
А можно еще про это подробней. После того как Рим захватиле все эти земли, то местные династии и правящие илитки же никуда не делись? Я правильно понимаю, что в большинстве своем, кроме там примера с Коринфом и Карфагеном, римляне специально никого не геноцидили? И в той же Греции и Сирии продолжали по сути правитель те же самые люди что правили там и до прихода римлян? Ну то есть местные кланы и знатные рода. Меня просто всегда интересовала такая вот преемственность поколений в правящих элитах, но про это не так много информации, как по мне.

>>349714
>То есть Рим был достаточно таким рыхлым образованием? Скорее содружеством разных территорий, городов, царей и племен?
Смотря где. В Италии - точно нет. А дальше все зависело от лояльности местного населения и от положения дел в самой Империи.

Тема ЗРИ, но о ней тут маловато нет, зато про РИ и ВРИ достаточно .

>>349714
Да, империя поначалу была весьма разнообразной. Даже монетную систему привели к единообразию только в 293 году. Ну сам подумай, все очень зависело от уровня развития страны на момент ее захвата римлянами. Во всяких диких ебенях римляне почти с нуля создавали инфраструктуру под себя, а местные уже со временем подтягивались и ассимилировались. А на Востоке были древние и высокоразвитые общества, древнее и даже в чем-то развитее Рима. Так что там приходилось иметь дело с тем, что уже есть, а то и наоборот, перенимать.
Провинции делились на сенатские и императорские. В первых наместником был проконсул, назначаемый Сенатом, во вторых - легаты и прокураторы, назначаемые императором. В городах были префекты, а в полуавтономных полисах и городские советы - синклиты. Право тоже было смешанное, во многих восточных провинциях продолжали действовать местные законы.
Специально никого не геноцидили, если те не борзели, как евреи в 66 году. Местная элита оставалась при деле на местах и даже делала карьеру в Риме - см. Северы.
Есть хорошая книга Рановича "Восточные провинции Римской империи". Она правда 1949 года, но там хорошо описана жизнь в провинциях и симбиоз римских и местных культур.

>>349728
А известны ли какие нибудь древние рода, которые сначала существовали/имели местное значение при Персии, потом при Александре и Сдиадохах, а потом при римлянах? Ведь Александр и потом его полководцы тоже активно перенимали и скрещивали греческое и персидские начало. В Сирии и Египте нечто такое было? Египет то вообще вон какой древний, там поди огого какие местные династии должны были быть. Я просто сужу даже по нынешним династиями типа Барбонов, Габсбургов, Османов и даже Романовых, которые все до сих пор существую веками.

>>349752
>династиями
Династия штука хрупкая. Почитай историю древних родов. Если рассматривать династию исключительно по мужской линии, то все они имеют свойство кончатся, либо нисходить на н ет. Вон плантагенеты до сих пор живы. Только кого это ебет нонче?
https://lenta.ru/news/2014/02/07/aristocrat/

>>349752
Даже в самом Риме патрицианские роды регулярно пресекались и их место занимали боковые ветви, а то и вовсе богатые плебеи-однофамильцы. В Риме же все было сложно с именами. Вольноотпущенники, клиенты, иностранцы, получившие гражданство, обычно принимали номен своего патрона. Со временем они могли разбогатеть, а патрицианский род - обнищать, вот и приходил богатый внук вольноотпущенника к нищему внуку патриция с "предложением, от которого нельзщя отказаться". Типа выдаешь за меня свою сестру и теперь я буду глава вашего рода, а за за это спасаю вас от банкротства. И прочие подобные варианты.
Например, убийца Цезаря Марк Юний Брут пафосно корчил из себя потомка Луция Юния Брута, который сверг последнего царя Тарквиния Гордого. Но на самом деле он происходил из плебейского рода Юниев. Сам Октавиан якобы происходил из древнего патрицианского рода Октавиев, но даже его биографы не смогли нарыть пруфов. Злые языки говорили, что его отец происходил из разбогатевших вольноотпущенников или даже иностранцев, которые просто купили себе родословную.
На Востоке сами правящие династии хорошо справлялись с устранением конкурентов среди родственников, поэтому плодились они не особо. Вон, только Клеопатра двух братьев свела в могилу, Ирод двоих сыновей казнил (возможно от этого растут ноги у сказки про "избиение младенцев"). Селевкиды перед римским завоеванием тоже друг друга кромсали за власть. Поэтому, когда приходили римляне, обычно правители и наследники убивались от греха подальше, а дальние родственники старались не светиться.
Но если присоединение провинции происходило мирно, то местные правители вполне могли остаться у кормушки, если хорошо себя вели. Иудейские цари были верными марионетками и после ликвидации Иудейского царства смешались с римской знатью. Женская половина династии Северов (Юлия Домна, Юлия Меса и прочие Юлии) происходили из старого рода первосвященников культа Ваала из Эмессы. Номен Юлиев они носили потому что получили гражданство при Августе (вот тебе еще один пример, как "размножались" патрицианские фамилии).
Малоазиатские царства типа Вифинии, Каппадокии, Лидии, Галатии и т.д. тоже постепенно становились римскими провинциями, когда династия пресекалась (Вифиния) или слабого правителя вынуждали объявить Рим своим наследником в обмен тихую жизнь не вилле где-нибудь на Капри. В общем, всякое бывало. Люди крутились, как могли.

>>349714
Римляне просто предпочитали перекупать местную илитку, а не с боем оккупировать земли.

>>349805
Как и Российская империя, кстати.

>почему более сильное (вроде-бы) гос-во как ЗРИ проиграло, в то время как ВРИ прожило ещё 1000 лет?
Так вроде бы самые богатые провинции Империи были на востоке, нет?

>>349807
>>349805
Наверное из-за того, что взятка, а так же громкие, но пустые звания и должности, в купе с иными ценными подарками, в итоге все равно обходится дешевле чем полноценная военная кампания, с попутным сначала разрушением, а потом восстановлением за свой счет захваченных территорий, а так же усмирение местного населения. А так подкупил местные илитки, переманил их на свою сторону и как минимум ничего не разрушено, а эти илитки еще и тебя в глазах местного населения легитимизировать будут. Англичане вон так же в Индии себя вели.

>>349809
И через n лет элитки хотят больше, хотят лично командовать местным парадом и вспоминают про ОККУПАЦЕЮ.

>>349812
Только не в случае Рима.

>>349702
Кстати, о титулах. Охуенные титулы были у всяких правителей клиентских царств. Они мало того, что получали римское гражданство и брали себе номены и преномены римских императоров, так еще и от переизбытка верноподданнических чувств брали себе дополнительные имена вроде "Любящий Рим" или "Любящий Цезаря".
Например, скифо-греческий царь Боспора Аспург принял в 14 году римское гражданство и стал зваться Tiberius Julius Aspurgus Philoromaios (то есть, Тиберий Юлий Аспург Любящий Римлян). А его преемники Котис, Рескупорид и Савромат добавили к этому списку имен еще и Philocaesar Eusebes, называясь таким образом: Тиберий Юлий Савромат Любящий Рим Любящий Цезаря Благочестивый.
Кроме Боспора имя Philoromaios носил последний селевкидский царь Филипп, цари Каппадокии и Галатии

>>349824
Чем сильней лизнешь, тем больше шанс, что что нибудь с барского стола перепадет.

>>349902
Вот так, слово за слово, и слизали всю Римскую империю.

>>349752
>Сдиадохах
кек

римляне доходили до эльбы?

>>350225
арминий поднасрал

почему армия наемников Ганнибала не разбежалась еще в альпах?

>>350228
Почему твоя мамка сосала сегодня все утро?

>>348952
Грациан при Адрианополе не участвовал.

>>349728
>книга Рановича "Восточные провинции Римской империи"

Ну вот блин. Начал читать и там сразу же пошли формулировки в духе "Бессилие буржуазных историков объяснить падение империи — результат их буржуазной ограниченности."

>>350266
Ну обычная конъюнктурщина, я такое просто пропускаю, фиксируя фактологию.
Современные историки тоже этим грешат. Недавно вышла долгожданная книга Мэри Бирд SPQR, я скачал, предвкушая, прочел пару десятков страниц, плюнул и закрыл. Сплошное натягивание совы на глобус.

>>350267
а что есть серьезное чтиво на английском?

>>348943 (OP)
Скорее удивляешься, как такое искусственное образование, как РИ, вообще просуществовало столько времени. А не кончила, как империя Македонскго, к примеру.

>>350275
политическая структура разная

>>350275
> империя Македонского
> кончила
Была растащена военачальниками Сашки. При этом само устройство государства крепко закрепилось на территории чужой культуры. Вполне вин.

Сашок нагнул персов,а римляне нет.как так?

>>350395
Сашок был поехавшим с манией величия, а римляне преимущественно адекватами. Поэтому и не заморачивались оккупацией огромной говнопроходимой пустыни без населения.

>>350396
>адекватами
куча войн с отсосом как бы намекает

>>350395
Потому что лоскутная империя Ахеменидов и более политически устойчивые Парфия/держава Сасанидов - две большие разницы.

>>350411
у парфян армия другая была

>>349052
>Потому, что не надо изучать историю по Тотал варам
То чувство, когда знаешь историю почти только по игре Rome total war и считаешь себя очень умным

>>350591
>Существуют ли какие-то действительно развернутые и подробные труды по V веку, с анализом происходящих событий?
Ты их все отмёл потому что "мам, сложна)))".
>неспособности властей противостоять германцам
Рим противостоял германцам 500 лет, триста из которых германцы жили на его территории. К момента возникновения ЗРИ в самих властях была куча германцев.
>германизации армии
При швятом Августе годовой доход легионера составлял столько же, сколько у нищего торговца-коммивояжёра в Риме, при этом Август просрал на армию столько денег, что аж хвалился точными суммами и даже так ему пришлось несколько раз увеличивать сроки службы в легионах. Уже Тиберию пришлось ездить по провинциям в поисках рекрутов.
А германцы были готовы воевать фактически за еду.
Ещё вопросы есть?
>мне откровенно не верится, что страной, огромной даже по нынешним меркам, могут управлять недальновидные и бесполезные долбоебы
Страной управляла римская бюрократическая система и она даже без императора это делала на Западе ещё несколько веков.

>>350605
>триста из которых германцы жили на его территории
Я заметил, что они не очень-то примелькались и ассимилировались за 300 лет. Взять хоть избиение германских федератов после убийства Стилихона. Это ли не говорит о том, что как минимум можно было отличить римлянина от германца и что между ними не было большой любви?
Продолжая тему Стилихона, почему после избиения его федератов, которые благополучно сбежали к Алариху, у римлян так и не нашлось сил чтобы нанести ему поражение? Рим взяли не с наскока, а спустя два года и три осады. Галлию в это время громят другие германцы, ее в расчет не берем, но у нас есть Италия и Африка под боком. Набирай людей, снимай войска с африканского лимеса. Почему два года ваньку валяли?
>Страной управляла римская бюрократическая система
Почему-то в пятом веке собственно римская система справлялась только с задачей трясти бабло с тощих крестьян, а все более комплексные задачи вывозили за счет персоналий. Убили Стилихона - и все посыпалось. Двадцать лет спустя Аэций со своими людьми один ебется со всей Галлией, а в это время в Испании римская система нихуя не может противопоставить варварам. Толкового генерала не нашлось и все, нихуя не можем. Валентиниан убил Аэция, и все, через полгода убили его самого и понеслась чехарда на троне.

>>350591
Ну хз. Мне истории упадка и крушения РИ хватило.

>>350615
>ассимилировались
Которые 300 те ассимилировались. Там же новые все время ехали.
>только с задачей трясти бабло с тощих крестьян
Это и есть ее главная функция. Самая важная.
>комплексные задачи
Ты так называешь хотелки дать пасасать одтельных любителей или чо?

>>350615
Дружок, ты понимаешь, что ни один из твоих вопрос не имеет отношения к истории и представляет собой чистое когнитивное искажение - попытку человека XXI-го века втиснуть свои представления о нациях, военном управлении и администрировании в эпоху в рамках которой они не просто не действуют - они чисто физически будут бессмысленными?
>Я заметил, что они не очень-то примелькались и ассимилировались за 300 лет.
Миграции германцев на то, что в будущем станет Римской империей начались при живом Гае Марии, т.е. почти за 500 лет до интересующих тебя событий. Половина тысячелетия. Это не какой-то там один процесс, это распределённый по времени на века и по территориям на тысячи километров площади пласт ассимиляций, реассимиляций прибывающими родственниками и повторных ассимиляций целых народов при которой в той или иной степени была физически поглощена Римом большая часть западных (лесных) германцев?
Это не мигрантский кризис в Европе с понаехами за 50 лет, это процесс вдесятеро более долгий и сложный.
>у римлян так и не нашлось сил
Потому, что их не было. Просто были и не было. Потому, что это не была эпоха массовых призывов и массовой мобильности, потому, что из боеспособных римских войск были только федераты и галльские части, дезертировавшие воевать за свои дома, потому, что на призыв никто не придёт и это хорошо, потому иначе следующей зимой вы все итак помрёте с голода, потому, что ребята на африканском лимисе хорошо если не забыли твой символ к своим значкам приколачивать в дни выплаты жалований и не (слишком часто) грабят твои собственные города.
Понимаешь, что римская администрация была единственным, что работало. Не "эффективно работало", не "справлялось", а просто работало, что кроме неё тупо ничего не было? Что выбивать налоги без участия солдат это хай тек, которому в Новое время научились только к XVIII-XIX-му векам (в РИ - при Екатерине II-ой)? Что вообще то, что в условиях апокалипсдеца V-го века умудрялись собирать налоги - это достижение?
Подумай об этом, а не о том, что тебе видится из-за уютного монитора в XXI-м веке.

>>350642
Два чаши этому квириту. Римская система была настолько неибаццо хайтек, что те же германцы потом еще тыщу лет дрочили на нее вприсядку.

>>350642
>это не была эпоха массовых призывов и массовой мобильности
Вот это больше всего и удивляет. 600 лет назад римлянам доставало людей и рабов чтобы раз за разом выставлять против Ганнибала превосходящие по численности отряды - Треббия, Тразименд, Канны, три поражения, между прочим, тоже на протяжении двух лет, и ничего, живем дальше. А теперь, де, в намного более густонаселенной и урбанизированной за 600 лет Италии остались все сплошь одни немощные да инвалиды, некому воевать. Куда все подевались?
>потому, что ребята на африканском лимисе хорошо если не забыли твой символ к своим значкам приколачивать в дни выплаты жалований
Откуда инфа о столь низкой боеспособности африканского лимеса?

>>350650
>доставало людей и рабов
Во-первых, Ганнибал истребил ровно одну римскую армию - при Каннах, и то там десять тысяч человек выжило.
А ты опять натягиваешь мировые войны с миллионными жертвами на древность. При Треббии больше половины римской армии спаслось - ты думаешь они в воздухе растворились? Никуда они не растворились. Ганнибал даже основную часть римской армии на себя отвлечь не сумел, римляне одновременно в Македонии, Сицилии и Испании воевали.
Во-вторых, армия ЗРИ составляла от четверти миллиона человек без учёта букелляриев, императорской гвардии и иррегуляров на местах. Она самая по себе была больше, чем при Цезаре и Августе армия обоих половин Империи. В неё все и подевались.
>Откуда инфа о столь низкой боеспособности африканского лимеса?
От просирания Мавритании и хода восстания Бонифация. Да и что бы эти где-то десять тысяч человек изменили бы, в общем-то?

>>350650
Ну как бы плебс и сам был не прочь порешить патрициев. Собственно это и сыграло решающую роль в падении Рима. Одно дело фактически племенная структура времен ранней республики, когда без братишек ты труп, впрягайся либо помрешь. А другое, многонациональная империя где человек человеку волк. А одни человеки угнетают других человеков. Причем угнетают хуже чем варвары.

>>350665
Плебс всегда не прочь кого-нибудь порешить, как-нибудь проебаться и спиздить что плохо лежит. Почему римская администрация, которая кое-как через пень-колоду, но справлялась с функциями сбора налогов и поддержания порядка, не справилась с задачей организации ополчения в условиях дезертировавшей полевой армии, я все равно не понимаю.

Почему ВРИ не помогла Западной?

>>350689
Ее армия была разбита в адриапольском сражении, да и смысл помогать ЗРИ бить варваров, когда сами еле уговорили этих самых варваров пойти на запад, оставляя ВРИ в покое.

>>350684
Ну вот и прикинь насколько хорошо администрация справлялась со своми обязанностями, если профессиональная! имперская! армия дезертирует в ебеня. Очевидно, что империя развалилась, потому что всем было похуй.

>>350694
Бюрократия в риме не рулила армией же.

>>350694
>профессиональная! имперская! армия дезертирует в ебеня
Такое было и в республиканские времена, и даже при Домициане. Пограничные легионы, набираемые из местных жителей частенько были не прочь объединиться с замкадышами залимесными варварами и принять участие в грабежах.

что представляла из себя римская армия после 3 века,какая разница между легионами ЗРИ и ВРИ?

>>350712
5 и 6 легионеры-чистые варвары?

>>350713
У РИ всегда армия была смешанная солянка. Ауксилии так с самого начала состояли из покоренных народов. К тому же собсно самих римлян в том понимании как во время там Пунических войн даже ко временам Октавиана было уже не так много, чего уж говорить про времена 3-4 веков, когда все сов семи намешались. Вот солдат из Галлии или Испании, или Сирии он варвар или нет?

>>350701
От хорошей жизни не бегут. Читал когда-то, то ли про египетский, то ли сирийский легион который совеременники описывали как сборище голодных бомжей, выпрашивающих или ворующих хавчик у прохожих.

>>350711
На первом этапе армия ЗРИ была сильнее армии ВРИ, потому, что там были сосредоточены самые боеспособные подразделения. На втором этапе, при Аэции, армия ЗРИ в силу потерь и падения Галлии представляла собой отбросы германцев и гуннских наёмников. Успехи Аэция в возвращении Галлии связаны со вторыми, в войнах с Аттилой - с готами. После Аэция западная римская армия перестала существовать как организованное явление. Дальше армией Рима считались банды наёмников на службе Рицимера, которые унаследовал Одоакр.
Армия ВРИ в своём составе имела множество внутренних варваров-исаврийцев, а также наёмников с арабского и сасанидского Востока, армян и гуннов. В ней было вдвое больше кавалерии, основного рода войск той эпохи, а потому она была намного боеспособней армии ЗРИ.

>>350785
>варваров-исаврийцев
Да какие уж они там варвары. Народы Анатолии веками и веками эллинизировались.

>>350788
Ну Исаврия века до VII была этакой "чечней" и доставляла проблем соседям.

>>350789
А еще дала целую династию неплохих амператоров. Могёт.

>>350650
>Вот это больше всего и удивляет. 600 лет назад римлянам доставало людей и рабов чтобы раз за разом выставлять против Ганнибала превосходящие по численности отряды - Треббия, Тразименд, Канны, три поражения, между прочим, тоже на протяжении двух лет, и ничего, живем дальше. А теперь, де, в намного более густонаселенной и урбанизированной за 600 лет Италии остались все сплошь одни немощные да инвалиды, некому воевать. Куда все подевались?
Сменилась общественно-экономическая формация, вместо рабовладения начался феодализм, который за собой естественно ведет децентрализацию всего и вся.

>>350868
Твой феодализм это лишь следствие, конечный итог деградации централизованной власти на западе и перехода власти к варварским королям.

>>350938
>конечный итог деградации централизованной власти на западе и перехода власти к варварским королям.
Закрепощение земледельцев произошло за сто лет до развал ЗРИ. Это варвары наоборот адаптировались к римским порядкам.
мимо

>>350948
Европа вернулась к римским масштабам производства товаров и добычи полезных ископаемых только с началом промышленной революции.

>>350948
че за игра сзади сашко?

>>350980
Total war Rome же.