>>321627 (OP)
Наверно потому что, всё это мои чув чув чувства, одновременно радостно, и почему-то гру гру грустно.

>>321627 (OP)
У европейцев был драйв, потому что у них маленькие писосы (особенно у русских), и они компенсируют злобой. Десу же.

>>321660
Уебывай а?

>>321661
бля ну ок, уебываю

>>321662
Пасиб

>>321627 (OP)
>Что у индейцев пошло не так?
Войнушек мало было.

>>321627 (OP)
Есть индейцы и индейцы, есть европейцы и европейцы. Во время т. наз. Великих географических открытиях только корабли приморских западноевропейских государств отправлялись в длинные путешествия из-за стремления найти более коротких торговых путей в условиях жесткой междоусобной конкуренции, что впоследствии привело к созданию колониальных империй. У приморских индейцев (народы северо-западного побережия в первой очереди) морское ремесло было очень даже развито, но у них это применялось тупо для китовой ловли и набегов для захвата рабов, т. е. у них не была экономическая мотивация для длинных плаваний.

Также нельзя недооценывать такой фактор, как средняя длина пениса. Еще знаменитый арабский медик Иса ибн-Фарух ал-Бухари описывал особые психологические состояния, вызванные осознанием неполноценности собственного мужского достойнства и характеризирующиеся "назойливыми мыслями о свиньях, половых членах и мужских анусах, о завоевании соседных народов и о воюющих праотцах".

>>321627 (OP)
Потому что у европейских палеодидов была фора в несколько тысяч лет, пока индейцы пиздовали в Америку и потом перешли к оседлости/сельскому хозяйству и скотоводству

>>321680
Оставляя мемас про писосы в сторону, я говорю о том, что у западных европейцев был экономический "триггер" к завоеванию новых земель, которого у остальных "морских" народов, включая японцев, попросту не было. А у полинезийцев, например, был (правда, они расселялись по островам не из-за торговли, а из-за скудность пищевой базы), и к 15ому веку каждая мало-мальски выдающаяся кучка земли в морях Восточного Полушария говорила на полинезийских языках.

Да вы заебали, такой тред уже был.

>>321685
Какой же именно триггер был у европейцев, которого не было у индейцев? Индейцы тоже любили хорошо пожить и покушать. На лодках катались. Европейцы жалуются, что понаехавших викингов повырезали индейы на лодках - соответственно и мотивация ебать и резать присутствует. Друг дружку режут, складируют трупы в пирамидки. Но до европы не добрались. Как же так?
>>321695
Там про азиатов же было, с ними всё выяснили. До Америки далеко и свои ебеня не освоены.

>>321697
Те индейцы, которые плавали морскими путями (опять же, это в основном народы северо-западного побережья - тлинкиты и прочие квакиутли) жили в таком раскоше, что я бля ебал ее маму рот (c). Почитай об их жизненном укладе, на той же Мезоамерике есть хорошая статья об этом. Они плавали в основном вдоль американского берега, вплоть до Мексики, для захвата рабов, а иногда и через Беринговое море, чтобы попиздиться с чукчами и юпиками. Но у них не было особой нужды двигаться вообще, рыбалка и ловля на морского зверя обеспечивали все их потребности, а войня и работорговля - это просто так, занятие для чотких пацанов.

Meanwhile, в Европке классовое общество, религиозные тараканы, дохуя маленьких и не очень государств, питающиеся в основном за счет торговли. Выводы делай сам.

>>321709
*такой роскоши

Ебаный ведроид.

>>321627 (OP)
У Европейцев было много ресурсов, у Индейцев меньше. \тред

>>321697
>Как же так?
Ни кораблей нормальных, ни стали, ни пороха, ни коней. Ни навигационных приборов. Не доплыть и не завоевать. А почему так... Ну дык исторически сложилось, ёпта! Просто гугли, как и почему всё перечисленное развивалось в Европке.

>>321715
У европейских народов вообще тяжелая история, начиная с неолита, они пиздят технические и идеологические инновации со всей Евразии и все испитывают на своей жопе, удачно или не очень. Так что, короткий ответ здесь - "они ебанутые прост)))".

>>321724
"Они" это довольно разные народы с разной историей.

>>321729
Так то-да, в контексте данного поста я имею в виду общую аграрную культуру северо-западных регионов Старого Света со всеми ее производными.

>>321715
Блядь, я уже ответил почему. Гугли когда люди вообще появились в той же месоамерике. Не удивительно что они только ебались с пирамидками, когда испанцы приплыли. И вообще те же майя довольно быстро прогрессировали, только они шли своим путём, не освоив использование металла, к примеру. Ведь линейное развитие истории у всех одинаковое - это обоссаные манятеории из 19 века

Пздц, есть же книга отдельная именно об этом: "ружья, микробы и сталь".
Если кратко, в южной америке не приручили крупных животных (и вариантов почти не было), хуже набор доступных к одомашниванию сельхоз культур. В итоге сельское хозяйство без нормальных злаковых и тягловых животных, соответственно меньшее кол-во ресурсов на прокорм людей, больший %людей в сельском хозяйстве. Медленнее увеличивается население, развивается общество + к этому более поздний старт. Вот картинка и сложилась.

>>321790
Ой да иди ты нахуй. И гавно свое забери.

>>321793
Ой да иди ты в говно. И хуй свой забери.

>>321785
Только вот их путь вел в ебанное никуда, отсюда и теории о линейности.

>>321790
> "ружья, микробы и сталь".
Заебали это популистское говно советовать.

>>321833
Ну ты аргументируй как-нибудь. В чём книга плоха в разрезе вопроса ОПа?

>>321835
Блядь, тем что не отвечает на поставленный вопрос. Рассматривается 1.5 фактора из десятков важнейших. Однобоко и неполно.

>>321837
Какие 1.5 из каких десятков? Озвучь.

>>321837
У одних, больше времени, лучшие культуры дял питания, лучшие животные. Меньше людей занято в сельском хозяйстве, больше запасы. Расплодились, развились.
У других, меньше времени, хуже культуры, хуже животные. Нет тяглового скота, больше народу в сельском хозяйстве. Более медленное развитие.
В чём тут, блять, популизм то? Ясен хрен, что это упрощенная модель и нельзя в научпопе описать ВСЁ что влияет на развитие народа популяции. Но в целом на вопрос книга отвечает.

>>321838
Да иди ты нахуй а?
>>321839
Да даже не близко ВСЕ, а даже не самое важное.Я вот полагаю что важнее всего был культурно-научный обмен, который так или иначе шел по всей евразии и он то и зарешал гораздо больше чем ограниченность тех или иных ресурсов. Потому что так-то металлы например были в америке, но не в том виде чтобы их могли изобрести. А вообще эта тема не для одной книжки.

>>321840
>Я вот полагаю
Лол. Ну полагай себе дальше, хули.

>>321841
Годная аргументация. Я рад что ты признал что книжка таки примитивное говно. На этом пожалуй и сойдемся.

>>321840
Что ты понимаешь под научно-культурным обменом? Какой научный и культурный бартер может быть у голодных племен разбросанных по джунглям? В старом свете заниматься экспортом и обменом культуры и идей смогли как раз те страны, что поднялись на благоприятных условиях развития описанных выше.
А если ты подразумеваешь, что в Евразии были хорошие условия для экспорта земледелия и культур, ну так во-первых это возможно при наличии этих культур, во-вторых в книге этому отдельная глава отдана.

>>321841
Он похоже книгу саму не читал.

>>321843
Погугли чтоли про распространение железа, колеса и лошадков.

>>321845
В книге этот вопрос описан неосилятор.

>>321845
Те у тебя вопрос распространения лошади по Евразии, важнее, чем вопрос наличия этой самой лошади в ЮА? Прикольно.

>>321848
В куче регионов старого света их тоже не было, однако распространили, прикинь?

>>321845
Зачем гуглить? У Даймонда пол книги про это.

>>321849
Ты поехавший, теме распространения колеса у даймонда целая глава выделена, много внимания выделено и распространению домашних животных: кур, лошадей, коров и т.д.

>>321849
Ты прикинь, в америках тоже был бартер и сельхоз культур и животных, которые там были в распоряжении. Только внезапно, если в наличии нет годных к одомашниванию лошадей, то ты хоть усрись, никакой бартер не поможет тебе их получить.
Первичен то вопрос не бартера, он был и там и там, а ресурсов, которые бартеру подлежат. Это же очевидно.
И еще раз повторюсь, этот вопрос рассмотрен в книге, которую ты обсираешь, в отдельной главе.

>>321627 (OP)
>Что у индейцев пошло не так
Слишком поздно заселились.

>>321854
Ты еще пиздани что в америке не было металлов?

>>321859
Чтобы обрабатывать металл нужен каменный или древесный уголь в промышленном масштабе, который нужно подвозить к месту обработки, а так же перевозка самой руды к месту обработки. А так же целая промышленность с огромными человекозатратами. Ни тягловых животных, ни свободных людей у индейцев не было.

>>321854
По состоянию на 18 век в Европе лошади это очень дорого, есть мало у кого. В штатах, по состоянию на то же время, индейцы гарцуют на них туда-сюда. Считается, что завезенные Колумбом лошади размножились до огромных табунов без естественных хищников. Кроме того, север штатов это признанное место изначального их появления. Согласно данным историков они там были, потом вымерли, потом сразу завезли европейцы.

>>321861
В европе были быки-зубры-волы, которые выполняли функции тягловых животных.

>>321860
>>321860
Все это можно было организовать при наличии технологии выплавки, которой не было в отсутствии этого самого обмена. Ну а дальше следствие - отстутсвие нормальных орудий труда, свободного населения и тд итп.

>>321864
Там тоже есть бизоны. Могутт быть тягловыми животными

>>321866
Лол нет, разница в том что бизоны это дикие животные

>>321868
А быки-зубры-волы сразу домашщние пошли?

>>321865
Ты в край ебанутый. У тебя железные орудия труда перевесят отсутствие тягловых животных и культур нужных? Может им сразу паровых волов делать?

>>321866
Ты бы погуглил что ли, одомашниватель мамкин. Не все животные одинаково пригодны к одомашниванию.

>>321869
Да

>>321868
Вроде как зубр и бизон почти один вид.

>>321871
>перевесят
Не перевесят. Но отсутствие металлообработки как по мне не менее важный фактор например.

>>321872
Ну если ты такой умница и умеешь гуглить, наверное найдешь мне источник диких коров в Европе.

>>321874
Важный, но вопрос в первичности. Увеличение населения и меньший % занятых в сельхоз хозяйстве, даёт буст к развитию и технологиям. Если честно, не думаю, что индейцам мезоамерики была бы сильная польза от железа, тк просто не было бы столько ремесленников, что бы обеспечивать такое кол-во работников. В Европке так то бы долгое время железные девайсы хороших денег стоили и были распространены деревянные лопаты и прочее говно.

>>321875
Ладно я обосрался ты прав не бей только

>>321877
>Важный, но вопрос в первичности.
Дык без это первичности вообще нихуя не взлетит.

Лол, похоже умник, который во всех тредах поносит Даймонда, этого самого Даймонда не читал.

>>321881
Нас тут минимум двое. Я вот смотрел его кено. Не понравилось жутко.

>>321884
Те ты посмотрел кино, а критикуешь книгу?
Аргументы то у критиканов закончились похоже...

>>321887
Аргументы я привел выше. Кино он снимал сам и в главной роли сам. Ты полагаешь что главные моменты книги он опустил в фильме?

>>321889
Я фильм не смотрел. Ты вообще читаешь, что тебе в ответ пишут? Всё что ты привёл как аргументы в ограниченности книги, в ней рассмотрены. Так что видимо, ты либо что то не понял, либо книга полнее, чем фильм.

Вообще на основании фильма книгу поносить, это верх идиотизма. Ты по художке так же поступаешь?

>>321893
> Всё что ты привёл как аргументы в ограниченности книги, в ней рассмотрены.
Я про металлы и культурный технологический обмен в фильме не видел. Если есть в книге приведи пожалуйста тезисно что он пишет по этому поводу.

>>321893
В художке главное реализация, а в документалистике доведение информации. Жопу с пальуем не надо сравнивать.
мимо

>>321895
>художке
Это документальный минисериал, тупица.

>>321897
Меня тупицей называет тип, который судит о книге по фильму и не может усвоить, что его претензии в ограниченности книги глупы, тк этой инфе посвещаны отдельные разделы? Найс, ты то тогда кто?

>>321900
Я не он, книгу не читал. Можешь тезисно изложить что не так? Читать талмуды хуй пойми кого чтобы РАЗОБРАТЬСЯ это слишком. Можно цитату вбросить, снова. Пруфом то эта эзотерика может быть в точно такой же степени как книги Фоменко, оазве не так же?

>>321894
В книге рассмотрены вопросы распространения сельхоз культур, одомашненных животных, технологий и как на это влияли географические условия. В евразии они были более благоприятны.
Нл повторюсь, ты считаешь, что в америке не было этого. Ты ошибаешься.

>>321900
>о книге по фильму
Еще раз, ты полагаешь что в фильме выкинули главное и оставили малозначительное? Серьезно? При том что он многочасовой и там цитируется книжка прям страницами? Пиздец.

>>321901
Каакая блять эзотерика? Какие тезисы, все в треде уже изложено. Разница в экологических (ресурсы), географических, временных условиях дала Евразии буст, вот кратко.

>>321905
Ну это же обосновывать надо. Каких ресурсов нет у индейцев, которые китов валили? Европейцы после колонизации все ресурсы нашли и дали актуальным европейцам пососать прямо оттуда.

>>321904
Я утверждаю, что те тезисы против книги, которые изложены в этом треде, не имеют силы, тк критикуимое отсутствие информации это выдумка и этим вопросам в книге уделено много места.
Если у тебя есть другие аргументы против, милости прошу.

>>321906
В книге это и обосновано, я тебе должен все кратко разжевать, еще и поспорить с человеком, который в вопросе плохо разбирается?
Какие киты, какие пососать, ты школьник что ли?
Сравни набор сельхоз культур, домашних животных в старом и новом свете. Потом сравни кол-во белка и калорий в кукурузе и пшенице. А лучше почитай книгу и получи хоть какие то знания, прежде чем спорить.

>>321907
Ой да иди ты нахуй. Потому что в фильме вообще ни слова про это. Я не верю что такие важные моменты опустили в дохуячасовом фильме. Ты уж прогсти.

>>321911
Ну вот я нашел какие-то злаковые
https://en.wikipedia.org/wiki/Pascopyrum
Есть наверняка еще.

>>321912
Сам нахуй сходи верун мамкин. Такое то врети. Возьми, скачай книгу, да пробегись по нужным главам. Пока ты слит, любитель хуевых документалок.

>>321913
Тащи одомашненные с показателями белка и калорий, спавнивай с пшеницей. Думай.

>>321914
В Европе сразу домашние пошли? Европейские культуры в основном это привозные культуры. Та же кортошка, томаты, кукуруза, перец, фасоль, прочее.

>>321916
Подсолнечник опять же. Почти всё что сегодня растет это культуры привозные, часто из Америки. Возможно и пшеница такой стала после того как выведена скрещиванием с американскими сортами. В западной Европе одна капуста растет.

>>321916
Чувак, у тебя дикая каша в голове, ну что ты несешь? У тебя картошка, томаты, кукуруза и подсолнечник это основа рациона средневекового Европейца?? Обсуждается, почему старый свет нагнул новый, а не наоборот. Ну так сравни что было у тех и у других.

>>321919
Выходит что у нового было больше разнообразия культур. Та же кукуруза сегодня основная силосная культура. Были злаки. Были животные. Было мореплавание и зачатки для путешествия. Грубо говоря, если бы индейцы в развитом состоянии открыли Европу, даже не понятно что бы они привезли себе чтобы создать неравенство и бустить ею технологию. Капусточку кислую?

>>321916
И учти, что из всего твоего списка, важной для рациона старого света стала только картошка. Но она дала сильный скачок в размере и урожайности, тоьько в условиях сельхоз технологий старого света, это животные и удобрения от них же. Плюс картофан внезапно пшеницу не вытеснил. В общем, гугли, читай. Не обязательно Даймонда.

>>321922
Ты как сектант всё сводишь к требованию прочтения твоего талмуда. Ну нравится тебе книга, ладно. Но выложи тезисно что там в ней? Ты можешь это сделать?

>>321921
Нет не выходит, ты опять несешь бред. Большего разнообразия нет, кульиуры уступают европейским ( сравни кукурузу и пшено, я уже раз третий говорю). Какие у тебя животные? Морские свинки и индейки, ну что ты опять несешь? Аналогов, лошадей, коров, валов нет.

>>321923
Я как любой адекватный человек, хочу что бы ты почитал хоть что-нибудь по вопросу, о котором пытаешься дискутировать. Все тезисы в треде есть, лезь в аики, да смотри, проверяй.

>>321924
Фикс волов.

>>321924
Есть зубры. Родина лошадей - америка. Они, согласно историкам, вымерли 10 тысяч лет назад там, как утверждает современная история, т.е. позже чем одомашнили их в старом свете.

>>321927
Зубры это европейское животное, что ты лепечешь? Если ты про бизона, то его и сейчас не смогли одомашнить, по твоему одлмашнить можно любой вид?
Раз лошади вымерли, видимо их не успели одомашнить. А может и успели, но они вымерли. Кто знает?

>>321931
Есть мнение, что лошади, т.е. мустанг, был так же завезен как и "турецкая" индейка в Европу. Вместе с античными ананасами и морскими свинками. Но я же не предлагаю читать хроноложцев? А ты свою хуйню предлагаешь. В северной америке было большое разнообразие культур и животных, в том числе крупные рогатые. Было мореплавание. Были люди. В Европе, учитывая плохой климат, скорее всего разнообразие похуже до эпохи географических отличий.

>>321933
Ты уже 5 раз говоришь о каком то разнообразии без перечисления реальных видов. Что есть там из видов, которые в реальности одомашнили? Про сравнение кукурузы и пшеницы ты так же продолжаешь стыдливо молчать. Про разницу земледения без животной сиды и удобрениц так же отмалчиваешься. Давай конкретику.
Дурачок, почему ты европу в отрыве от евразии рассматриваешь? В Европе так то почти ничего своего не было, тллько это искусственное разделение.
И ты какой то тугодум, я еще раз остановлю твое внимание на том, что не все культуры и виды одинаково пригодны к одомашниванию. Может ты прочитаешь что-нибудь об этом, прежде чем продолжать нести хуйню о диком разнообразии, из которого почему то приручили тольео индеек, лам и морских свинок?

>>321935
>Что есть там из видов, которые в реальности одомашнили?
Практически вся современная агрокультура.
>почему ты европу в отрыве от евразии рассматриваешь?
Потому, что Азия является еще более недостижимой для западного европейца частью света, чем, например Африка. Между обитаемой частью Азии и западной Европой нет водного пути, кругом пустыни и ледяные ебеня. До морских открытий одомашнивание азиатских пород животных так же маловероятно как и проникновение видов из южной америки в северную. Если хочешь, то в южной америке есть тоже разнообразные животные, например ламы, буквально верблюды по своим свойствам. Индейский Александ Македонский мог их привести в северную америку. Смысл в том, что индейцы севера могли развить свою морскую цивилизацию, и обладать не меньшим разнообразием товаров и технологий чем европейцы благодаря видам из других частей континента, совместному обмену премудростями с южными индейцами, развитию совместно технологий которые у них были, прочему.
Ты же прицепился к пшенице. Пшеница это не единственная культура, которой можно кормить скот. Более того, ей скот и не кормили. Дохуя дорого. Кукуруза отличная культура, силосная, ее выращивали индейцы. Семена подсолнечника содержат еще больше белка, чем пщеница. Это никак не помогло северным индейцам опередить Европу.

>>321877
> не было бы столько ремесленников
Алё, блять, там города с тысячами населения были. Или ты считаешь что для производства каменных орудий ремесленники были не нужны?

>>321937
И так, может ты прочитаешь этот пост и перестанешь постить рендомные названия, в которых ты по сути ничего не понимаешь?
>Практически вся современная агрокультура.
>Кукуруза отличная культура
Что бы ты знал, даже в современном мире, пшеница первая культура по засеву в мире, она была основой растительного рациона в старом свете, кукуруза в новом. Так вот, у кукурузы даже сейчас, после всей селекции, ГМ и прочего калорийность и белок раз в 5-7 меньше на 100 гр, чем у пшеницы. Урожайность тогда у кукурузы тоже меньше. Теперь возьми бумажку и хотя бы примерно прикинь, сколько нужно человекочасов (ручного труда), что бы с условного гектара кукурузы произвести столько же калорий, сколько с гектара пшеницы (с животной силой)? А теперь подумай как это влияет на прирост населения и развитие общества.
>Семена подсолнечника содержат еще больше белка, чем пщеница.
У подсолнечника сильно ниже урожайность и на сколько я знаю он не пригоден как основа рациона. Из-за маслянистости из него не сделать муку. Он и тогда и сейчас используется для производства масла.
>Если хочешь, то в южной америке есть тоже разнообразные животные, например ламы, буквально верблюды
И опять ты не мог не облажаться. Из всего многообразия животных америки (про которое ты говорил) ты выбрал ламу, так вот на ней не ездят как на верблюде, на ней не пашут, это только вьючное животное. По полезности свойств оно не идет ни в какое сравнение с волами и лошадями.
>Потому, что Азия является еще более недостижимой для западного европейца частью света, чем, например Африка.
Ну что ты несешь? Торговые пути Китая\Индии с средиземноморьем известны с древности. Да и не нужно было от туда ничего брать. Вся основа земледелия зародилась в плодородном полумесяце, кони попали из степей. А ты же сам пишешь, что американцам нужно было переться на другой континент, что даже Европейцы смогли массово сделать только в 15 веке!
>Ты же прицепился к пшенице. Пшеница это не единственная культура, которой можно кормить скот.
Что ты опять за бред выдаёшь? Где я писал про корм скота пшеницей. Пшеница это основа рациона в средние века в Европе.

>>321673
>У приморских индейцев (народы северо-западного побережия в первой очереди) морское ремесло было очень даже развито, но у них это применялось тупо для китовой ловли и набегов для захвата рабов, т. е. у них не была экономическая мотивация для длинных плаваний.

Главное, мне кажется, их каноэ были безпарусными (или парус оче хилый, если они вообще не после европейцев появились).

>>321949
>Пшеница это основа рациона в средние века в Европе.
Почему же она уступеила место картофелю, если такая крутая? А? Ты притягиваешь за уши странную теори о скудности рациона. Но там было нормально с хавчиком.

>>321949
>Теперь возьми бумажку и хотя бы примерно прикинь, сколько нужно человекочасов (ручного труда), что бы с условного гектара кукурузы произвести столько же калорий, сколько с гектара пшеницы (с животной силой)?
Ну признайся, что и сам не считал. Количество калорий будет примерно одно для любой культуры, т.к. имеет значение солнце и грунт. Из нихуя калории не возьмутся. Климат в северной Америке более тот, чем в северной Европе. Реки есть, болота с илом есть, гавно валяется, деревья жгут. В чем проблема растить хоть те же злаки, если хочется муки?

>>322002
В Северной Америке с хавчиком было еще лучше, такие-то тучные стада бизонов, такие-то плодородные почвы и крупные реки. Однако цивилизация почему-то возникла в довольно скудной и гористой долине Мехико.

>>322017
Как и в случае Европы, в которой вроде как цивилизация вылазила из отвратительных пустынных мест где нет нихуя. Не аргумент. Именно, что цивилизация по идее должна была все тучные стада освоить.

>>322017
В Сев Америке (территория США) тоже возникали протоцивилизации - культуры миссисиппи, адена, хоупвелл, но почему-то откатывались назад.

>>321823
Куда вёл их путь - этого мы никуда не знаем. Потому что он оборвался в 16 веке. Это как если бы на земляшку прилетели пришельцы и захватили отсталых землян

>>321843
Ну ты про голожопых дикарей в джунглях упростил, конечно. В 16 веке уже чуть-чуть оставалось чтобы случился норм контакт и пошёл обмен между теми же ацтеками, майя, инками и всякими чибча-муисками. И культурно-технологический обмен между майя и Теотиуаканом был, например, хотя конечно слишком непродолжительный и участников маловато

>>322002
>Почему же она уступеила место картофелю, если такая крутая? А?
Потому что ты опять мамкин фантазёр. Картошка никогда не опережала пшеницу. Она стала первоочередной в рационе, только в бомжестранах типа Ирландии, из-за того, что там плохие земли.

>Ты притягиваешь за уши странную теории о скудности рациона. Но там было нормально с хавчиком.
Что значит нормально? Нормально по сравнению с чем? Теории это твои бредни, а я тебе факты выдаю.

>Ну признайся, что и сам не считал. Количество калорий будет примерно одно для любой культуры, т.к. имеет значение солнце и грунт. Из нихуя калории не возьмутся.
Просто пздц. Ты траллишь тупостью? Камень у тебя тоже в хорошей земле наберет столько же калорий, сколько пшеница, и чертополох какой-нибудь тоже? Разница в калориях и белке в пять раз между кукурузой и пшеницей это факт, а ты продолжаешь выдумывать.

>Климат в северной Америке более тот, чем в северной Европе. Реки есть, болота с илом есть, гавно валяется, деревья жгут. В чем проблема растить хоть те же злаки, если хочется муки?
Проблема в том, что набор растений в Америках и Евразии не одинаковый. Из зерновых самая продуктивная и подходящая к климату оказалась кукуруза. В чем она уступает пшенице я уже несколько раз написал.

>>322018
>Именно, что цивилизация по идее должна была все тучные стада освоить
Лол, они и осваивали. Только это называется охота\собирательство. А одомашниванию бизоны оказались непригодны.

>>322071
Обмен и так был, культуры сельскохозяйственные распространялись между разными обществами. Во всяком случае между северной и мезоамерикой. С инками сложнее конечно из-за географии.

>>321680
>дальше, чем нагибание части китайцев не ушли.
Вообще-то во Вторую Мировую они почти до Индии дошли, и отправили на дно немало мелкобританских блохоплавов - возможно, даже больше, чем удалось немчуре. Но потом на Мидуэе всё просрали.

>>322070
Да никуда он не вел, цивилизации сменяли друг друга, плодились, строили города друг на друге, летели в пизду после первой же засухи и по новой. Необучаемые.

>>322127
Кстати, с пшеницой не менее хитро. Современные колосья размером с клитор твоей мамки появились только в ХХ веке. Пшеница времен Колумба - залупа длиной с твой член, которую еще из подзалупной корки нужно выковырять. Просто признай, что ты обосран и несешь тут хуету которую придумываешь на ходу.

>>322130
Я не он. Но кукуруза действительно хуевый источник питания в колумбовские времена. Это целиком и полностью продукт современной селекции.

>>322127
Почти со всеми культурами так и с картошкой тоже. Глубокой вспашки и больного кол-ва удобрений то не было.

>>322126
Всё бы хорошо, но ты неисправимый идиот и смотришь инфу не по той кукурузе.
Кукуруза сахарная, также маис (лат. Zéa máys L. ssp. mays, или Zea saccharáta Sturtev
Семена кукурузы
Пищевая ценность на 100 г продукта
Энергетическая ценность 86 ккал 360 кДж
Белки 3,2 г

И это современные показатели дико возросшие в 20 веке. Выше другой анон пишет правильно, у индейцев показатели были куда хуже.

> Да, все культуры с площади примерно выдадут одинаковое количество энергии. Влючительно чертополох.

Пруфом подтверди свои бредни, что с любых растений можно получить одинаковую пищевую ценность и белки.

>>322134
Тогда ладно. Злаковые тоже претерпели значительные изменения. Пшеница была примерно как обычная сорная трава в свое время, это сейчас она большая и калорийная. Это касается всех культурных растений.

>>322135
>Пруфом подтверди свои бредни, что с любых растений можно получить одинаковую пищевую ценность и белки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8
Держи, читай, умней

>>322126
У тебя гугл ссылается на википедию, но в вики другие цифры, сам по ссылке пройди посмотри.

>>322136
Ты посмотри когда пшеницу одомашнили. И внезапно в Евразии было более продвинутое земледелие, а значит и лучшие показатели растений.

>>322139
>У тебя гугл ссылается на википедию,
Нет, там написано другое на картинке.

>>322138
Ох лол, что ты мне принес?
Ты понимаешь, что все растения имеют разную корневую систему, разные листья? Они по разному тратят полученные ресурсы и по разному вкладываются в семена. Так что твои бредни про одинаковые растения остаются бреднями. У пшеницы показатели одни, у гречки другие у кукурузы третьи. Иначе все бы растения были взаимозаменяемы.

>>322139
>в евразии более продвинутое земледелие, поэтому пшеницу раньше окультурили
Ну и кто в этом виноват-то, ебана? Родина дала им подсечно-огневое земледелие, сжигай джунгли нахуй, да хоть вырубай, строй лодки и дома, а землю пеньками удобряй, селекцируй на здоровье.
Не говоря уже про Севернцю Америку, где полно какой хочешь земли, а мкстные от собирательства не могли оторваться.

>>322143
Вот ссылка на этот сайт на который ссылается английская вики. Хз что у тебя за вид, может генномодифицированная какая.https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2932?fgcd=&manu=&lfacet=&format=Full&count=&max=50&offset=&sort=default&order=asc&qlookup=11167&ds=&qt=&qp=&qa=&qn=&q=&ing=м

>>322144
Дело в удобрении от животных, вспашке на этих же животных.

>>322147
Ранее уже выяснили, что лошади были, но их проебали. Вопрос о невозможности одомашнивания бизонов оставляю открытым, потому что можно одомашнить все.

>>322148
> Вопрос о невозможности одомашнивания бизонов оставляю открытым, потому что можно одомашнить все.
Нет или неси пруф.
"Однако приручить ещё не значит одомашнить. Число видов действительно одомашненных животных очень невелико — не более 25. Для одомашнивания необходимо, чтобы содержащееся в неволе животное регулярно приносило потомство, то есть, агроценоз или иной искусственный ландшафт стал для него нормальной, привычной средой обитания. Только тогда можно заняться отбором и, сохраняя особи с самыми ценными для человека свойствами, спустя много столетий получить уже не просто прирученное, а настоящее домашнее животное".

>>322148
Лошади может и были там приручены, но вымерли. Касательно этого инфы нет.

>>322151
В чем принципиальное отличае бизонов от предков коров?
>Во второй половине XIX столетия не раз под­нимался вопрос о превращении зебры в полез­ное домашнее животное. Шеллендорф, который основал в Африке «Общество для разведения страусов», стал работать и над приручением зебры. Однако, его труды не оправдались. В ка­честве полезного рабочего скота зебра далеко уступает лошади, ослу и мулу. Зато она имеет в некоторых местах Африки важное преимуще­ство перед другими копытными. Она мало вос­приимчива к одной очень опасной для скота болезни, которую распространяет муха цеце. Там, где водится муха цеце, не могут жить ни лошади, ни ослы.

>Один поселенец в Капской области приру­чил пойманных молодых зебр. Поведение их, казалось, было довольно мирное. В один пре­красный день он решил запрячь в свой экипаж этих красивых животных. Он взял в руки вожжи и поехал на своих бегунах. Езда была, вероятно, очень быстрая, так как вскоре счастливый обладатель зебр очутился в своей конюшне без чувств рядом с совершенно изломанным экипажем, а зебры, привезшие его, стояли у кормушки.

>В другой раз одному смелому наезднику взду­малось укротить это животное. Но едва успел он вскочить зебре на спину, как она начала бе­шено бить задом, ударилась о землю, потом мгновенно вскочила на ноги, спрыгнула с высо­кого берега в реку и там сбросила седока.

>Эти и подобные им случаи запугали жителей Капской области и привели их к заключению, что одомашнивание зебры — дело невозможное

Приручить зебр получилось как два пальца, а вот одомашнить - нет, но только потому что пара васянов сразу же забила хуй на это дело.
И еще раз спрошу - в чем принципиальная невозможность одомашнить бизона?

>одичами нашего крупного рогатого скота являются несколько видов диких быков, живущих или еще недавно живших в Европе, Азии и Северной Америке. К ним принадлежат европейский зубр и его ближайший родич - американский бизон.

>>322152
Если так, то проебать необходимое для выживание животное - еще плюсик по шкале аутизма.

>>322153
Мы уже выяснили, что не все виды одинаково склонны к одомашниванию. Так что это ты пруфани возможность одомашнивания бизонов, особенно на том уровне. А вот тебе для затравки.
"В XIX и XX вв. как минимум шесть крупных млекопитающих — антилопа канна, благородный олень, лось, овцебык, зебра и бизон — стали предметом тщательно спланированных проектов одомашнивания, которые осуществлялись при участии современных ученых-селекционеров и генетиков. Успехов эти предприятия не имели".

>>322155
Сильное заявление, но пруфов, конечно, не будет. И, в третий раз: чем европейский бизон отличался от американского? Америка - страна швободы, бизоны там не одомашниваются приципиально?

>>322156
Какое? Что не все животные склонны к одомашниванию? Я привел цитату из вики.>>322151 ты же свое заявление, что можно всех одомашнить ничем не подкрепил, так что пока это твоя фантазия. И получается ты должен пруфать возможность одомашнивания того или инного животного. По бизонам дополнительный пруф, что современные попытки провалились.
>И, в третий раз: чем европейский бизон отличался от американского?
Интересно, долго ты будешь позориться тупостью и неумением пользоваться хотя бы гуглом? Европейский бизон это зубр и он тоже не одомашнен.

>>322157
Твоя цитатка из вики стоит меньше ломанного гроша: ни имен, ни исследований, ничего. Если что-то в кавычках, это еще не пруфчанский.
У зубра, бизона и ссаной черно-белой коровы один предок, который был одомашнен. Нужда бы заставила - одомашнили и текущего зубра с годами.

>>322164
У меня пруф с вики, у тебя ничего. Перевешивают мои слова.
Лол, ты опять троллишь тупостью, так ты можешь у улитки и быка общего предка найти.
Я тебе дам еще пищу для размышлений, в род настоящих быков входит 10ок разных видов (есть разная систематика), одомашнили только один. Так что учитывая всего 25 одомашненных видов и их малую долю от общего кол-ва крупных видов, это скорее говорит нам о малом виде склонных к одомашниванию видов, чем о том, что одомашнить можно всех.
Короч ты фантазёр безпруфный, еще и невежда.

>>322164
>У зубра, бизона и ссаной черно-белой коровы один предок, который был одомашнен.
Ой пиздец... Чувак, сколько можно позориться!?

>>322170
Ну я в школе ещё играл в Битву Империй: Ацтеки и они там одомашнили бизонов, на них ездили! Вот те пруф!

Так, мимопроходил в треде. Даймонда читал, но давно. Касательно приручаемости и одомашниванию разных животных: тут он прав был, одно дело просто поймать/вырастить дикую особь, чтобы не пиздила человека первым желанием, другое - вывести живность, которая не может без него существовать/даёт серьезные бонусы для совместного сосуществования. Например, ни индийцы, ни африканцы так и не смогли одомашнить слонов, только приручить диких особей. В советском союзе делались попытки одомашнить лисиц, результаты охуительно интересные для эволюционистов, но для сельхоза - фейл. Зубров так и не смогли одомашнить, сомневаюсь, что с бизонами получилось бы по-другому. Корова произошла не от зубров, а от туров (можете еще auroch погуглить). Лама как серьезное транспортное животное мало пригодна. Про отсутствие обмена технологиями и идеями между Европой и Азией до открытия морского пути в Индию - спасибо, блядь, от хохота чай разлил

А почему никто не вспоминает такой важный фактор как расовое превосходство? Европейцы просто умнее.

>>322374
Наверное потому, что нет фактов подтверждающих эту теорию.

>>322377
Вся история завоевания европейцами своих колоний и есть эти самые факты.

>>322386
Неа, есть факт превосходства одного общества над другим, а не расы. А вот почему разница в развитии обществ была уже в треде подробно объяснили, поздний старт, худшая база доступных растений/животных, географическач обособленность. Есть чего сказать, кроме фантазий?

>>322386
Киньте пасту про Наполеона и какого-то малайского султана.

>>322401
Эта?

В конце сентября в 1811 года в Батавию приехал лорд Ян Виллем Янсенс, в миру Макс Эйткен, доверенное лицо Наполеона. Его задача - на месте согласовать объём помощи Малайзии со стороны ост-индийской компании и Франции.

Визит Янсенса был крайне почётен для Джохора Махмуда и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Голландской Империи. Батавский набоб организовал дорогому гостю царский приём и, зная о его пристрастиях, выделил из кремлёвского гарема секс-жемчужину - красивого мальчика с очаровательной попкой. Когда визит закончился, Янсен ласково попрощался с султаном и неожиданно добавил:

- А мальчонку я с собой забираю. Толковый мальчонка.
Джохор бросился на колени, пытался свой лунопопый персик, усладу очей и отраду вселенной отмолить. Ничего не помогло. Голландец погрузил добычу в фрегат и уплыл.
Дело здесь не только в высоких чувствах мистера Эйткина, но и в дипломатической школе. У голландской дипломатии накопился большой опыт опускания восточных зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.

>>322399
Ты хочешь сказать что такой континент , как Северная Америка , чем то уступает по ресурсам и географическому положению европе? Ты дурачок или как?

>>322403
Не, там какого-то азиата показывают Наполеону и спрашивают его, знает ли он что перед ним известный полководец.

>>322448
Да, уступает. Перечитай тред.

>>322457
Посмотри на карту дядя

>>322477
Сам, посмотри на карту, племянничек. И сравни "ширину" Северной Америки и Евразии.

>>322477
Деффективный, так и знал, что читаешь ты плохо и тред не осилишь. У тебя два общества на одной широте по дефолту в одинаковых условиях? Пораскинь мозгами и скажи, какие у нас базовые потребности есть?

>>322501
Как уже заебали леваки с этими "стартовыми условиями".
Надеюсь в администрации Трампа обратят внимание на переписывание истории антифашками и через пару лет на двачах будут смеяться над даунами, всерьез списывающими все убожество нигров, хачей и индейцев на "стартовые условия"

>>321949
>Что бы ты знал, даже в современном мире, пшеница первая культура по засеву в мире, она была основой растительного рациона в старом свете
Чтобы ты знал, до 20 века пшеницы засевали меньше, чем ржи, а то и меньше, чем овса.
Да и появилась пшеница не из воздуха, а путем селекции, т.е., трудом белых людей.
>еперь возьми бумажку и хотя бы примерно прикинь, сколько нужно человекочасов (ручного труда), что бы с условного гектара кукурузы произвести столько же калорий, сколько с гектара пшеницы (с животной силой)?
Ну так поделись расчетами, сколько человекочасов требует гектар кукурузы (и сколько Ккал он дает) и сколько гектар пшеницы.

>>321949
>Пшеница это основа рациона в средние века в Европе.
То-то ее только высшие сословия жрали.

>>322568
А остальны что жрали?

>>322147
Угу, вот только какой процент почв удобрялся унавоживанием в Европе??
И насколько вообще была потребность в унавоживании в Северной Америке?

>>322569
Рожь, ячмень, полбу, просо, овес.

>>322403
>кремлёвского
Плохо переделал

>>321627 (OP)
>европейцы колонизировали и вырезали индейцев
Ебать совок.

>>322692
мипопрепортил

>>321873
>зубр и бизон почти один вид.
А в какой культуре использовали зубров? В протобелорусской?

>>321874
>Но отсутствие металлообработки как по мне не менее важный фактор
У монголов, например, металлообработки не было. Что им никак не помешало захватить полмира.

>>321918
>В западной Европе одна капуста растет
А в Восточной - репа. То есть скудость ресурсов и есть тот фактор, который заставил римлян покорять Европу, а русню погнал осваивать Сибирь в которой вообще нихуя не росло

>>321923
>Но выложи тезисно что там в ней?
Бля, ты тупой? Он уже раза три тебе выложил, ты давай по существу тезисы оспаривай и контртезисы приводи.

>>322814
Не совсем корректный пример, на сколько я помню у них металлобработка была. Но это не важно, у них было где у соседей взять\купить и металл и боевых лошадей и осадную технику.

>>322813
Там то ли тролль, то ли школяр.

>>322815
В климатический оптимум виноград чуть ли не в Англии выращивали. По разному всё было. В любом случае плодородных земель и в з. Европе и в. Европе хватает.

>>322814
В охуительных историях 19-го века.
Алсо, в Чехии татаро-монголов отменили уже, лол.

>>322814
пруф что не было.

>>321627 (OP)
Ряд факторов и исторический процесс в целом.
Минойская цивилизация+Эгейское+Критские моря = Греческая цивилизация ... + нехватка зерна + коммуникациии и обмен с финикийцами (а через них с наследием Египта и Вавилона) =Греческая колонизация ... + А.Македонский = Эллинистическая культура (античный культурный глобализм).
Потом подъехал Рим, давший единое юр. и культурное пространство и годы мира и процветания (для обывателя) и богатое наследие для все европы . Византий тоже незабываем.
Потом подъехали христиане с богословием, монастырским образованием и наконец университетами, а это уже и научный метод, и промышленная революция на за горами.

Смешно короче сравнивать голожопых индейцев с еуропейцами, которые аккумулировали огромное наследие всей западной античности и ближнего востока, передавая его по наследству, имели прекрасное средиземное море для торговли и обмена идеями, получили христианство, которое не только способствовало развитию образовательных центров и появлению богословских "доказательных" методов, второму рождению логики и ораторскому искусству, нет, реальная власть теократии во многом балансировала власть отдельных светских правителей, не позволяя одному из них усилиться до степени империи, тем самым уничтожив политическую конкуренцию в регионе. Этому же способствовала крепость -Англия за своим ла-маншским ровом, которую даже в 20 веке захватить было бы очень трудно.

>>322999
>пруф что не было
Томущо ни руды, ни леса ни воды

>>322994
>В охуительных историях 19-го века
Ты полагаешь, что у кочевников существуют развитые металлургия и металлообработка? Ты хотя бы теоретически знаешь, ЧТО нужно сделать для того, чтобы построить самый примитивный каталонский горн?

>>323017
Это конечно всё хорошо, но это уже итог более раннего старта и продвинутых пищевых\животных ресурсов. Не путайте причину со следствием.

>>323020
Я полагаю, что кочевники-монголы - это подзалупная хуета, которую обнаружили в 18 веке в самой нелепой дикости и ничтожестве, которые разводили абсолютно неприспособленных для войны поней (которых, как выяснилось, всегда не хватало даже для боевых действий против соседей, находящихся в сотне километров пути), которые из своих жалких луков могли только рассмешить русских колонистов, а уровень военной организации их позволял собраться несколькими родами на несколько дней, которые не имели ни письменности, ни ремесел.
И этим несчастным людям приписали завоевание половины мира (которое никак не отразилось ни в генетике "завоеванных", ни в культуре, ни в чем абсолютно). И все достижения окрестных народов, приписываемые монгольскому влиянию, начисто отсутствуют у самих монголов.

>>322817
Завезенных колумбом и бесконтрольно расплодившимися по равнинам ко времени колонизации?

>>323028
А источники, находки это историки накопали и закопали?

>>322152
>Лошади может и были там приручены, но вымерли.
Если бы были приручены - то не дали бы им вымереть.
Прост пожрали всех диких лошадей 10 тыс.лет назад.
"Бизон сука ебанутый и рогатый, ну ево нахер на такое с палками охотиться. А вот лошадок мы заоохотим и скушаемъ!"

>>323066
>А источники
Это какие?
>находки
Клад Чингисхана? Что за находки?

>>323074
Почему монголы консолидировались возле реки, но не стали плавучей сверхдержавой, а стали сухопутной и ломились на своих пони через горы и пустыни? И кто такие меркиты - готы, они там что забыли?
натянул кирасу

>>323072
Ты это из головы взял? Нахуй гуглить, если можно фантазировать? Лошади из-за смены климата в СА вымерли.

>>323017
>получили христианство, которое не только способствовало развитию образовательных центров и появлению богословских "доказательных" методов,
>богословских "доказательных" методов
>богословских "доказательных" методов
>второму рождению логики и ораторскому искусству,
>второму рождению логики и ораторскому искусству

>>323080
>Нахуй гуглить, если можно фантазировать?
Кокой-то ты нервный аднако, прими бромчик штоле

The first main hypothesis attributes extinction to climate change. For example, in Alaska, beginning approximately 12,500 years ago, the grasses characteristic of a steppe ecosystem gave way to shrub tundra, which was covered with unpalatable plants.[33][34]

The other hypothesis suggests extinction was linked to overexploitation by newly arrived humans of naive prey that were not habituated to their hunting methods. The extinctions were roughly simultaneous with the end of the most recent glacial advance and the appearance of the big game-hunting Clovis culture.[35][36]
Several studies have indicated humans probably arrived in Alaska at the same time or shortly before the local extinction of horses.[36][37][38]

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379107001734
n this paper we demonstrate Bayesian radiocarbon calibration software, known as BCal, which implements models with both of these features, is tried and tested within the archaeology research community, but has not previously been used by those engaged in extinction research. We conclude that the extinction of horse (Equus ferus/caballus) in Alaska and Yukon is broadly contemporary with the arrival of humans in the area and took place at around 14,200 cal BP.

>>323076
>Почему монголы консолидировались возле реки
Они не консолидировались возле реки, они кочевали по степям, раскинутым вдоль нескольких маловодных рек

>>323080
>Лошади из-за смены климата в СА вымерли
Почему коровы из-за смены климата на территории Сибири не вымерли, например? ответ: потому что они зимуют в утеплённых человеком коровниках

>>323092
Потому что коров там до привоза человеком не было? Какие ты хочешь утепленные конюшни 12.5к лет назад, да еще и при отсутствии мест выпаса?

>>323094
Лошадь весьма холодовыносливое животное, прочитай про якутских лошадей, да и про коров заодно.

>>323094
>при отсутствии мест выпаса?
Я не особо в курсе за выпасные особенности Айовы и Миссисипи, там реально негде было выпасти табун лошадей? Там что располагалось в то время, тайга либо пустыня? А зимы были насколько суровей, чем, допустим, в Чите?

Почему Чингисхан смог, а Чингачгук нет?

>>323095
Ты учёным расскажи. The first main hypothesis attributes extinction to climate change. For example, in Alaska, beginning approximately 12,500 years ago, the grasses characteristic of a steppe ecosystem gave way to shrub tundra, which was covered with unpalatable plants.

>>323096
The first main hypothesis attributes extinction to climate change. For example, in Alaska, beginning approximately 12,500 years ago, the grasses characteristic of a steppe ecosystem gave way to shrub tundra, which was covered with unpalatable plants.

Чингисхан 12 500 тысяч лет назад? Проснись, ты обосрался, посмотри на каком уровне те общества находились. Там к моменту вымирания лошадей и первая археологическая культура закончилась, которой всего 2-3 к лет было, интересное совпадение, да? А еще интересный факт, который тебе видимо не известен, что в Евразии лошадь приручили 5.5 к лет назад. Дальше всё сопоставишь сам?



"

>>323099
>The first main hypothesis attributes extinction to climate change. For example, in Alaska, beginning approximately 12,500 years ago, the grasses characteristic of a steppe ecosystem gave way to shrub tundra, which was covered with unpalatable plants.

При чём здесь Аляска, если мы говорим об Айове и долине Миссисипи? Там что, степная экосистема уступила кустарниковой тундре? Ты вообще понимаешь, что ты пруфаешь, дебил блядь?

>>323099
Ну блин, я тебе про холод, а ты про траву. В ледниковом периоде было холоднее, но климат был суше, поэтому трава росла.

>>323100
Дебил тут только ты
1)Похолодание коснулось всего континента.
2)Ты пруфанешь ареал обитания древних лошадей, они прям 100% континента занимали?
3)Каким макаром всех лошадей перебили неразвитые малочисленные общества СА, которые к моменту вымирания лошадей сами в жопу откатились? Особенно учитывая, что в Евразии лошади выжили каким то чудом очень длительный срок и были одомашнены всего 5.5 тыс лет назад?

И как вообще можно сочетать утверждения, "вот тупые индейцы, всех лошадей съели" и "Евразийцы то умные, раса зарешала", если лошади вымерли в СА лет на 6к раньше, чем их одомашлили в Европе!?

>>323103
>Похолодание коснулось всего континента
До куда? До Южного Юкотана? Где в Гватемале следы похолодания блядь?

>>323103
>Ты пруфанешь ареал обитания древних лошадей, они прям 100% континента занимали?
Если они были одомашнены, то похуй на ареал. Если не были, то это проблема автохтонов.

>>323103
> Особенно учитывая, что в Евразии лошади выжили каким то чудом
Ты опять дебил? Одомашненные животные выжили не чудом, а благодаря заботе человека

>>323106
Нет, ты. Лошадей одомашнили только 5.5 к лет назад, как их до этого не выпилили, учитывая, что общества Евразии сильно дольше рядом с ними живут и людей там тупо больше?

>>323104
На Юкотане лошади были? Пруфани.

>>323105
Ты ебанутый. Еще раз, какие шансы имели одомашнить малоразвитые общества лошадь, если в Евразии, общества с сильно более ранним стартом одомашнили лошадь на 5-6 к лет позднее и опять же почему то всех лошадей не съели?

>>323104
Вообще он прав, там было несколько потеплений похолоданий и чуть ли не весь центр континента покрывал ледяной щит, прерий сухих там точно не было. Одно похолодание вообще очень резкое было, за 100 лет. Смотрите историю климата в общем, эти же штуки подкосили первую арх. культуру древних людей на тех землях, не думаю, что они при таких раскладах были в состоянии вырезать целый вид. Их там тупо мало было.

>>323109
>Лошадей одомашнили только 5.5 к лет назад
Во-первых, схуяли? Во-вторых, ну и что?

>>323113
У тебя есть другие данные? Чего же ты их не привел?

>>323103
>которые к моменту вымирания лошадей сами в жопу откатились?
Но ведь это твои маняфантазии, пруфов то нет. Пока лошадей ели - численность охотников выросла в разы, если не в десятки.
После лошадей они там ещё ~900 лет мамонтов доедали. Вот потом уже скатились, когда совсем жрать нечего стало.

>>323066
>А источники, находки это историки накопали и закопали?
Это ты про "характерные монгольские наконечники стрел", которые потом и в Британии нашли?
А вообще
>историки накопали и закопали
Как нехуй делать.
>>323076
Потому что это очевидное фантазерство 19 века, которое с каждым годом все сложнее как-то обосновывать.

>>323132
>Как нехуй делать.
>
И ведь хуй возразишь. Причем ездили по всему миру годами и закапывали. МИровой заговор корни которого тянутся к татищеву, карамзину и мусину-пушкину. И это только российский отдел тайного ордена. Во франции основателем этой пурги были всякие шампальоны. Кстати современники карамзиных например. Совпадение? Не думаю.

>>323074
>См. пик
А разве алтай там не рядом? Или монголы не могли до него доехать технически в силу каких-то причин?
>Образ жизни,
Это какой? Типа живут на улице и весь день скачут?
>отсталый технологический уровень, отсутствие необходимости в данных технологиях.
Типа тупые или чо? Дык не тупее тебя. Чисто вот технически что им могло помешать создать этот ваш горн? Чего не хватало? Ну кроме твоего утверждения что они были "отсталые". Что это подразумевает?
>То есть точно то же самое, что помешало до этого всем прочим кочевым народам.
Но ведь у многих кочевых народов была металлообработка и им было норм.

>>323138
Действительно, Поясните кстати за египетское и греко-римское лобби в этом тайном ордене? Почему великую историю нарисовали каким-то хуйпойми кому вообще. Можно же было захуячить великую британию с 5000 года до нашей эры и прочие кошерные вещи?

>>323139
>Можно же было захуячить великую британию с 5000 года
Имплаинг им не написали
Все грекоримское лобби делают в Амстердаме, на улице Weinig Aarnaautska

>>323140
>Имплаинг им не написали
Вроде нет. Их наоборот римляне анально угнетали и забижали. И вообще когда фараоны пирамиды строили в наглии жопу камнями будущего стоунхенджа жопу вытирали. Как жи таг

>>323142
Сцука в пакете карп.

>>323145
Да еще неандертальцев забижали всякие африканские пидоры. Так что эта традиция страше сапиенсов так то.

>>323147
Какие блядь арии во времена неандертальцев?

>>323137
>Чисто вот технически что им могло помешать создать этот ваш горн? Чего не хватало? Ну кроме твоего утверждения что они были "отсталые". Что это подразумевает?
Чисто технически путь к горну лежит через печь, необходимость в которой возникает в условиях холодного климата и при обилии хорошего топлива (а кизяк таковым не является и много его не насобирать).
Быт кочевников приспособлен к минимальному использованию огня: жрачку, как правило, вялят, в юртах укутываются в войлоки и вшивые одежды.
Отсюда и ненужность горна. Кстати, сейчас подумал, была ли у сибирских ханств 17 века металлургия? Помнится, металла и у казачков-первопроходцев всегда была острая нехватка, а у потомков монголов-завоевателей половины мира (которые, как пишут ортодоксальные историки имели развитую металлургию и переносные кузницы), кажется, были костяные/деревянные стрелы.

>>323139
Какое-то этому было объяснение у друга утят, не помню уже.

>>323151
Друг утят дрочит на великую тартарию античную сверхразвитую цивилизацию древних грекоримлян, он там суть предвзят, видимо из Франции бабло чуть имеет на фельетоны

>>323149
Откуда я знаю кто там твоих предков вырезал. Может и ты. Следствие пусть разбирается.

>>323150
> через печь, необходимость в которой возникает в условиях холодного климата и при обилии хорошего топлива
Именно поэтому первая металлообработка появилась где-то в анатолии. В монголии так то значительно холоднее. Зимой до -35 бывает.
>Быт кочевников приспособлен к минимальному использованию огня: жрачку, как правило, вялят, в юртах укутываются в войлоки и вшивые одежды.
А ханов в шелках рисуют. Пиздят? Опять же кто тебе сказал что на алтае нетю лесу? Или монголам низзя туда никак?
>ненужность горна
Откуда отсюда лил? Горн нужОн для обработки металла. А металл вроде как кочевникам тож не повредит. Потому не понимаю. Ты так и не обьяснил что им могло помешать.
>кажется, были костяные/деревянные стрелы.
Свежая теория, коллега. Неси сюда эти стрелы. ИЛи просто тебе кажется и потому это так?

>>323155
Действуй.

>>323152
>нтичную сверхразвитую цивилизацию древних грекоримлян
Ну, части развитости - не вижу причин для спора, цивилизация та действительно сверхразвитая (для допороховой эпохи).

>>323157
И где их колонии? Золото, добытое неправедным путем? Старые капиталы? Внебрачные дети с римским профилем на берегах меланезийщины?

>>323158
Ты еще про банк реконструкции и развития вкупе с лунными базами поинтересуйся.

>>323159
А чем нужно интересоваться? В 19 веке они ели руками. Греков в собственной стране унижали русские. Поставили королями немцев. Где же, хотя бы, легионы и демократические традиции?

>>323160
>В 19 веке
И шо ж теперь? Скакать? Кто кстати "они"? А легионы упразднили за неэффективностью.

>>323154
>Именно поэтому первая металлообработка появилась где-то в анатолии.
Это ты про хуй-знает-какое тысячелетие до н.э.? Леса в Анатолии и сегодня немало, а климат в те годы мог быть прохладнее.
>В монголии так то значительно холоднее. Зимой до -35 бывает.
Я знаю. Но второе условие (обилие топлива) не выполняется.
>А ханов в шелках рисуют.
Судя по донесениям казачков-колонистов 17 века - никаких шелков они у местных ханов не видывали, по-крайней мере, я таких упоминаний не встречал.
>Опять же кто тебе сказал что на алтае нетю лесу? Или монголам низзя туда никак?
Можно, только что им там делать? Овцы-лошади, если я не ошибаюсь, багульник не едят.
>Горн нужОн для обработки металла.
Глубокое наблюдение.
>А металл вроде как кочевникам тож не повредит.
Им и спутниковая навигация, и айфон новый не повредят. Да только предпосылок для их создания в кочевом обществе нет.
>Ты так и не обьяснил что им могло помешать.
И интернет изобрести ничто не могло помешать монголам.
>Свежая теория, коллега. Неси сюда эти стрелы. ИЛи просто тебе кажется и потому это так?
Я не настаиваю, просто, как-то упоролся всякими челобитными, донесениями, письмами и т.п. документами из осваиваемой Сибири в Москву. И припоминаю, что казачки испытывали постоянную и острую нехватку металла, сравнимую с пороховым голодом. Если бы у татарских ханств Сибири была хоть какая-то металлургия - очевидно, что казаки захватывали бы хоть что-то время от времени.

Еще вопрос: как и где монголы добывали железо? Пока барашки пасутся - монголы быстренько копали породу (которую находили благодаря монгольскому чутью), промывали и плавили? Звучит бредово. Торговлей? При отсутствии дорог/водного транспорта? Чтобы потом в переносных горнах лить себе сабли? Тоже чушь, скорее бы тогда просто сабли и другое оружие покупали.

>>323161
> Кто кстати "они"?
Италианцы, к примеру?
>Neapolitans had been eating pasta for centuries when the first macaroni machines appeared in the early 1800s, but this new-found tubular pasta captured Napoli's eyes, hearts and palates so intensely they barely eat anything else up to this day.

>А легионы упразднили за неэффективностью.
молодцы

>>323162
>Это ты про хуй-знает-какое тысячелетие до н.э.? Леса в Анатолии и сегодня немало, а климат в те годы мог быть прохладнее.
>
А мог и не быть. Еще раз у монголов пиздецки холодно особенно по ночами. Потому про холодно - инвалид.
>Я знаю. Но второе условие (обилие топлива) не выполняется.
Еще раз - там рядом алтай с рудой, лесом и прочей хуергой. Что мешало замутить горн там?
,Судя по донесениям казачков-колонистов 17 века - никаких шелков они у местных ханов не видывали, по-крайней мере, я таких упоминаний не встречал.
Ну да, раз казачки 17 веку не упоминали, значит и не было. И ведь не возразишь.
>Можно, только что им там делать?
Строить горн?
>Глубокое наблюдение.
Рад что ты признал свою неправоту.
>Им и спутниковая навигация, и айфон новый не повредят. Да только предпосылок для их создания в кочевом обществе нет.
Дык каких? Лес? Вон алтай полный лесу. Ставь юрту клепай горн, плавь металлы, пацаны тебе в обмен привезут сколько хочешь жрат и бап и сами отсосут еще.
>И интернет изобрести ничто не могло помешать монголам.
Как и всем остальным.
>Я не настаиваю
А зачем тогда уверяешь?

>как и где монголы добывали железо? Пока барашки пасутся - монголы быстренько копали породу (которую находили благодаря монгольскому чутью), промывали и плавили? Звучит бредово.
А тебе не приходило в голову что как и везде там были для этого специальные люди которые не пасли барашков. Назывались кузнецы. Уважаемая дохуя профессия кстати.
>Торговлей? При отсутствии дорог/водного транспорта?
Ну да, а великий шелковый путь это миф конечно. Или там везде хайвеи были проложены еще 2000 лет назад?
>Чтобы потом в переносных горнах лить себе сабли?
Опять же ты представляешь быть кочевников? Ну как они живут вообще?

>>323163
>Италианцы
Дык они и щас руками жрут. Причем тут развитие рима?

>>323165
> Причем тут развитие рима?
Причем к чему? Ты спросил - ятебе пруф пренес, иконографию древнюю, древние итальянцы захватили трофейных рабов и заставили делать пасту. Кушают руками, чтобы те почувствовали себя унижеными. От рабов требуется жрать макароны приборами, которые лежат рядом, так они покушают меньше макарон, тем самым они так показывают свой низки социальный статус.

>>323166
Ну видишь - разгадка разгадана.

>>323164
>А мог и не быть. Еще раз у монголов пиздецки холодно особенно по ночами. Потому про холодно - инвалид.
Поэтому они валяли шерсть и делали себе теплые плотные юрты и одежды.
>Еще раз - там рядом алтай с рудой, лесом и прочей хуергой. Что мешало замутить горн там?
Еще раз - в монгольских степях полно урана и алюминия, что мешало им запилить АЭС, построить спутники, запустить GPS и наклепать айфонов? Охуенно удобно же с коня общаться с посонами из дальних улусов, маршруты прокладывать и т.п.
Повторяю последний раз. Кочевым племенам на Алтае нехуй делать. Им либо менять быт, переставать быть кочевниками, либо держаться от леса подальше. В лесу ты не выпасешь отару овец и табун коней - там нет такого обилия нужных трав.
>Ну да, раз казачки 17 веку не упоминали, значит и не было. И ведь не возразишь.
Рад что ты не возражаешь.
>А тебе не приходило в голову что как и везде там были для этого специальные люди которые не пасли барашков. Назывались кузнецы. Уважаемая дохуя профессия кстати.
Эти кузнецы были у оседлых народов, с которыми кочевые торговали. Для получения железных предметов требуются: геологи (рудознатцы), чтобы найти месторождение; горные мастера и рабочие, чтобы добыть руду; плавильщики, чтобы выплавить из руды железо; кузнецы появляются на последнем этапе, чтобы из слитков выковать изделие.
>Ну да, а великий шелковый путь это миф конечно. Или там везде хайвеи были проложены еще 2000 лет назад?
Он потому и шелковый, что по нему имело смысл возить только те товары, которые давали бы гигантскую маржу. Вагоны с железом по нему не пустишь.
>Опять же ты представляешь быть кочевников? Ну как они живут вообще?
Да. Семьи с кибитками, в которых собран нехитрый скарб, и с табунами скотины не спеша ходят по одним и тем же родовым маршрутам. Доят скотину, стригут шерсть, режут ее на мясо, собирают и сушат ее помет, охотятся. Делают сыры, кумысы, войлок, вяленое мясо, кизяк. Тащат к оседлым жителям свои говноподелия (к таковым в 1-ю очередь относится шерсть и, быть может, шкуры, как предметы хорошо хранящиеся и легко транспортирующиеся, пользующиеся спросом у цивилизованных народов) и меняют их там на железное оружие/инвентарь (хотя инвентарь, как правило из костей и дерева, железо почти до 20 века - дорогое удовольствие) и гончарные изделия.
Вот и весь нехитрый быт.

>>323169
>Поэтому они валяли шерсть и делали себе теплые плотные юрты и одежды.
>
Это важно. А как же тезис о том что металлообработка могла зародиться только там где пиздецки холодно? Или требуется еще голожопость металлургов?
>Еще раз - в монгольских степях полно урана и алюминия, что мешало им запилить АЭС, построить спутники, запустить GPS и наклепать айфонов? Охуенно удобно же с коня общаться с посонами из дальних улусов, маршруты прокладывать и т.п.
Это троллинг тупостью или тупость троллингом? этот демагогический прием называется - подмена понятий
>Повторяю последний раз. Кочевым племенам на Алтае нехуй делать. Им либо менять быт, переставать быть кочевниками, либо держаться от леса подальше. В лесу ты не выпасешь отару овец и табун коней - там нет такого обилия нужных трав.
Зато есть куча других ништяков и можно вести полкочевой образ жизни. Это очень плохо? Или монголы додуматься немогли?
>Эти кузнецы были у оседлых народов,
Ты скозал? А у кочевых оон самоаннилигировался?
> геологи (рудознатцы), чтобы найти месторождение; горные мастера и рабочие, чтобы добыть руду; плавильщики, чтобы выплавить из руды железо; кузнецы появляются на последнем этапе, чтобы из слитков выковать изделие.
А что мешает купить руду или даже металл и ковать его самостоятельно? Или это уже нисчитова?
>Он потому и шелковый, что по нему имело смысл возить только те товары, которые давали бы гигантскую маржу. Вагоны с железом по нему не пустишь.
Далбаеб? Далбаеб. Металлы строили пиздецки дорого.
> ходят по одним и тем же родовым маршрутам.
Целыми днями ходят? Вот встал и давай ходить?

>>323169
>Кочевым племенам на Алтае нехуй делать.
Братишь ты ебанутый? Там как раз степи начинаются.
мимокузбасовец

>>323176
>Это важно. А как же тезис о том что металлообработка могла зародиться только там где пиздецки холодно? Или требуется еще голожопость металлургов?
Требуется обилие хорошего топлива (для времен до 18 века - это дрова)
>Зато есть куча других ништяков и можно вести полкочевой образ жизни. Это очень плохо? Или монголы додуматься немогли?
Им было очевидно, что загнав в лес свои стада они их быстро проебут. А чтобы заниматься сколь-нибудь продуктивным земледелием - нужно было иметь соответствующие земледельческие традиции, напомню, что интернета у них не было, чтобы посмотреть в какой день сажать, когда полоть, как поливать и т.п. Традиций земледелия монголы не имели, т.к. были кочевниками.
>Ты скозал? А у кочевых оон самоаннилигировался?
Они просто не могли возникнуть.
Вижу, ты тут залетный.
Для выплавки в сыродутной печи около килограмма железа требовалось с 500 кг железной руды и древесного угля (в смеси), это уже не говоря о том, что еще дрова в уголь нужно превратить.
Т.е., чтобы выплавить кило херового железа нужно: построить большую печь (а для того, чтобы понять какой она должна быть - должен быть богатый опыт использования печей вообще, которого у кочевников нет и взяться ему неоткуда), нужно нарубить-наколоть кучу дров (300+кг), нужно вырыть яму и сделать из дров древесный уголь (он еще остывать пару суток будет) и нужно знать, что такое древесный уголь, как он получается и знать что он имеет более высокую температуру горения, нужно сделать правильную смесь из угля и руды, нужно отслеживать и поддерживать процесс плавки.
Итого, все это требует знаний больших, чем тебе там в вузике преподают (или в школе ты еще, я хз), требует больших трудозатрат и много времени. И это при том, что у нас есть вообще руда. Кочевой кузнец, таскающий с собой хуеву гору дров или строящий печь на каждом новом стойбище - это плод безумной фантазии.
>А что мешает купить руду или даже металл и ковать его самостоятельно? Или это уже нисчитова?
Что мешает Зимбабве купить нефть, люминий, стекло и клепать айфоны самостоятельно???
Когда нет металлургии - неоткуда взяться и кузнечному делу (которое тоже требует постоянного, оборудованного помещения, инвентаря в нем, много топлива, много железа (значительная часть пойдет в отходы) и возить все это хозяйство по степи - только двачер додумается). Кочевнику проще заниматься тем что он умеет - пасти баранов, стричь шерсть, катать ее и нести горожанам, которые обменяют ее на саблю-кынжал, сделанную профессионалом.
>Далбаеб? Далбаеб. Металлы строили пиздецки дорого.
Они еще и весят пиздецки много, чтобы их возить на верблюде или ишаке.
>Целыми днями ходят? Вот встал и давай ходить?
10-12 раз в год для тех мест.

>>323182
В душе не ебу, но охотники-собиратели - это те же кочевники, только без коней.

>>323184
Долбоебик думает, что знает?

>>323186
Это я тебя спрашиваю, долбоеба. Как ты "узнал" происхождение кочевников???

>>323181
>Требуется обилие
Прям обилие обилие? Сколько надо топлива кузнецу на день работы? И поему монголы не могли его добыть? Можешь предоставить какие-то расчеты твоим аргументам и подтверждения что надо овердохуя и у монголов не было например?
>>Им было очевидно, что загнав в лес свои стада они их быстро проебут
А зачем загонять стада в леса для занятия ремесленечиством? Не вижу связи.
>Кочевой кузнец, таскающий с собой хуеву гору дров или строящий печь на каждом новом стойбище - это плод безумной фантазии.
А зачем ему это все таскать? Сел в предгорьях. Прикупил руды у местных. Дров тоже. Наковал за месяцок скока надо пока остальные вокруг по степи коням хвосты крутят. Вернулся с 2 хорошими ножиками и пачков наконечников - охуенно наварился.
Про обьем знаний не надо кукарекать, не тупее тебя были.
>Что мешает Зимбабве купить нефть, люминий, стекло и клепать айфоны самостоятельно???
Ты опять начинаешь, ебучий шакал?
>Когда нет металлургии - неоткуда взяться и кузнечному делу
Охуенная демагогия.
>Они еще и весят пиздецки много, чтобы их возить на верблюде или ишаке.
Блядь, ты представляешь стоимость кило железа в монголии в средние века? Или у тебя металлопрокат это когда мильенами тонн?
>10-12 раз в год для тех мест.
То есть по 2-3 месяца могут сидеть на жопе ровно? Что мешает за это время ремесленничать и напрягаться?

Здесь в первую очередь влияет то, что европейцы не следовали своей духовности, которую индейцы почитают и хоронят больше, чем какое либо новое видение старых вещей, если европейцы имеют позновательский навык, то индейцы лишь закрылись в своих собственных взглядах, что и замедлило какое либо развитие в плане технологий внутри народа

>>323181
Заебали спорить. Погуглить то не судьба?
"(Материал взят в: Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2005. С. 185-192)Тут нужно отметить, что хотя сами монголы имели довольно развитое кузнечное дело, мощности собственного производства были относительно малыми, так как не имелось в достаточном количестве кузнецов среди населения, основным занятием которого было скотоводство, охота и набеги. Сам же уровень равития железоделания, кузнечного и оружейного ремесла у монголов был достаточно высоким. Даже в монгольском эпосе, отражавшем главные этапы этногенеза монголов, сохранились сведения о древних корнях монгольского мастерства в выплавке и обработке железа, которым владели их предки: «И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] заложили дрова и уголь у подножия того косогора и так оборудовали то место, что разом этими семьюдесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное количество железа и [вместе с] тем открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи ... Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность за свое [освобождение]» [37, с. 154-155].

>>323188
Ты не только тупой, но еще и упертый. Ладно.
>Прям обилие обилие?
Прям обилие. Я тебе написал сколько.
> И поему монголы не могли его добыть?
Потому что они кочевники - кочевник не ковыряется в земле, потому что этого не требуется для кочевого образа жизни, кочевник не рубит лес, потому что леса нет в местах его обитания.
>А зачем загонять стада в леса для занятия ремесленечиством?
Ты бы писать выучился грамотно для начала, мудила. Стаду нужно пастись, за стадом нужно присматривать, чтобы оно не проебалось. Стадо должно быть большое, для того чтобы оно могло прокормить семью и не уменьшаться в поголовье. У тебя лес, как во второй части Властелина Колец, блядь, едешь-едешь по степи и тут хуяк! Стена из вековых дубов!
Затем, что в лесу еще поискать нужно будет подходящие дрова, потом шкурить их надо, потом рубить, потом колоть, уебок ты, блядь, тупой! На лето, сука, в деревню тебя отправить.
>А зачем ему это все таскать?
Само-собой - незачем, поэтому кочевники этим вообще не занимались.
>Прикупил руды у местных.
У каких местных?! Ты здесь один, сука, поехавший!
>Наковал за месяцок скока надо пока остальные вокруг по степи коням хвосты крутят.
Как только появился бы гений-монгол, за одну свою жизнь изобретший и освоивший все техпроцессы по плавке-ковке - он забил бы хуй на кочевание и перестал бы быть кочевником. Сидел бы и "наваривался" на своих менее одаренных бывших соплеменниках. И потомков своих тому же научил бы. А там и куча новых слов бы у них появилось и все меньше общего с кочевниками в менталитете и в быту, итого - разные этносы.
Но таких монголов-металлургов при кочевом образе жизни не появляется.
>Блядь, ты представляешь стоимость кило железа в монголии в средние века?
Нет денег - нет и стоимости. Ты бы помер в степи со своим кило железа. А монголам оно нахуй не нужно, кузницу на колесах делать они не станут ради одного кило железа, только если городским отдать в обмен на что-нибудь.
>То есть по 2-3 месяца могут сидеть на жопе ровно?
В году 12 месяцев. 12/10-12 = 1,2-1 месяц. Из них еще неизвестное количество дней в пути, дней на сборы, на бытовые дела (тот же войлок катать - много труда и времени требует).
>Что мешает за это время ремесленничать и напрягаться?
Менталитет пастуха. Отсутствие ремесленных знаний и навыков.

>>323194
>Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана.
Дальше можешь не продолжать, фентези в другом разделе.

>>323194
Щас, погоди, с совещания приду - обосру поподробнее твоего Храпачевского.

>>323154
>В монголии так то значительно холоднее. Зимой до -35 бывает.
Ну и? Покажи мне знаменитую монгольскую печь, на которой монгольские диды лёживали, и которой всю юрту отапливали?

>>323154
>Горн нужОн для обработки металла
Горн горну рознь. Для того, чтобы кузнец обрабатывал металл, нужно, чтобы для него сначала педалург изготовил крицу. А для того, чтобы педалург изготовил крицу нужно, чтобы рудокоп принёс ему руды. Ну-ка, расскажи мне про железнорудные копи кочевых народов.

>>323196
Лол, а у тебя либо кочевник, либо не кочевник и всё вот прям так жёстко? У большинства "кочевых" народов собственно кочевники сочетались с земледельцами или просто оседлыми жителями, тк были либо мелкие города, либо постоянные населенные пункты, где ремесленники и жили. Собственно те же алтайские народы вполне себе кочевники, но там были себе и поселения и добыча руды. Не факт, что те же монголы делали себе высококачественные мечи, но конскую сбрую и всякую мелочёвку они вполне могли сами делать.
Ну и конечно нужно понимать о каких монголах ты говоришь, в Монгольской империи скажем всё было, тк монголы вполне осознано себе базу, в том числе и ремесленную строили.

>>323201
Алтай, Тува, не? Плюс руда у тебя только из шахт добывается?

>>323182
>Ты, что ли считааешь, что кочевники-коневоды прямо из охотников-собирателей развились?
Нет конешно. Оседлые земледельцы копали-копали ёбаный мичуринский, потом сказали "а ебись оно всё конём", сели на лошадок и уебали в закат, ты видимо так себе это представляешь?

>>323196
>Прям обилие. Я тебе написал сколько.
>
И что мешало монголам его добыть?
>Потому что они кочевники - кочевник не ковыряется в земле, потому что этого не требуется для кочевого образа жизни, кочевник не рубит лес, потому что леса нет в местах его обитания.
То есть как только монгол видит дерево - он сразу погибает в корчах или что?
> Стаду нужно пастись, за стадом нужно присматривать, чтобы оно не проебалось. Стадо должно быть большое, для того чтобы оно могло прокормить семью и не уменьшаться в поголовье. У тебя лес, как во второй части Властелина Колец, блядь, едешь-едешь по степи и тут хуяк! Стена из вековых дубов!
То есть ты полагаешь что все-все-все монголы были заняты исключительно стадом и появится прослойки ремесленников у них априори не могло или чо?
> тебя лес, как во второй части Властелина Колец, блядь, едешь-едешь по степи и тут хуяк! Стена из вековых дубов!
А зачем дубов? Там не так уж и много леса надо.
>Само-собой - незачем, поэтому кочевники этим вообще не занимались.
Тасканием с собой вагонов леса и руды? Не думаю.
>У каких местных?
У тебя алтай был необитаем?
>за одну свою жизнь изобретший и освоивший все техпроцессы по плавке-ковке
Быдло не слышало о культурном обмене? Или ты полагаешь что металлообработку изобретали все независимо друг от друга? Дык у меня для тебя плохие новости.
>Нет денег - нет и стоимости.
Хуясе. А греки не знали и хвастались что у них на рынке даже деньги бывают. Но редко. При этом туго знали что амфора вина это 5 кило оливок или 5 ведер винограда. И норм.
>А монголам оно нахуй не нужно,
Ну нахуя им железо в самом деле. Они же немытые кочевники и скачут всю дорогу.
>В году 12 месяцев. 12/10-12 = 1,2-1 месяц.
Ты полагаешь что они кочевали через строго равные промежутки времени? Серьезно?
>Менталитет
Опять проиграл. А мишка ломоносов не мог ученым стать. У него менталитет рыболова?

А есть еще Горелик...

К сожалению, по доспеху интересующего нас периода, бытовавшему на территории Внешней Монголии и Северо-Западной Маньчжурии, опубликованных материалов нет. Зато по всем остальным регионам опубликован вполне репрезентативный материал. Достаточно широкое распространение металлического доспеха показывают находки панцирных пластин в Северном Приамурье21 (см. рис. 3, 11–14), соседствующем с местами первоначального обитания монголов, в Забайкалье22 (см. рис. 3, 1, 2, 17, 18), где с периода переселения кочевал род Чингисхана. Немногочисленные, но яркие находки происходят с территории Си-Ся 23 (см. рис. 3, 6–10), много остатков кыргызских панцирей24 обнаружено в Туве и Хакасии. Особенно же богат материалами Синьцзян, где находки вещей (см. рис. 3, 3–5) и особенно обилие исключительно информативной живописи и скульптуры позволяют чрезвычайно полно и подробно представить развитие здесь доспеха во второй половине I тыс.25, и не только в Синьцзяне, но и в Монголии, где находился центр первых каганатов тюрок, уйгуров и киданей. Таким образом, можно смело утверждать, что монголам IX–XII вв. был прекрасно известен и достаточно широко ими применялся металлический ламеллярный панцирь, не говоря уже о доспехе из твердой и мягкой кожи.
Что же касается производства доспехов кочевниками, которые, по убеждению (точнее, предубеждению) многих исследователей, не способны сами изготовлять их в широком масштабе, то пример скифов, в чьих погребениях найдены сотни доспехов26, саков, за короткое время освоивших массовое их производство и создавших оригинальный комплекс защитного вооружения27, сяньби (одних из предков монголов), чьи скульптурные изображения латников на бронированных конях заполняют погребения в Северном Китае, наконец, тюркских племен, донесших в середине I тыс. оригинальный ламеллярный доспех, в том числе и конский, до Центральной Европы (он был заимствован германцами, славянами и византийцами)28,– все это говорит о том, что кочевники при наличии военной необходимости вполне могли произвести достаточное количество доспехов из металла, не говоря о кожаных. Кстати, этиологическая легенда монголов (как и тюрок) характеризует их именно как железоделов, их самый почетный титул – дархан, как и имя основателя державы – Темучин, означают мастеров железного дела29.
Оснащенность защитным вооружением монголов на протяжении последних десятилетий XII – первых десятилетий XIV в. можно, хотя и весьма приблизительно, определить по письменным источникам. Лубчан Данзан в «Алтан Тобчи» приводит следующий рассказ: однажды на Темучина, еще до создания им державы, напали в дороге 300 татар. Темучин и его воины разбили вражеский отряд, «сто человек убили, двести захватили... забрали сто коней и 50 панцирей»30. 200 пленных вряд ли повели пешими и раздетыми – достаточно было связать им руки и привязать поводья их коней к своим торокам. Следовательно, сто захваченных коней и 50 панцирей принадлежали 100 убитым. Значит, панцирь имел каждый второй воин. Если такое положение имело место в обычной стычке смутного времени в глубине степей, то в эпоху создания империи, громадных завоеваний, эксплуатации производственных ресурсов городов оснащенность защитным вооружением должна была увеличиться. Так, Насави сообщает, что при штурме города «все татары надели свои доспехи»31 (именно панцири, как пояснил нам переводчик текста З. М. Буниятов). По сведениям Рашид ад-Дина, оружейники при хулагуидском хане Газане поставляли в казенные арсеналы при плохой организации дела 2 тыс., а при хорошей – 10 тыс. полных комплектов вооружения, в том числе и защитного, в год, причем в последнем случае оружие в большом количестве поступало и в свободную продажу. Дело в том, что к концу XIII в. наблюдался кризис кар-ханэ – казенных фабрик, где работали в полурабских условиях сотни мастеров, собранных монгольскими ханами. Роспуск мастеров, при условии определенной квоты поставок в казну, для свободной работы на рынок сразу же позволил в несколько раз увеличить выпуск вооружения (воинам вместо раздачи оружия из арсеналов стали давать деньги для его покупки на рынке)32. Но на первых порах, в эпоху завоеваний, устройство карханэ на базе эксплуатации ремесленников, захваченных в областях с оседлым населением, должно было давать большой эффект. На монголов XIII в. можно экстраполировать данные по ойратам и халхинцам XVII и начала XVIII в. В монголо-ойратских законах 1640 г. о панцирях говорится, как об обычном штрафе: с владетельных князей – до 100 шт., с их младших братьев – 50, с невладетельных князей – 10, с чиновников и княжеских зятьев, знаменосцев и трубачей – 5, с телохранителей, воинов категорий лубчитэн («панцирник»), дуулгат («шлемоносец»), дэгэлей хуякт («тегилейник» либо «носитель тегилея и металлического панциря»), а также простолюдинов, если у последних есть панцири,– 1 шт.33 Доспехи – панцири и шлемы – фигурируют в составе калыма, трофеев, они были объектами кражи, ими награждали, за спасенный от огня и воды панцирь владелец отдавал лошадь и овцу34.
Отмечено в законах и производство панцирей в степных условиях: «Ежегодно из 40 кибиток 2 должны делать латы, если не сделают, то оштрафовать конем или верблюдом»35. Позже, спустя почти 100 лет, на оз. Тексел из местной руды, которую ойраты издавна сами добывали и в лесу плавили в горнах, они получали железо, делали сабли, панцири, латы, шлемы, такого дела мастеров у них там было около 100 чел., – как писал об этом кузнецкий дворянин И. Сорокин, бывший в ойратском плену36. Кроме того, как говорила одна ойратка жене русского посла И. Унковского, «по вся лета сбирают со всех улусов в Ургу к контайше до 300 и больше баб и чрез целое лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско»37. Как видим, в условиях кочевого хозяйства простые виды доспехов изготовлялись и неквалифицированными работниками, сложные – профессиональными мастерами, которых было достаточно много и каким в эпоху Чингисхана был, скажем, странствующий кузнец Чжарчиудай-Эбуген, спустившийся к хану с горы Бурхан-Халдун38. Постоянно, как о чем-то обычном (имея в виду само применение), говорится о монгольском доспехе в европейских источниках XIII в.39
Подробнее: http://swordmaster.org/2010/06/07/gorelik-m-v-rannij-mongolskij-dospex.html

>>323203
>руда у тебя только из шахт добывается?
Она практически никогда из шахт не добывается, это ты с угольком попутал. Что такое роторный экскаватор знаешь? Погугли, охуеешь.

>>323206
>Там не так уж и много леса надо
Не любого. Хвойные или мягколиственные породы (осина, ольха, черёмуха) не годятся. Именно дуб, бук, граб или берёза. Поэтому руссоарии и протоукры смогли в металлургию, а монголо-татары нет.

>>323198
>Тут нужно отметить, что хотя сами монголы имели довольно развитое кузнечное дело, мощности собственного производства были относительно малыми, так как не имелось в достаточном количестве кузнецов среди населения

Кто мне скажет, как можно иметь "развитое кузнечное дело", когда у тебя нет "мощностей производства" и "достаточного количества кузнецов"???
Это как заявить, что в Португалии развитое авиастроение, беда только в том, что авиационных заводов нет и авиастроителей. А так - развитое.
>основным занятием которого было скотоводство, охота и набеги.

Занятная фраза для тех, кто говорит про то, что кочевники, дескать, "чистыми" не бывают.

>Сам же уровень равития железоделания, кузнечного и оружейного ремесла у монголов был достаточно высоким.

Угу, кузнецов нет, кузниц нет, но уровень! Понимать надо!

>Даже в монгольском эпосе

Охуенный пруф.

>>323199
Калмыки и башкиры, например, в земле не ковырялись (калмыки, к слову, монголоиды), всю нужную утварь покупали у русских или немецких поселенцев.

>>323202
>Лол, а у тебя либо кочевник, либо не кочевник и всё вот прям так жёстко?
Полагаю, что у кочевников довольно быстро вырабатывается соответствующая их жизни культура, с лихостью, презрением к кропотливому нудному труду, ленью и распиздяйством.
> большинства "кочевых" народов собственно кочевники сочетались с земледельцами или просто оседлыми жителями, тк были либо мелкие города, либо постоянные населенные пункты, где ремесленники и жили.
Вот только просто оседлые жители были уже не кочевниками и, нередко (а может и всегда) другого этноса.
>Собственно те же алтайские народы вполне себе кочевники, но там были себе и поселения и добыча руды.
Добыча руды там была в незапамятные времена, в которые там кочевников, скорее всего, не было.
У самих алтайцев никакого горного дела и металлургии до прихода русских не обнаружено.
>Не факт, что те же монголы делали себе высококачественные мечи, но конскую сбрую и всякую мелочёвку они вполне могли сами делать.
Ты меня заебал. У тебя монголы-инсайдеры ебучие. Невозможно сделать кузнечный горн не строя постоянно печи!
Не проскакивается этот этап! Сперва люди поколениями строят печи, потому что холодно и вокруг лес, потом люди обнаруживают, что некоторые вещи в ней плавятся и застывают, потом люди находят оптимальную форму печей для плавки, потом оптимальный материал для этого, все это занимает поколения, пока мы не получаем технологический цикл от добычи руды до железного меча.
>Ну и конечно нужно понимать о каких монголах ты говоришь, в Монгольской империи скажем всё было, тк монголы вполне осознано себе базу, в том числе и ремесленную строили.
Монгольская империя - миф, в который сегодня сложно верить человеку, интересующемуся историей. В Чехии, например, "отменили" монголов, т.е., официальная чешская историография считает, что, может и были монголы, но не у нас, а так-то нам похую. Притом, что по отечественным монголофильским "сведениям" монгольская "империя" простиралась до Адриатического моря.

>>323209
Ты пруфать то свои фантазии будешь? Не знаю как у друвних монгол, но в Монгольской империи 13-14 века было дохуя специальных поселений с кузнечным делом в алтае и туве.
Касательно Руссоариев, у них так то всё было, зато кучу доспехов и оружия закупали на востоке и западе, мечей погуглишь сколько в Европе закупали?

>>323207
>дэгэлей хуякт
- Здравствуйте товарищи студенты, у нас новенький, приехал с Алтая, его зовут Алдан Хуяк. Но так как это слишком длинно, давайте сократим его имя до просто "Алдан".
- Спасибо, но у нас на Алтае слово Алдан значит золотой, и так зовут исключительно очень уважаемых и почтенных старцев. Я пока такого звания не заслужил, поэтому, раз вам очень длинно, зовите меня просто "Хуяк".

>>323211
>мечей погуглишь сколько в Европе закупали?
В Российской Федерации например есть Эльбрус, однако обыватели предпочитают покупать всякие леново и асусы.

>>323211
>Ты пруфать то свои фантазии будешь?
Какие блядь фантазии? Сруби ёлку и попробуй пережечь её на уголь дебил бля.

>>323210
>Полагаю, что у кочевников довольно быстро вырабатывается соответствующая их жизни культура, с лихостью, презрением к кропотливому нудному труду, ленью и распиздяйством.
>Вот только просто оседлые жители были уже не кочевниками и, нередко (а может и всегда) другого этноса.
>Невозможно сделать кузнечный горн не строя постоянно печи!Не проскакивается этот этап!

Это просто твои фантазии, которые ты за факты выдаёшь.

>Монгольская империя - миф

А это уже прямая ложь, ты хроноложец что ли? Источников веде дохуя, и в Китае и у Арабов и на Руси слышали про монгольсую империю, а вот Чехи отменили. Ты больной что ли?

>У самих алтайцев никакого горного дела и металлургии до прихода русских не обнаружено.
Кем не обнаружено, тобой? Опять прямая ложь. На Алтае с бородатых времен еще с бронзовой литейки всё начиналось, а у тебя до прихода русских там металлургии не было.

Ну и о чём с тобой говорить, если все твои посты это смесь фантазий и прямой лжи?

>>323214
Охуенная аналогия. Приведи-ка мне центры производства мечей на Руси 11-13 веков?

>>323216
>На Алтае с бородатых времен еще с бронзовой литейки всё начиналось
Что за бред.

>>323215
Вот это пруф, вот это уровень. Нахуй пошёл школяр.

>>323218
Ранний железный век, Ближние Елбаны-12 и Бо-ровое-3 -> Гугл.

>>323217
>центры производства мечей
Ты идиот? Их в любой кузнице ковали. Приведи мне блядь центры производства болтов в Российской Федерации.

>>323206
От жеж довен упоротый.
>И что мешало монголам его добыть?
То же, что мешало им ДЖПС-навигацию запилить - отсутствие знаний и навыков.
>У тебя алтай был необитаем?
Большая часть Азии, за вычетом цивилизованных (городских) народов была слабозаселенной. Охотники-собиратели и кочевники большую плотность населения никогда не имеют.
>То есть ты полагаешь что все-все-все монголы были заняты исключительно стадом и появится прослойки ремесленников у них априори не могло или чо?
Да, мужики занимались стадом или пили кумыс, боролись друг с другом, ебали своих баб и друг друга в кочевые жеппы.
Бабы - катали войлок, плели и шили (костяными иглами), возились с детьми.
Нахуй им твое ремесло не нужно было.
>Хуясе. А греки не знали и хвастались что у них на рынке даже деньги бывают.
Окай, нет рынка - нет и стоимости. Так понятнее?
>Ну нахуя им железо в самом деле. Они же немытые кочевники и скачут всю дорогу.
Именно так.
>Опять проиграл. А мишка ломоносов не мог ученым стать. У него менталитет рыболова?
Я тебе больше скажу, в Крымском ханстве, притом, что там были и дворцы, и оживленная торговля, и некоторые блага цивилизации, сами крымские татары до ремесел никогда не унижались, хотя, казалось бы, видели каких успехов достигали цивилизованные народы. Но менталитет кочевника - он такой: грабить, воевать, торговать и ебланить - занятие для благородного альфача; ковыряться в земле, ебстись на стройке, пыхтеть в кузнице - удел презренного омеги. Поэтому ремеслами и строительством у них занимались рабы или наемные инженеры.
Не будет пастух ебаться с твоим куском железа. У него есть стада, которые он лениво пасет, есть вольный ветер, любимый ишак и кумыс в мехах. Он может продать своих баранов и купить себе охуенную саблю, которую сам он никогда бы не смог сделать, даже если бы у него перед глазами был ролик с ютуба о том, как это делать. Если у него не хватает баранов на охуенную саблю (но очень хочется) - он угонит их у соседа или отберет саблю силой.
Однако, даже если бы это был монгол-революционер, у него ничего бы не получилось. Все ремесленники в те времена состояли в цехах или родовых объединениях, имели кучу производственных секретов, передаваемых от мастера к ученику и обучение это было не быстрым. Учить левого тупого монгола никто бы не стал.

>>323221
Вот ты и обосрался, мечи далеко не в любой кузнице ковали. И на вопрос ты не ответил.

>>323222
>отсутствие знаний и навыков.
Быдло не слышало о культурном обмене?
>Большая часть Азии, за вычетом цивилизованных (городских) народов была слабозаселенной
Быдло не слышало о китае рядом с монголией?
>Да,
Ясно. Жаль ученые не согласны с невежественным хуйланом.
>Окай, нет рынка -
Тпру. Маневры пошли. Рынок это что? Площадь для обмена товарами? Ты полагаешь что монголы не додумались менять вон ту кобылу на вон ту бабу и обратно или чо?
>Я тебе больше скажу, в Крымском ханстве,
Охуительные истории.

Люди, вы долбанулись с этим придурком спорить? У него Чехи отменили Монгольскую Империю, а на Алтае до русских и металлургии не было. Это же финиш полный и уровень фоменковщины. Это либо троль, либо поехавший.

>>323226
>на Алтае до русских и металлургии не было
Но он прав.

>>323209
Он слишком тупой, можешь не стараться.
>>323211
>в Монгольской империи 13-14 века
А в Монголии 18 века ни одного поселения с кузнечным делом не нашлось. Как же так??
>Касательно Руссоариев, у них так то всё было, зато кучу доспехов и оружия закупали на востоке и западе, мечей погуглишь сколько в Европе закупали?
Касательно руссоариев достаточно сказать, что до Петра в России была катастрофическая нехватка металлов. И даже в 19 веке в деревнях было много инвентаря из дерева (даже лопаты!), по причине дороговизны железа.
И это в городской, относительно цивилизованной, централизованной стране, в которой верхи отлично понимали необходимость в железе! Если рассуждать, руководствуясь логикой, то очевидно, что в средние века на Руси железо было чем-то вроде платины сегодня. А у монголов его не было вовсе.
>>323216
>Это просто твои фантазии, которые ты за факты выдаёшь.
Я про любого историка могу сказать, что он свои фантазии за факты выдает, потому что первоисточники раньше 16 века очень скудны и противоречивы (а найденных до 19 века - вообще кот наплакал), поэтому историкам приходится интепретировать
>Источников веде дохуя, и в Китае и у Арабов и на Руси слышали про монгольсую империю, а вот Чехи отменили. Ты больной что ли?
Ты погугли. Больные чехи действительно отменили. По-крайней мере, на своей территории.
>На Алтае с бородатых времен еще с бронзовой литейки всё начиналось, а у тебя до прихода русских там металлургии не было.
То что там нашли города и кузницы (если согласиться, что это не подлог) - не говорит о том, что монголы, спустя 4 тысячи лет, унаследовали металлургию от тех неизвестных народов.
Ты же не говоришь, что вандалы умели строить что-то вроде акведука на том основании, что они побывали на территории Рима?

>>323224
>И на вопрос ты не ответил.
Ответ на свой дебильный вопрос ищи в
А.Н.Кирпичников . О начале производства мечей на Руси // Труды VI Международного Конгресса славянской археологии. Т.4., М., 1998. С.246-251.

10-й век, сучечка, 10-й век.

>>323219
>Вот это пруф
То есть то, что хвойные породы на древесный уголь не годятся, ты решил задавить своим гуманитарным авторитетом?

>>323230
>То что там нашли города и кузницы (если согласиться, что это не подлог) - не говорит о том, что монголы, спустя 4 тысячи лет, унаследовали металлургию от тех неизвестных народов.
Ты же не говоришь, что вандалы умели строить что-то вроде акведука на том основании, что они побывали на территории Рима?

Ты очень бодро скачешь. У тебя было
>У самих алтайцев никакого горного дела и металлургии до прихода русских не обнаружено.
Может ты признаешь уже, что просто несешь чушь, обсираясь на фактологии?

>если согласиться, что это не подлог

Те ты всё таки хроноложец? У тебя вся археология подделана?

>А в Монголии 18 века ни одного поселения с кузнечным делом не нашлось. Как же так??

А это отношения к нашему разговору не имеет, плюс у тебя и на Алтае не было до русских металлургии, тебе на слово верить то опасно, врёшь через слово.

>первоисточники раньше 16 века очень скудны и противоречивы (а найденных до 19 века - вообще кот наплакал)

Приехали, точно хроноложец, с подделанной в 19 веке историей, можно расходиться.

>>323232
С чего ты вообще к хвойным прицепился, вокруг монгол других лесов не было?

>>323223
>Читай умные книжки
Аль-Бируни достаточно умная книжка?
В своем упоминавшемся трактате ал-Бируни раскрыл «секрет» изготовления мечей русов, казавшихся столь совершенным. Он писал, что «русы выделывают свои мечи из (сортов металла) шабуркана (сталь), а бороздки (долы) по середине их из нармахана (железо), чтобы придать им прочность при ударах и предотвратить их поломку»[16]. В другом месте своего сочинения ал-Бируни отмечает, что приготовлением железа для ковки клинков занимались русы и сакалибы[17]. Воспоминания о мечах русов сохранились на Востоке вплоть до XV столетия, а в одной рукописи индийца Факр-и Мудабира, написанной в мусульманском Дели (1210-1236 гг.) среди одиннадцати известных тогда групп мечей наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены уже не сулейманские, а русские клинки[18]

>>323231
Но ведь сучечка и идиот здесь ты
>Ты идиот? Их в любой кузнице ковали.
Мечи делались в специальных мастерских, это раз.

Я не утверждал, что на Руси мечей не делали. Делали, но очень мало и подавляющее кол-во мечей завозилось из Европы. Своих центров производства было МАЛО.

>>323236
>Я не утверждал, что на Руси мечей не делали.
Начались блядь манёвры.
>Своих центров производства было МАЛО.
Ну так значит ты без труда сможешь их назвать. Слабо?

>>323237
>И где там про "любую кузницу"?
А где там про центры производства? На Руси мечи делали - это раз. Их было достаточное количество и вполне приемлимое качество, чтобы войти в топ-10 - это два.

>>323232
>хвойные породы на древесный уголь не годятся
http://www.fierydragon.ru/syre.html
>А для углежжения подходят хвойные породы – сосна, ель, кедр, пихта, лиственница.
Первая же ссылка в гугле.
мимо

>>323225
>Быдло не слышало о культурном обмене?
Быдло наслушалось про культурный обмен и считает, что это высшее благо, всем очевидное.
Я тебе привел в пример хорошо описанное, задокументированное Крымское ханство. Где культурный обмен был - мама не горюй, а ремеслами крымчаки один хуй не занимались. Т.е., они даже смогли преодолеть то, что ни один мастер не станет учить хуя с дороги всем своим секретам - среди рабов имелись мастера. Но желания изучать сложную и нудную работу у них все равно не возникло.
>Быдло не слышало о китае рядом с монголией?
Рядом.. Еб твою мать, с кем я сижу тут..
>Тпру. Маневры пошли. Рынок это что? Площадь для обмена товарами? Ты полагаешь что монголы не додумались менять вон ту кобылу на вон ту бабу и обратно или чо?
Ты меня уже затралел,пидор. Мне тебе уже въебать хочется.
Греки, о которых ты тут спизданул - жили в условиях рынка. Это когда ты живешь в городе, да еще и приморском, отовсюду стекаются разнообразные товары и меновая торговля быстро перерастает в денежную, а люди вокруг тебя имеют психологию торговца. Кочевник, большую часть жизни проводит в степи, где меняться ему не с кем и не чем. Даже если он найдет другого кочевника - что они, кроме пиздюлей, могут дать друг другу? Обменяться лошадьми? Баранами? Юртами? Кочевнику в степи кусок железа (который он не знает кому, когда и в обмен на что он сможет продать) не нужен. Но ты слишком тупой и не можешь поставить себя даже мысленно на его место.
>>323226
Точно, надо веровать и не сомневаться.

>>323243
Ну так ты центры производства, которых мало назовёшь или нет?

>>323238
Ты в школе что ли на слабо брать. Я тебе вопрос про центры раньше задал. Ты молчишь в тряпку. Признай, что не понимаешь о чем говоришь, тогда диалог продолжим.

>Их было достаточное количество и вполне приемлимое качество, чтобы войти в топ-10 - это два.

Пруфай это, археология не подтверждает. Ты по одной писульке без критика источника такие выводы делаешь? топ-10, кек.

>>323242
Ты свой обсёр с фактологией уже признаешь, жоповертец? Или твои фантазии это правда в последней инстанции, так как по твоему это логичнА. А вся археология это подделка? Хроноложец, ты обосрался.

>>323246
>Я тебе вопрос про центры раньше задал.
А я тебе ответил >>323221
Ты начал вертеть жопой "а я не говорил, что на Руси мечей не делали".
По твоей логике, раз их всё-таки делали, то должны быть центры производства. Давай, излогай.

>>323247
>Ну так ты возможность изготовления мечей в любой кузнице пруфанёшь или нет?
Лехко. Находишь в своей Мухосрани кузнеца и заказываешь ему меч.

>>323248
>вся археология это подделка?
Вся археология ничего не говорит о кузницах на Алтае в 11-12 веках.

>>323249
Ссылка на книгу не ответ.

>>323233
>>У самих алтайцев никакого горного дела и металлургии до прихода русских не обнаружено.
Может ты признаешь уже, что просто несешь чушь, обсираясь на фактологии?
Дегенерат даже не в курсе, что есть такой этнос - алтайцы. Какое отношение эти алтайцы (а также "монголы", которые суть - джунгары, ойраты и т.п.) имеют к неизвестным кузнеца IV тысячелетия до н.э. ты можешь пояснить, мразь???
>Те ты всё таки хроноложец? У тебя вся археология подделана?
Я не знаю какая ее часть подделана, но мне очевидно, что подделать ее можно и иногда даже нужно.
Но еще важнее правильно интепритировать найденное.
>А это отношения к нашему разговору не имеет, плюс у тебя и на Алтае не было до русских металлургии, тебе на слово верить то опасно, врёшь через слово.
Мы спорили о монголах, потом ты приплел Алтай (который в твоем представлении - сутки часа на поезде, значит рядом).
К моменту прихода русских на Алтай - металлургии там не было, скажу точнее, ты подебил.

>>323252
>Ссылка на книгу не ответ
А что ответ тогда, если не источниковедение? Тебя блять на машине времени в Киев 10-го века скатать штоле или как?

>>323251
>>323253
Блядь погугли уже о кузнецких татарах даун.
Всё тот же кузбасовец

>>323251
Лол, опять жоповерть пошла. У тебя было вполне категоричное утверждение.
>У самих алтайцев никакого горного дела и металлургии до прихода русских не обнаружено

Это прямая ложь или просто невежество. Так и чего ты на 11-12 век скачешь?

>Вся археология ничего не говорит о кузницах на Алтае в 11-12 веках.
И это кстати опять же ложь. Зачем ты так на ровном месте врешь? Сроткинская культура - гугл.

>>323253
При чём тут приход русских то? При монголах там металлургия была. Опять обосрался?

>>323254
Цитата.

>>323256
>Сроткинская культура - гугл
Погуглил.
Вторым по значению хозяйственным занятием являлась охота, орудиями которой оставались лук и стрелы с роговыми и деревянными наконечниками.
Охуенно развитая металлургия детектед.

>>323258
А это блядь что, я сам сочинил?>>323235

>>323251
И в 17-18 веках - тоже ничего не говорит.
>>323249
>>323246
А вот этот спор показывает, что основываясь на мутных "археологических находках", всяких, чудесно обнаруженных в 19 веке книжках каких-то арабов можно к самым разным выводам придти, потому что авторы книжек свои выдумки часто не согласовывали.
>>323248
Фактология, даун ты промытый, такая, что Монголия - не рядом с Китаем, по доиндустриальным меркам. Фактология, уебище ты стоеросовое, в том, что изобретения до научного подхода появляются не как в Цивилке ("вы исследовали железное литье, какое исследование вы выберете дальше?"), а после того, как некий труд (в нашем случае обыкновенная печь) совершается множество раз, появляются многочисленные секреты и находки, и тогда уже может появиться следующее "изобретение". Нельзя сделать астролябию, не проплавав до этого каботажно несколько поколений; нельзя построить доменную печь, не делая до этого сыродутную поколениями; нельзя сделать мельницу, не прохуярив до этого поколениями зерно руками.

>>323261
Детектор почини и отвечай нормально на посты. Про Китай не я говорил.

>>323262
>http://speckrepej.ru/
>http://lz-sk.ru/
Ебать, да ты даже не знаешь, чем кузнечное производство отличается от металлообработки? У тебя освобождение от уроков труда было в школе?

>>323262
>Так я и бурятскому или монгольскому кузнецу могу меч заказать.
Пиздуешь в Монголию, находишь там ближайшую кузницу и заказываешь, делов-то.

Вот только нету в современной Монголии кузниц. И в Бурятии не было бы, если б не русские оккупанты.

>>323262
>http://speckrepej.ru/
>http://lz-sk.ru/
Таких центров в каждом городе по паре десятков.

>>323266
>если б не русские оккупанты.
Здрявствуйти. Я - Русский Оккупант. Это моя профессия. Так сложилось исторически. Когда-то я оккупировал Сибирь.

>>323240
> чтобы войти в топ-10
О блядь. Давай нам горячую десятку оружейников мира на 10 век?

>>323269
>наряду с франкскими, хазарскими, византийскими, йеменскими, индийскими, китайскими и другими отмечены русские клинки
Жопочтец?

>>323266
У тебя небось и кочевники-скифы металлообработки не имели. Потому что с жадными раскосыми глазами и скачут?

>>323259
Так и знал, что не справишься, сходи почитай ссылку. А то тут говорят, что на Алтае до русских металлургии не было и кочевники не могут в неё от слова совсем.
http://arheologija.ru/zinyakov-zhelezoobrabatyivayushhee-proizvodstvo-zapadnoy-sibiri/

>>323272
Ну охуеть теперь топ-10 по версии каких-то далбаебов?

>>323271
>Ко мне домой приходили все кому не лень
И кто из них подебил русню? Тогда и ганноверская династия Британию завоевала, по твоей логике?

>>323272
А ты уверен, что знаешь о чём там речь? Что там не идёт речь о мечах собранных и отделанных на Руси, но с клинками нерусского производства?

>>323277
>Что там не идёт речь о мечах собранных и отделанных на Руси, но с клинками нерусского производства?
А какие основания полагать, что клинки были нерусского производства?

>>323273
Приобье. Монголия. Да, так-то совсем рядом...

>>323280
Этому>>323274
>сходи почитай ссылку

>>323279
Лол, ты даже критику источника не удосуживаешься провести и спрашиваешь какие основания? Потому что на самой Руси по находкам большинство клинков привозные, а здесь мечи собирались. А тут раз и неведомые русские мечи в топ 10 входят.

>>323282
>Потому что на самой Руси по находкам большинство клинков привозные
Как определил?
>А тут раз и неведомые русские мечи в топ 10 входят.
Источник не тот? Съезди в 16-й век и переубеди автора.