Я дофига лет интересуясь историей почти не касался 20 века. Знал в общих чертах, Леонида с Владимиром из рода Ильичей не спутаю. Нет, я не хочу срача, я их не читаю почти никогда и разучился получать из этого удовольствие. Но тут меня раздражает невыносимо. Я не могу извлекать никакой информации из этих детсадовских агиток, которые зовут себя учебниками.Made in Soviet Union читать невозможно, состоят из лозунгов и ванговагия приблежающего коммунизма. Но и фиг с этим, современники учебников не напишут.С более современными все настолько тошнотворно, что задумываешься не читать ли советские агитки как более достоверные:1. Охренные выводы. В 30-ые рисовали портреты Сталина -> культ личносте деспот на троне!11 У почти каждого императора прошлых столетий портретная галерея такая же ±. Как следствие и жуткая персонофикация к конкретным людям, очень чрезмерная с учетом что во всей истории роль персоны идет уже много лет как постоянно убывающая.2. Отсутствие законномерностей и связей. Таким многие вообще учебники грешат, но тут особенно. Почему? Нафига? Как обосновавывалось? Ответом в лучшем случае будет "по воле партии". 3. Куча сраного ненужного неисторического мусора. Если про войны еще можно кое-как получить объективную информацию, то этим и закончатся. Офигенно крутые пасты про гулаги, схренали они мне нужны, если этим будет интересоватся только говноед-любитель зеленого слоника? Тюремный быт в каждом учебнике это слишком зашкварно. Если в таком же объеме описывались бы каторги прошлых лет, то это бы занимало основную часть и отодвигло бы людей вроде меня от этого периода.4. Внезапный ультрасентиментализм, "как страшно жить в ссср", ой-ой людишки умирали, ко-ко не выпускали из занавеса. И че!? Я тонны книг про более "кровавые" года читал, но там авторы как-то не жалеют о жертвах каннибализма. Какого фига в драму превращают учебник?5. И главное, попытка всю историю этого времени выставить каким-то "неправильным отклонением" от хода истории. Круто блин, если Рим рухнул может и его надо называть нежизнеспобным экспериментом кровавого (а еще братоубийцы!) Ромула. Я с усвоенным за долгие годы принципом "в истории ничего просто так не бывает" не могу такое читать. Почему у всех "профессоров" такой низкий и трешовый уровень работ? В частности, если про гражданскую войну и революцию я находил удовлетворительные публикации, то самый трешак про Сталина, чуть лучше с Хрущев и опять не очень хорошо начиная с Брежнева и до конца.Анон, ну может посоветуешь что-то?
>>310091 (OP)Никак
>>310091 (OP)Жди. Уверен в 20 веке про 19 такую же поебень писали
>>310093Да вот ни разу, основные положения о 19 веке как раз в 20-м и сложились, несмотря на такую казалось бы разницу между ними.
>>310093Не все могут просто подождать пару веков, пока страсти улягутся.
>>310094приведи примеры
>>310095Какие тут страсти? От раннего СССР остался только мавзолей с трупом. А объективности меньше чем в историях с одним парламентом и парой танков.
>>310093Внезапно, всё так.ХIХ век - 1001 охуительная история, как трудящися страдали при клятом царизме, 0 интересных/примечательных фактов/культурных событий и 0 объективностиХХ век - 1001 охуительная история, как трудящиеся страдали при клятом Совке, 0 интересных/примечательных фактов/культурных событий и 0 объективностирубеж XXI века - 1001 охуительная история, как трудящиеся страдали при клятом Ельцине, лихие90е, 0 интересных/примечательных фактов/культурных событий и 0 объективности
>>310094Ага, Павла I не убивали.
>>310105Не старше 30 лет — не история.
>>310091 (OP)Читай доступные в интернете оригиналы - постановления Политбюро, ЦК и т.д. Для теоритической программы некоторые записи самих руководителей.
>>310115+-3-4 года, если ты про 1990е
>>310115Но большая часть 20 века - история тогда
>>310091 (OP)Совет тут один: читай всех подряд кроме фриков@думай своей головой. Фактически, сейчас каждый, кто пытается изучить историю СССР вынужден ее отчасти писать самостоятельно.Во-первых, учебники сразу фтопку, они всегда отражают взгляд науки с отставанием 15-20 лет (чтобы не затрагивать моменты, по которым еще не договорились ученые). Для Советского Союза это 1990-е, с понятными перекосами. Однако во-вторых, СССР это еще не история, а политика (что и мешает его изучать). На любое исследование накладываются политические пристрастия пишущего, соответственно обращать внимание стоит прежде всего на те места, которые идеологии автора противоречат (борец с совком сквозь зубы пишет про хорошее, сталинист признает "отдельные недостатки"). Надо стараться отделять факты от эмоциональной окраски: счастливое детство мальчика с мечтой о корочке хлеба или убогая нищета у девочки, ездившей ежегодно в Артек - что-то тут не так. Читать первоисточники, тут уже посоветовали. Предварительно проверив их на фейковость, конечно (чтоб какие-нибудь "секретные мемуары Кремлева" не изучить случайно). Держать в голове известную бритву и заодно презумпцию компетентности деятелей (т.е. не списывать все на глупого вождянейм, которому тыкали в нос, а он не видел). Ну и начать стоит не прямо с политики/всесоюзной экономики, а с какого-нибудь элемента жизни страны, чтобы понять что к чему (желательно с того, в котором сам немного разбираешься). Обычно историки судебные архивы в этом качестве используют, картина хоть и перекошенная в негатив получается, но за основу сойдет (и избавляет от розовых очков по любимым времени/стране). Кроме того, понимаешь терминологию времени, особенности взаимоотношений между людьми. Я правда с архитектуры начал, потому что куча журналов того времени дома есть. Уланов и Шеин любителям танчиков пойдут, была еще книга по материалам судов но автора не помню.
>>310193Ты вроде разбираешься, Анон, можешь ответить, та расстрелянная компашка из красной армии риальна была агентами иностранных разведок?
>>310212Я не разбираюсь, просто осознал глубину своего незнания и ищу способы его преодолеть. Занимаюсь пока экономическими и бытовыми подробностями, к гранд-политик собираюсь прикоснуться в самом конце, там слишком много усилий придется приложить, осмысливая разные точки зрения. Про расстреляных: судя по тому что на сей день знаю, агентами никакими они не были (максимум рассказывали лишнее в присутствии агентов, да и то сомнительно). От занимающихся темой слышал, что многие из расстреляных болтали в разное время приватно про возможность совершить госпереворот в случае чего (в стиле "мы так круты что..." и "Да этот Сталин только на нас и держится", скорее всего просто треп, зачастую пьяный). Кроме того, дружили с конкурентами вождя по лидерству в партии, пока это было мейнстримом. Но свое мнение по теме пока не составил, пусть полежит.
>>310238Спасибо за инфу. И за прошлую тоже.
>>310091 (OP)>"как страшно жить в ссср", ой-ой людишки умирали, ко-ко не выпускали из занавеса. И че!? Я тонны книг про более "кровавые" года читал, но там авторы как-то не жалеют о жертвах каннибализма Потому что эти кровавые года были вот только что и затронули близких родственников многих еще живых людей. Потому и сентиментализм в описании этого периода.
>>310244Ну не работай в этой теме, если у тебя к ней личная неприязнь.
>>310091 (OP)Потому что история всегда на службе действующей власти и ее поворачивают как им удобно.Поэтому тебе голова и дана для того чтобы отделять и фильтровать факты.
>>310091 (OP)>>Почему у всех "профессоров" такой низкий и трешовый уровень работ?Самих профессоров перечислишь и цитаты, которые у них не понравились? Такое чувство твой максимум это статьи в чьем-то жж.
>>310262Шестаков, Пайпс, Кацва. Это из тех кого я лучше всего запомнил. Цитаты не вижу смысла приводить, я недоволен фактическим уровнем работы от начала до конца. Не так надо писать учебные книги по истории.
>>310275Что не так с Пайпсом?
>>310282см. оп-пост.Его я если честно сразу бросил, не вспомнил бы если имя не мелькало в соседних тредах, так что конкретики меньше всего могу выдать.
>>310091 (OP)"История СССР от Ленина до Горбачева" Вдовина. Прекрасная книга, китайцы соврать не дадут.
>>310094Неудивительно как-то. Если большинство историков оперирует пропагандистскими клише типа Николай кровавый и все прочее. Т.е двадцатый век рассудили на месте и под этим транспорантом досихпор гуляет вся историческая мысль.>>310260Но она скорее на службе более фундаментальных вещей, можно сказать, что это скорее парадигмальная власть.>Парадигма (от др.-греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец» < παραδείκνυμι — «сравниваю») в философии науки — означает совокупность явных и неявных (и часто не осознаваемых) предпосылок, определяющих научные исследования и признаваемых на данном этапе развития науки>>310124Двачую, так же можно читать дневники, газеты того периода.>>310244Разве даже самый страстный охотник до обьективации в один погожий денек не пожелает поделиться своими знаниями? И тогда придется оформлять в некий умозрительный конструкт. И что тогда? Ведь споры ведутся в настоящем насчет будущего. Ты скажешь, смотрите - все не так просто! А люди собственно ищут там как обустроить будущую жизнь. Ведь в этом кстати сути нигилизма, в отрицании. Т.е найти признаки советского человека, например красные кокарды носили. И вот потом провозгласить, что ВСЕ кто носит красные кокарды не люди вовсе. Это уже борьба. Но бороться нужно, иначе те кто победит решат все за тебя. Поэтому ничего удивительного. Но правда, что с настоящей наукой это мало общего имеет. Но в тоже время история в том виде в которой ты ей интересуешься, это уже не наука, она протеворечит научным принципам.
>>310304Не сказал бы, что прекрасная, легко нагуглил критику, но как альтернативный научный взгляд очень даже ничего, оставлю.
>>310244тут еще один момент есть: никто из исследователей (по крайней мере тех, кто мне попадался) похоже принципиально не учитывает разницу в психологии людей тех времен и нынешних. Это все равно, что судить с позиций современной морали древних греков или Черного Принца - люди выросли и сформировались в другом мире, потом этот мир своими руками до основанья разрушили, повоевали в Гражданскую (а многие еще и ПМВ захватили) и навидались там такого гуро, что сейчас и в роликах ИГИЛ не увидишь, причем с обеих сторон: то белые тысячами пленных расстреливают, то Бела Кун Крым от белых "очистит" ... А ведь это еще "официальный" уровень, в низах было и хуже. Соответственно человеческая жизнь для них ценности ни малейшей не представляла и уничтожали друг друга они довольно спокойно, без сантиментов. Историю же репрессий писали их (условно говоря) дети и внуки, которые подобных ужасов не видели и воспитывались в стерильно-доброй по сравнению с отцами атмосфере. Отсюда и однозначные моральные оценки, которые они времени выставили. Не случайно откат от позиции перестроечных историков наметился именно сейчас, когда в науку приходит поколение, повидавшее в нежном возрасте "лихие" (пусть даже и близко не настолько) времена и знающее, что такое моральный релятивизм.
>>310337Мазохизм по Достоевскому. Есть такое, свойственно это русским правакам. Разумеется, это их мнения об истории ХХ века не изменит некую эмоциональную оринетацию - "мы больше не боимся ужосов клятого Совка в тво1м конкретном случае мы ими наслаждаемся.
>>310337Ты то прав, но глобально в период чуть больший чем первая половина ХХ века это повсеместный адъ и израилъ, но мясорубка ПМВ везде описывается как вынужденная и неизбежная, а красному и белому "террору" оправдания не находится. О чем и оп в пункте 5 писал.
>>310347Это потому, что ужасы ПМВ были у практически всех "цивилизованных" народов и соответственно воспринимаются как норма того времени, от которой идет отсчет. А Гражданская в России этот уровень жестокости превысила, потому что ее и осуждают. Понимание того, что обычаи и нравы разные на разных территориях и в разных обстоятельствах даже в одно и то же время, встречается редко и у лучших исследователей; это старый, еще как бы не с эпохи Просвещения тянущийся, баг исторической науки.
>>310347>>310351Про.... кхм... посттравматический синдром у участников Гражданской Войны написано много и подробно - от Зазубрина до Хвыльового, от Бабеля до Фурманова, из первых рук. Участники понимали, чем занимаются, и были не в восторге.
>>310352В том и дело, что когда тема перескакивает на репрессии 30-х этот бэкграунд как бы забывается (а между тем тем, все участники - те же самые), и начинается морализаторство, хотя если человек еще в 1920 убедился, что черезвычайка и расстрел - легитимный и эффективный, пусть и не слишком приятный, способ дискуссии со своими врагами (с теми, кого он таковыми счиает), почему в 1930 и позднее он должен думать и поступать иначе? Но нет, "бессмысленная патологическая жестокость прирожденных убийц", как про те дела обычно пишут.
>>310355Ну, "Щепка" же как раз про 30-е, разве нет?
>>310356Так я не про худлит, а про исследования. В литературе-то как раз это встречается.
>>310351Ну не, как выше было, "паталогическая жестокость" же причиной, а конкретные обстоятельства:а) Невозможность применения иных наказаний, это не норвегия ХХI века которая каждому брейвику по конформатбельным условиям, а полуголодная послевоенная Россия, где тупо кормить солдат и их обеспечивающих особо нечем, то и к врагам невозможно обеспечить хорошнее отношение. Хотя это особо принимо лишь к гражданке.б) Общепринятая практика смертной казни. Осуждение этого пойдет гораздо позднее, уже после ВМВ даже. в) Объективно огромное число резко противопоставленных друг другу людей с невозможностью иного существования. Хрен знает почему, но это так, политически активных и непримеримых было дофигища. Разница с другими странами именно в разном влиянии этих факторов. Щас наделаю мб дофига ошибок, но щитаю все ни особо отличалось в других странах. В какой-нибудь ВБ вместо массовых расстрелов можно вывезти в Австралию и проблема решена. С численностью потенциальных "жертв" так же все обстоит легче, в той же Германии ничуть не человечней коммуняк истребляли, но общее число истребленных не такое что бы обращать внимание, а про "палача Носке" знают 2,5 немецких анонимусов.
>>310367А никто и не говорит, что мотивы тех или иных насильственных методов в природной злобности участников. А если кто-то говорит, знай - тебе пиздят. Пример - иногда всплвающие даже здесь посты про ВФР, Кромвеля и индейские войны, как доказателсьвто врождёной нацоинальной злобности "Запада"
>>310367>Ну не, как выше было, "паталогическая жестокость" же причиной, а конкретные обстоятельстваВоот, а на обстоятельства исследователям как правило пофиг. У нас каждый выбрал себе сторону, облизывает ее и ищет, в чем бы обвинить ее врагов (сам каюсь, грешен, приходится сознательно с этим бороться по принципу "полил говном одних - припомни хоть какое-нибудь говно про других или выкинь про первых нафиг; похвалил своих - найди за что похвалить чужих")
>>310371Двачую
>>310372Это и плохо. Как бы описание сируации почти самое главное.
>>310337если интересует психология/быт/социальные отношения/ повседневная жизнь во всех ее проявлениях, советую прочитать работы Шейлы Фицпатрик. От себя добавлю, что признаков политизированности в ее работах не заметил.
>>310419А как же, слышал. Лежит скачанная, ждет прочтения.
>>310419и сразу спрошу, раз тред такой. Подкиньте информации о бюрократических скандалах в СССР конца 20-х - начала 30-х гг. Научрук сказал ознакомиться, привел в пример Сочинскую, Смоленскую и Артемовскую партийные организации. Но они не гуглятся. Я, конечно, поинтересуюсь у него, но может вы тоже поможете.
>>310424Про Артемовщину помнится поминалось в "тетрадях для внуков" Михаила Байтальского, но как-то вскользь и без фамилий фигурантов, по-моему. В принципе, попробуй Байтальского прочитать и погуглить поминаемых в связи с делом людей и газеты - может, ниточка и отыщется. "Смоленский гнойник" еще загугли, статья есть. Вообще гугли "..... гнойник", может еще что найдешь.
>>310435Спасибо!
