Мой любимый период с 2057 по 3121. Считаю, что это лучшие времена.

>>299053 (OP)
Cоветский, особенно ранний. Такое то торжество разума и прогрессивных идей марксизма. Ни в какое сравнение не идет как с отсталой, средневековой РИ, так и с недоразумением под названием РФ.

>>299131
следовало ожидать что такой раковый тред скатится в порашу

>>299053 (OP)
XVII век. Боярскiй языкъ, куча интересных личностей, попытки прореформировать ВСЕ, но "на полшишечки". Все это в стране, которая пережила гражданскую войну и где даже у каких-нибудь селюков мог внезапно оказаться натуральный арсенал и скилл его использования против охуевших соседей.

И 1930-1960-е годы, в основном в силу их тотальной неизученности, Мечтаю их "ввести в научный оборот", чтобы не только ПОБЕДА и РЕПРЕССИИ, но и еще что-нибудь про то время знали.

>>299160
Кстати, я хоть и украинец, но двачую. В России тогда самая жара шла, бунташный век, агрессивная экспансия, формирование абсолютизма новой династией, полная реформа армии, народ пачками в срубах жгут за то что не так крестятся и читают отче наш не три а пять раз.
И это еще начало века не упоминаю с его Смутой.
Но еще не понаехали господа-феодалы из Германии и не скатили страну в сырьевой придаток.

>>299131
Двачую. Если бы еще НЭП не сворачивали и не скатились в тоталитаризм в 30-е, был бы однозначно вин. Такую страну просрали, эх

>>299131
Постирай штаны

>>299174
>>299173
>>299156
Качество аргументации поражает.

>>299173
У вас /по/мойка протекла.

>>299180
Ты же грязноштанный, о чем с тобой дискутировать? Твой совок уже давно сдулся, а твои идеи которые тебе дед ветерановец передал половым путем у нормальных людей ничего, кроме смеха либо отвращения не вызывают.

>>299184
Норм хрюкнула, свинина. А теперь отправляйся назад в свой загон.

>>299187
Аккуратнее с грязными штанами, а то того и гляди хохлы начнут под кроватью хрюкать.

>>299191
А как же 90е???

>>299193
В 90е было норм. Появилась небольшая надежда, что может быть хоть сейчас то удастся встать на путь нормального прозападного развития, перенять какие то их идеалы и порядки, влиться в ряд других цивилизованных стран и при этом не рубить всем подряд головы и бороды, попутно перенимая от запада только огнедышащие пищали и большие парусные лодки. Но нет, в итоге мракобесие, точнее национальная культура и традиция, опять взяли верх и все опять принимает привычный оборот. который мы и без того наблюдаем уже много много веков.

>>299198
В октябре 17го было норм. Появилась небольшая надежда, что может быть хоть сейчас то удастся встать на путь нормального прозападного развития, перенять какие то их идеалы и порядки, влиться в ряд других цивилизованных стран и при этом не рубить всем подряд головы и бороды, попутно перенимая от запада только огнедышащие пищали и большие парусные лодки. Но нет, в итоге мракобесие, точнее национальная культура и традиция, опять взяли верх и все опять принимает привычный оборот. который мы и без того наблюдаем уже много много веков.

>>299193
90е были разные. Примерно до 93го - обычный совок,а после 93го расстрел парламента, Ельцин и собственно РФ, такая, какая есть сейчас.

>>299170
НЭП нельзя было не свернуть. Государству банально не по карману была.

>>299053 (OP)
Времена НЭПа,времена Ульянова и Бронштейна,клубы там разные по интересам,медицинские и социальные эксперименты,попытки воскрешать мертвых,пришивание собакам дополнительных жопголов,вот это вот все.

>>299191
Ну естественно она будет раздражать, если учить её поверхностно и субъективно

>>299053 (OP)
Да тащем-та вся российская история это сплошной фэйл, но если выделять хоть какие-то периоды когда была надежда на лучшее и проблески то это

1)Новгородская республика до укрепления московской централизации
2)Период Петра Первого - кое-как создал просвещенный абсолютизм который правда ни во что толковое не вылился
3)Александр Второй - отменил крепостное право, правда не все восприняли сию свободу грамотно
4)Большевистский период НЭПа 1923-1929 годов - период пиздеца гражданки и красного террора позади, даже частная собственность легализована и вообще в воздухе витает общемировой дух свободы ревущих двадцатых
5)Россия с 1992 года до крымнаша - были надежды на то что мы одной ногой в европе и скоро там будем двумя ногами. Впрочем и сейчас не все потеряно. Пока не все потеряно

>>299336
1)Новгородская республика - фейл, как оказалось. Не выдержала проверку временем, не сумела приспособиться к реалиям своего времени. К тому моменту, когда в Европе развивались ремесла, Новгород торговал сраной пушниной и воском не собираясь останавливаться.
2)период Петра Первого - ужасный пиздецовый фейл, как он есть. В момент, когда можно было схватить либеральные реформы за хвост, ораничить монархию, дать населению заработать свой капитал и стимулировать мануфактуры, Петр решил все в духе обычного унылого диктатора: сделал все наоборот, но провел косметический реонт, что вылилось в мерзкого мутанта: просвященный абсолютизм.
3)Александр своим манифестом только усугубил положение. Своей отменой крепостного права он закабалил крестьян, просто другим способом. Если раньше крестьянин был ОБЯЗАН работать на помещика, то теперь он был ВЫНУЖДЕН работать на помещика. Итог: радикалы смекнули, что от самодержавия просто невозможно ожидать адекватных действий и принялись за дело самостоятельно, согласно своему разумению.
4)Про НЭП лучше напишет кто-то другой
5)Никакой возможности не было уже с 91го, потому-что Ельцин. Этот человек просто не понимал принципов демократии физически. Он думал, что если мы сменим флаг и переведем экономику на капиталистический путь, то моментально станем вторыми США и сможем дальше залупаться на весь мир. Т.е. Ельцин банально хотел "подружиться" с США, а не менять принцип правления. Оттуда и конституция 93го и Путин и все все все.

>>299373
Нахрена монарху ограничивать монархию, ты дебил?

>>299336
>вся российская история это сплошной фэйл
Вот откуда вы блядь лезете?

>>299435
Ты шо! Он знает два слова, Хартия вольностей, а то что хартия это лишь и только утверждала давние права бедняга не в курсе оценивая историю страны с одной политической культурой даже не по меркам другой, а по своей фантазии о иных странах.

>>299444
/po

Вся историч до Николая первого, отдельно Николай второй как удивительная личность, СССР шестидесятых семидесятых.

>>299452
/впизду
Что хотел сказать та толком? Ну внятно. Я вот нихуя не понял кроме визга "рашка-порашка".

>>299336
>в воздухе витает общемировой дух свободы ревущих двадцатых
В воздухе витает неизбежное перекрытие воздуха вследствие исчерпанности красножопых экспериментов с урезанными свободами. Добровольно за энтузиазм крестьянин зерно не давал, токмо за твердый товар и червонец. Красножопая канцелярия не выдержала рыночка и посыпалась в пизду к карточной системе и брутальной мобилизации с отжимом продовольствия ценой миллионов жизней.
НЭП не был перспективен: никто из главарей группы Сралина и не планировал на нем задерживаться. А они, как известно, возобладали в Политбюро в 1928-м.

>>299444
Если требуешь обосновать то ладно

1)Не сформировалось городской культуры. В европке уже вовсю в 12 веке было понятие коммунального движения, именно оттуда и растут корни буржуазных революций.
2)Как следствие экономика больше завязана на аграрный тип. Тут даже не нужно копать очень глубоко, достаточно вспомнить что сейчас в 2016 году в россии люди живут где-то без канализации и водоснабжения. И несмотря на то что страна в общем-то уже во многом урбанизирована и в сельском хозяйстве задействовано не так много людей тип экономики отстающий все равно
3)Так и не сформировавшийся институт частной собственности и больший уклон в госпатернализм. Де-юре она есть но де-факто даже в наше время она может помешать бандитам и силовикам, в старину это называлось красивым словом опричнина

Вот первые три причины - все остальное уже следствия

>>299961
>без канализации и водоснабжения
Воду из воздуха получают.

>>300033
Юморной дохуя? Если воду берут из колодца или водоколонки (а во многих райцентрах дело так и обстоит, не говоря уже о более мелких населенных пунктах), это вполне свидетельствует об отсталости.

>>300165
А если я иду за водой и свечу себе под ноги айфоном?

>>300165
Кстати, да. Надо бы из Москвы акведук провести.

>>300286
Это киберпанк.

>>299191
А чем тебе петровская эпоха не нравится, ведь именно тогда Россия пыталась стать как Европа. И ты хочешь сказать, что Наполеон защищаясь до Москвы дошел? До чего тупой либерахен пошел.

>>299198
Только пищали? Ты ебнутый блядь, ты посмотри на Петербург, там статуи сука языческих богов стоят, закупленные Петром. Античное искусство на Руси, ты понимаешь это? Петропавловский собор построен как зальный храм и внутри расписан барочными картинами, потому что Петр так сказал. А ты говоришь, только лодки переняли, мда. Изучал бы историю получше.

Пздц, пораша как она есть.
1) Новгород цэ Европа, в школе слышал там вече, демократия и вообще всё как в США. А то что это отсталая сырьевая жопа перепродающая шкурки всем насрать.
2)90ые, Ельцин, хардкор, романтика! Разъебали парламент, проебали полимеры, изменили конституцию. Такой то ультра-либерализм!

>>300494
Лол, более пространного вопроса задать не мог? По каким параметрам, на какой период?

>>300494
Отличалось по всем, к моменту захвата Новгород был нищ, слаб, мал по сравнению с Москвой. Вот хороший ответ из соседнего треда "Да ты ебанутый. Средиземноморье же, под боком все торговые пути, Италия, Балканы, Византия - плавай куда хочешь. К тому же, Венеция начинала, как "филиал" Византии по торговле с Западной Европой. То есть была посредником-монополистом между тогдашним "Центром Вселенной" - восточным Средиземноморьем и пока еще отсталым и бедным, но развивающимся альтернативным центром - Западной Европой. Связующий узел двух цивилизаций.
А Новгород кого бы связывал ? Нищих скандинавов и немцев с первобытными финнами ? Новгород - это колония на краю географии, как Гренландия. Сидят чуваки посреди пустоши, собирают с местного населения шкурки. Раз в полгода приплывает корабль из Ганзы, забирает шкурки, дает железо, соль. Все. Причем, самое забавное, что та же соль добывалась и в окрестностях Новгорода, но новгородцам было лень развивать собственную добычу, проще покупать у немцев и шведов за шкурки. К тому же, у Новгорода не было открытого выхода в море, надо было пробираться по рекам. Поэтому когда открылись морские порты в Риге и Ревеле, которые, к тому же, были расположены южнее и дольше не замерзали, Новгород окончательно скатился".

>>300502
1)Какая нахер статистика, да ещё и западная, ты вообще понимаешь о чём говоришь?
2)При чём тут вообще экспорт Москвы? Она что ли торговой республикой была?

>>300508
Ну так ведь ЗАПАД не врет никогда, не то, что азиатские ученые. Он это имел в виду, наверное.

>>300512
Богатство феодального государства это земля и люди внезапно.

>>300513
Азиатские источники по торговле Москвы с западными государствами? Ты из психушки что ли пишешь?
И ещё раз повторю, при чём тут вообще шкурки и торговля при сравнении двух государств? В твоём воспалённом мозгу у кого больше ВВП в шкурках, тот больше юнитов в казармах наклепает?

>>300526
Москва попала на пересечение торговых путей, торговала всем и вся, могла и пиздюлей выписать при случае. Как сравнивать ашан и табачный киоск ашота.

>>300526
Троллинг тупостью только у тебя. Я не писал, что Москва более крута, потому что у неё лучше торговля была развита. У Новгорода нихуя кроме перепродажи шкурок не было и когда его конкуренты прижали, он закончился и съела его именно Москва.

>>300539
Юфть, слюда, меха, лес, пенька.

>>300547
Пздц, как с тобой тяжело то. Новгород всецело зависел от торговли как ТОРГОВАЯ республика и со сворачиванием оной быстро захерел, захотел лечь под соседа и предсказуемо опиздюлился.
Москва так сильно от торговли не зависела, феодальная экономика прямо скажем сильно от современной отличается. Богатство Москвы на 15 век это люди и земля.

Как по мне что новгород что москва не более чем две дыры на краю европы. Но если уж на то пошло эстония и финляндия тогда мало чем отличались. Зато сейчас эстония лидер по качеству жизни на территории экс-ссср а финляндия так и вовсе один из лидеров в мире. Так что сожалеть можно лишь о том что немецко-шведские варяги не спасли эту периферию вовремя. Да, знаю что финнов и эстонцев считали за людей второго сорта и до конца 19 века даже не пускали в города. Но как будто где-то в восточной европе было иначе. В уже объединенной централизованной московии и в РИ положение простых людей тоже было не лучше, в польше было деление на шляхту и быдло. Какая разница - быть под пятой иноземных колонизаторов или своих родных дворян?

>>300581
Никакой, но кто сказал, что колонизаторы будут развивать жопу, а не высасывать из неё все? Вон многого достигли колонии бывшии Англии и Франции?

>>300592
Ну ты не путай чужеродных негров и мусульман с индусами с соседними восточными европейцами которых по крайней мере удалось христианизировать

сейчас бы новгородское пили! закономерно перетекло в баварское.
вы зачем с ним разговариваете, ироды?

>>299435
>>299451
Вы такие скоты, что я даже объяснять вам ничего не буду! Просто дно, дном и останитесь.

>>301410
>Вы такие скоты, что я даже объяснять вам ничего не буду
https://www.youtube.com/watch?v=quj2cmvwTGk

>>300492
ты забыл ещё про выборы 96-го года, когда Ельцин с рейтингом 3% выиграл выборы. Уровню пропаганды на той предвыборной кампании сам Геббельс бы позавидовал

>>300600
христианство то было не то, другое

>>301497
Достаточно очевидно, что в государстве, где всей этой выборной клоунады не было, людей можно было разводить как угодно. Тут ситуация как с приватизацией.
Вообще одна из мерзейших тем нашей истории, на мой вкус. Реализовали бы изначальный план СНГ, сидели бы сейчас в такой дикой жопе...

>>301506
людей можно наёбывать при любой власти, были бы ресурсы
>Реализовали бы изначальный план СНГ, сидели бы сейчас в такой дикой жопе...
ты про сохранение единой страны в конфедеративном устройстве? идея хуйня, потому что долго такая конструкция бы не продержалась. Тут был выбор или разваливать или наоборот централизовывать. Но насчёт жопы я не понял, ты СССР назвал жопой? Жопа - это как раз СНГ в 90-е. Если в позднем совке народ был озадачен тем, как бы достать забугорные джинсы, колу и видеокассеты, то в постсовке народ был озадачен тем, как с голоду не подохнуть. Или от алкоголизма. Или от бандитов. Уровень смертности резко вырос и достиг африканского уровня. Впрочем, как и уровень жизни. ВВП упал в два раза. По сути потребляди превратились в бомжей. А молодых ребят тем временем отправляли помирать за яхты Березовского на одну, нет, даже две маленькие победоносные войны

>>301514
Ты меня не понял. Я про первоначальные планы, где из состава РФ в союзные государства должен был быть выведен Татарстан и еще ряд субъектов.

>>301514
>Уровень смертности резко вырос и достиг африканского уровня
Причем максимума он достиг в первые полтора срока Путина. Правд, ты не на этот результат рассчитывал, да?

>>301514
> Уровень смертности резко вырос и достиг африканского уровня.
>Причем максимума он достиг в первые полтора срока Путина.
Или пруфы давайте, или завязывайте пиздеть.

>>301575
Было два пика в 94 году, и 2003, но не думаю что пик 2003 года связан как то с Путиным.

>>301581
>не думаю что пик 2003 года связан как то с Путиным.
Хуй знает, четыре года у власти уже - немалый срок. Во многих странах президент вообще только четыре года сидит в кресле.

>>301581
>не думаю что пик 2003 года связан как то с Путиным
>не думаю, что тотальная жопа, в которую укатилась рашка, связана как-то с Путиным
>не думаю, что поголовный распиздинг рашки связан как-то с Путиным
>не думаю, что 2012-16 вообще какое-то отношение имеет к Путину
Да заткнись ты уже нахуй, посриврот тупой. Опизденел нахуй, поехавший.

>>301514
Девяностые стали такими не благодаря гайдарочубайсам и залоговым аукционам а благодаря примитивной советской экономике которая считала людей как расходный материал для тяжпрома и пресекала частную инициативу. Конечно, несколько десятков лет загонять всю гражданскую промышленность в монопольную западню с полной аннуляцией малого и среднего бизнеса а потом удивляться а че это в девяностые приватизация пошла как-то не так. Оттого и пошла не так что устройство экономики было примитивным и постсовок не смог стать даже второй польшей, просто тупо не на чем было выезжать. Вы реально считаете индустриальной державой страну где для того чтобы купить утюг нужно стоять в очереди пять лет и население предпочитает копаться по выходным на грядках. Не кажется ли вам что устройство советской экономики де-факто было аграрным? Реформаторы девяностых кстати не так плохи были как их описывают, они мало того что смогли оживить парализованную экономику но еще послали куда подальше всяких комми и нациков которые хотели вернуть все назад. Алсо, реформы из-за того и пошли неправильно что они ставили палки в колеса. Недаром говорят что верховный совет тормозил приватизацию как мог

>>301506
Подожди, скоро у руля встанут те кто в то время ходил в школу или садик и девяностые будут оценивать как время "пусть и тяжелое но интересное и свободое". А чуть позже когда страной будут править рожденные со второй половины 90-х и позже ельцина и вовсе будут считать одним из величайших реформаторов в истории

>>301599
Угу и молоко у тебя скисло из-за Путина и экзамен ты провалил из-за него же. Такие как ты, обратная калька с ультра-патриотов у которых во всем Обама виноват.
Речь шла про смертность, ты начал какой то порашный визг. Скажи мне, если пик смертности 93-94 года вполне можно увязать с определенными событиями. То как связан лично с Путиным или его действиями пик, который начал бурный рост с 98 года? Может ты что-нибудь почитаешь о демографии и перестанешь быть порашным долбоёбом?

>>301609
Ты про приватизацию вообще что-нибудь знаешь кроме агиток? Это оказывается приватизация была грабительская и ебанутая не из-за Ельцина, а из-за перекоса промышленности СССР?

>Реформаторы девяностых кстати не так плохи были как их описывают, они мало того что смогли оживить парализованную экономику

Сча угадаю, ты наверное где то в 96 году родился? Реформаторы не понимали что они делают и похерели всё что можно и мы это до сих пор разгребаемю

>>301609
Охуительные истории!


>В процессе приватизации бюджет России получил меньше, чем бюджет Венгрии после приватизации в этой стране.

>В результате присвоения узким кругом лиц доходов от продажи природных ресурсов государство лишилось главного источника дохода. По доходам на душу населения РФ опустилась ниже уровня Индии, Бразилии и Мексики. Не хватало денег на выплату пенсий и зарплат, финансирование здравоохранения, культуры, армии, правоохранительных органов. Распад системы здравоохранения, нехватка денег на нормальную еду и лекарства, рост потребления алкоголя и резкий рост наркомании, преступность — привели к росту смертности. К концу 1990-х ежегодное количество абортов, финансируемых государством, составляло 3 млн, что почти в три раза больше рождаемости. Ветераны войны продавали свои награды, чтобы купить продукты. Быстрый рост смертности и падение рождаемости привели к демографическому кризису — если бы не приток мигрантов, население РФ сократилось бы в 1990-е на ~6 млн человек[58].

>>301622
>похерели
>угадаю, ты наверное где то в 96 году родился?
>похерели
ПНХ, пиздюк малолетний.

>>301621
>молоко у тебя скисло из-за Путина
Ненене, Путин аще ни при чем. Как можно так подумать то про Тсаря! Это там людишки сами поубивались, глупые. А Путин бегал вокруг и уговаривал не делать этого.
Клоун, ты откуда выполз?

>>301627
>людишки сами поубавились
Но ведь вован размножается по мере сил вместе с боярами. Или он должен лично каждую самку осеменять?

>>301627
Клоун одноклеточный, ты так и не сказал как Путин лично виноват в пике, который начался в 98.

>>301594
А люди должны по волшебству после выборов исцелится, завязать бухать и убивать друг друга, лол? Это долгий процесс.

>>301609
Писать научись, либертарианец мамкин.

>>301622
>а из-за перекоса промышленности СССР?

Во многом да. Ты реально думаешь что так легко все взять и сделать совершенным в стране где жило под 150 млн человек и где все тотально было под госконтролем? И где в довес экономическая грамотность населения была крайне низка. В таких условиях ясен перец нельзя построить уровень жизни как в швейцарии за несколько лет. Даже в польше или гдр с венгрией все прошло с определенными издержками, несмотря на то что там гайки были не так сильно завинчены
И кстати про де-факто аграрный СССР я серьезно. Соленья-варенья на зиму и бартерный обмен в духе "одолжу у соседа соли" были тогда вполне обычным явлением. Это впрочем и сейчас практикуется но в основном среди старшего поколения по привычке

>и мы это до сих пор разгребаем

Ну тут смотря с какого угла смотреть. Я например вижу молодежь которая пыхает вэйпами , катается на гироскутерах, ест вкусные чизкейки и постит в инстаграм фотки с заграничных поездок. И я понимаю что за все эти прелести буржуазной жизни благодарить нужно именно реформаторов девяностых, ибо без того фундамента что они заложили не помогли бы даже цены на нефть.

>>301609
>>301668
Охуительные истории.

>>301674
>я не знаю что такое аграрная страна
Понятно.

>>301674
Что, мамка на огороде пахать заставляет, бунтарь ты наш?

>>301674
>выделение пролетариям(!) земельного участка, то есть переводом их в крестьянское сословие
Что блядь несет а?

>>301682
Так огород с картошкой с редиской же нихуя не поле а так, баловтсво. Прибыль с него получать нельзя.

>>301724
Баловство не баловство, но в голодный год охуенный бонус.

>>301666
Лол, сразу видны ориентиры либералов, успешная страна это вэйп и мафины. Ты понимаешь, что с таким же успехом вэйп и мафины могли быть при стране Аля Китай или военной диктатуре?
Я выше уже привел результаты охуенной приватизации, можно еще за шикарнейшие финансовые решормы поговорить.

>>301744
Очевидный фикс - реформы

>>301609
Охуительные истории от мамкиных необразованных либералов у которых в том что не смогли построить "правильный капитализм" виновато советское наследие а не бездарная политика реформаторов, прибегнувших к т.н. шоковой терапии что и привело к таким катастрофическим последствиям для экономики.
>Не кажется ли вам что устройство советской экономики де-факто было аграрным?
Нет, не кажется, надо умные книжки читать а не сидеть на пораше и после пороть бред сивой кобылы в /hi/.
>Недаром говорят что верховный совет тормозил приватизацию как мог
И правильно делал, потому что как и оказалось в итоге 99% населения фактически было ограблено в результате приватизации не получив ничего и большая часть капитала оказалась сконцентрировано в руках приближенных к власти, которые позднее стали олигархами.
>>301622
>Реформаторы не понимали что они делают и похерели всё что можно и мы это до сих пор разгребаемю
А возможно и понимали что делают и их главной целью было только собственно благополучие за счет разграбления советского наследия.

>>301666
>Во многом да.
Ну и вот поэтому и следовало проводить постепенные и очееень медленные экономические реформы а не пускать все на самотёк, типа "рыночек порешат".
>нельзя построить уровень жизни как в швейцарии за несколько лет.
Уровня жизни "как в Швейцарии" даже в таком оплоте капитализма и демократии как США нет.
>Я например вижу молодежь которая пыхает вэйпами...
Ты серьёзно оцениваешь уровень благосостояния основываясь на своем субъективном опыте а не на статистике?

>>301609
>>301751
Оба этих мудака правы. Монополии вредят развитию экономики и приводят к стагнации, а неконтролируемый рынок приводит к олигархии и в итоге тем же монополиям.

В СССР это понимали очень хорошо.

https://www.marxists.org/russkij/lenin/works/disaster.htm

>>301751
>виновато советское наследие а не бездарная политика реформаторов

Виноваты и те и те, потому что реформаторы это такой же продукт советской системы и знания о капитализме у них тоже были не очень. Но видимо других просто не нашлось и из всех зол пришлось выбирать меньшее

>Нет, не кажется

Ну объясни тогда, как так вышло что в такой развитой стране которая представила миру первого космонавта было нормальным просить у соседей сахар и хлеб и держать на балконе всякий хлам по принципу "еще пригодится". Хранить всякие шмотки по принципу "твои внуки носить будут", сдувать каждую пылинку с бытовой техники, иметь маниакальные привычки накрывать телевизор салфетками. Все это делалось не от хорошей жизни

>>301754
>на своем субъективном опыте а не на статистике?

Эти вещи если не всегда то довольно часто пересекаются. Взять те же нелюбимые некоторыми девяностые. Тогда было много беспризорников и героиновых нарков, и чтобы понять что их было много не обязательно смотреть какую-то статистику, те кто застал хорошо то время и по сей день исходя из личного опыта пишут о том что видели этих самых беспризорников и подъезды которые тонули в шприцах

>>301756
>В СССР это понимали очень хорошо
>понимали, что монополии вредят
>понимали, что монополии - следствие крайностей развития
>понимали, что блаблабла
>и потому ввели госмонополию
>цитатка членина времен Российской республики
>цитатка о принудительном введении тоталитарного управления
Поехавший, ты еще не заебался нести свой бред?

http://lebed.com/2004/art3935.htm

Один из реформаторов пишет о так называемых залоговых аукционов. Рекомендую к прочтению. Написано довольно грамотно

http://slon.ru/russia/alfred_kokh_vauchery_pridumal_ne_chubays_a_sovetskiy_soyuz_razvalil_ukrainskiy_narod-706513.xhtml

ну и еще

>>301768
>знания о капитализме у них тоже были не очень.
Не знаешь - не лезь. Но видимо эти реформаторы уверовали в то, что невидимая рука рынка порешает, устранит все недостатки советской экономики, не задумываясь о последствиях. И вот поэтому не следовало спешить с экономическими реформами, не спешить с приватизацией и рыночной либерализацией. И тут опять возникает вопрос - а действительно ли ельцинской команде нужен был плавный переход к рыночной экономике или им нужно было как можно быстрее поделить и присвоить капиталы?
>Эти вещи если не всегда то довольно часто пересекаются.
Твой личный опыт, в любом случае, не имеет значения, а вот фундаментальные проблемы, порожденные развалом СССР и реформами в 90ых так и не были преодолены и возможно не будут преодолены в ближайшем будущем, и не важно что вместо героиновых наркоманов и беспризорников улицы заполнили толпы хипстеров.

>>301768
И еще. Почему в том же Китае, также без обширных знаний о капитализме удалось провести реформы, а у нас нет?

>>301779
>Почему в том же Китае, также без обширных знаний о капитализме
Тому що они китайцы, а не дураки. Ден Сяопин активно посылал студентов за госсчет учится в эти ваши европы и америки, нанимал специалистов на западе для внедрения капитализма. Тот же Сингапур получил в окучивание целый промышленный район на три десятка миллионов жителей для развития и модернизации.

>>301777
>и не важно что вместо героиновых наркоманов и беспризорников улицы заполнили толпы хипстеров.
Это из серии, что америка вот-вот рухнет, посмотрите на их ГОСДОЛГ. Для конечного гражданина-потребителя важен конечный же результат. Хипстеры лучше для него ,чем наркоманы и гопники, маффины лучше, чем злеб по карточкам, вейпы лучше, чем афганский героин в портфеле его сына-школьника.

>>301779
Китаю попроще было. Там полноценная индустриализация началась только входе непосредственных реформ. В СССР же был уже готовый индустриальный комплекс, выстроенный по мертворожденной плановой модели, адаптировать который к рынку было крайне проблематично. Тем более, что огрызки Союза встречали реформы на грани банкротства. Системные реформы нужно было как минимум в 60-е проводить, как чехословаки предлагали.

>>301790
А что предлагали чехословаки?

>>301769
Вы-то без меня не заебались.

>>301786
Конечный результат действительно похуй на самом деле. В Совке конечным результатом были, например, фиксированные цены на потребительские товары, которые не менялись из года в года, не смотря на растущую подавленную инфляцию. Система в такой ситуации сжигала деньги в пустую (сверхдоходы от нефти это долгое время позволяли), в конечном итоге (когда начались неразрешимые проблемы с тем же самым госдолгом) перегревшись и зависнув.

Ностальгирующим совкам это сложнее всего объяснить. Мол, у нас на "Титанике" по выходным котлеты давали по пять копеек, а то, что в айсберг въебались - это либералы виноваты, могли бы взять и развернуть корабль в обход.

>>301791
Расчехлить НЭПовские принципы и отойти от жесткой командной модели.

>>301794
Ты путаешь 2 события. А все потому что не знаешь, как реально обстояли дела.

Дубчек нихуя не был таким первым парнем на деревне, который все в одиночку придумал и решил воплотить. Он был в некой условной группе, которую мы назовем реформаторы. Группа состояла не только из чехословаков, но в нее входили и советские чиновники, академики и другие.

Это были люди, которые после смерти Сталина решили постепенно реформировать Союз, видя, что экономические проблемы накапливаются, социальные - не решаются, а политические - вообще в стагнации.

Предлагаемая ими экономическая реформа была осуществлена, хотя и не в полной мере.

Подробнее про саму реформу модель почитать здесь

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1965_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?wprov=sfla1

тут отметим, что альтернативой реформе был план глушкова о создании тотально информатизированной системы управления экономикой, чтобы нивелировать недостатки плановой экономики

Как видишь, реформа экономики началась за 3 года до пражской весны.

Что же сделал Дубчек? А Дубчек решил использовать ситуацию в свою пользу и стать первым, чтобы осуществить свои амбиции.

Вместо постепенного реформирования и ослабления гаек, как это и поанировалось либеральной частью партии, он просто придал импульса ситуации, чтобы потом стать во главе всего этого движения и неплохо подняться.

Чем это в итоге кончилось все знают я думаю. Экономическую реформу в итоге свернули.

Можешь кстати ради интересна сравнить реформу в ссср с реформой в Китае, которая началась на 10 лет позже, и охуеешь, увидев сколько из нее взяли китайцы и к чему их эта реформа привела.

>>301768
>и знания о капитализме у них тоже были не очень.
Сука ну хисторач же. Зачем нести бред основываясь на догадках, а? Погугли сука кто идеи этих реформ двигал и разрабатывал. Гайдар и Чубайс ёпта.
>Г. Х. Попов отмечал: «Гайдар был убежденным рыночником и искренне хотел, чтобы заработали законы рынка». По его же свидетельству: «Гайдара я принимал в университет, он учился на факультете, где я был деканом. И я хорошо знаю, как формировалась его идеология. Он учился на отделении зарубежной экономики и специализировался по Чили. Мы освобождали время в учебной программе для зарубежников для изучения ими языка страны. И сокращали курсы по политэкономии, по истории экономических учений. В итоге те, кто изучал Швецию, знал „шведскую модель“, а те, кто Чили, — шоковую модель Пиночета. Потом западные специалисты рекомендовали „шок“ и для выхода из социализма.
Реформы в Чили разрабатывала чикагская школа ёпт или "мальчики" как их называли. Та самая школа послужившая основой для экономического неолиберализма. Так что-то а уж в незнании матчасти его сложно обвинять. Просто реформу провели как мудаки.

>>301795
>Устройство для курения жидких курительных смесей "Электроника - 88Б-2015"
Ингалятор портативный индукционного типа высокотоковый

>>301799

Косыгинская реформа говно же. А Китай стал колонией США, заебись , даже пенсии отменили. Не, а чо, похуй, что китайцы вынуждены плодиться как тараканы, чтобы не сдохнуть в старости, для всех места хватит. Нет

>>301805
Да. Целая сибирь и дальний восток же.

А что меня убивает, так это то что россию сравнивают с китаем. Это напоминает попытку натянуть сову на глобус. Впрочем этот товарищ >>301790 верно написал, я от себя добавлю еще и то что там нет пенсий и достойный уровень жизни есть лишь в крупных городах, за их пределами мрак немногим лучше чем в индии. Даже Япония где все стилизовано под тру-капитализм с 1945 года и то сохранила свою азиатскую ментальность
Восток есть восток, и натягивать восточную модель на европу и америку занятие бесперспективное.

>>301799
Намерено путаешь события как раз ты, как мне кажется. Реформы Оты Шика фактически начались еще в январе 1965, при Новотны. Про Дубчека я вообще ничего не говорил, он оппортунист, который поймал настроения. Настроения такие в 60-е гг были по всему Восточному блоку, даже Чаушеску когда-то был своего рода "шестидесятником" от партийного аппарата. Планировали их не только советские экономисты - не одними же Либерманами жили соцстраны - национальные партии и интеллигенция у нас все-таки были разные, хотя вектор и был более-менее общим. Несопоставимая разница была в масштабах - Косыгин никогда не выдвигал идеи либерализации, которые можно было бы сравнить с чехословацкой программой.

Чем кончилась реформа Косыгина знают не все, если честно. Она закончилась товарным дефицитом 1969 года, который завёл преобразования в логический тупик. Конечно, если бы Сусловы и Устиновы не мешали реформаторам расправить плечи, всё могло бы быть и по-другому. Но это уже сослагательное наклонение.

>>301805
Она на самом деле не говно, она очень разогнала 8 пятилетку. Просто для полной ее реализации нудно было принимать серьезнейшее политическое решение, фактически, сворачивать построение коммунизма т возвращаться к капиталистическим рельсам.

Да собственно сама реформа т представляла собой введение такого кастрированного капитализма при расчете предприятий между собой и персоналом. Щекинский эксперимент туда же.

Проблемы, выявленные в ходе реформы, должны были решаться не ее сворачиванием, а ее расширением на другие сферы. Но в итоге границы реформы уперлись в ограничения плановой экономики.

Посуди сам, реформа ускоряла товарооборот, производительность труда, вводила понятие "прибыль", позволяла предприятиям до определенной степени самостоятельно распоряжаться выручкой, вести инвестиционную деятельность.

Но в то же время она разгонял инфляцию, что естественно при ускорении движения денежных средств, но недопустимо в обществе развитого социализма потому что инфляция гасилась искусственно, медленно убивая экономику, высвыбодались реально лишние люди, что тоже было неприемлемо, ведь все должны быть трудоустроены.

Итд.

>>301828
Реформа-то была кастрированная.

>Я бы сказал, что он [Косыгин] был человеком, который хотел заниматься не политикой, а только экономикой. Он не любил Хрущёва, очень не любил Брежнева. Когда я его спрашивал насчёт программы перехода к коммунизму в 20 лет, входящей в программу КПСС, он отвечал: «Меня это не касается, я в этом деле не участвовал». Но как-то, когда мы были наедине, я спросил: «Но цифры-то откуда взяли? Ведь это же должно было через Вас проходить?» «Нет, — говорит он, — со мной не советовались». «А вот Вы мне показали свой доклад, там другие цифры». А он отвечает: «Ну так что ж, ясно, что мы не выполняем то, что написано». Я говорю: «Так откуда же эти цифры?» Он молча указывает пальцем на потолок.

Лично я считаю в корне неверным подход, при котором политическое т социальное послабление должно идти перед экономическим. Китай это понял, он либерализировал экономику, но сурово подавлял любые политические протесты.

Политическая и социальная либерализация произойдет естественным путем после экономических преобразований.

Когда же политику ставят вперед экономики происходит перестройка и ее последствия. Центральный аппарат ослабевает, его решения не исполняются, а в тоталитарном обществе это приводит к вакууму власти, что не дает осуществлять экономические реформы, и вся система рушится.

>>301830
Так охуенно разогнали, что потребовалась "пятилетка качества". Ну а так да, согласен, Косыгинская реформа - недоперестройка. Ну и ещё эти мемы про холодильники. Короче, вводишь рыночные элементы в плановой экономике - получается говно.

>>301751
Но ведь фраза "загнивающий капитализм" посредством гос.пропаганды просто въелась в генетических код трёх поколений совков и никакого иного, отличного от загнивающего, капитализма они физически построить не могли.
"Теперь надо загнивать!" - сказала партия, "Планы партии - планы народа!" - ответил народ и принялся всеми доступными способами загнивать.

>>301674
>то есть переводом их в крестьянское сословие - это дикая пушка. А нахуя вообще индустриализацию проводили, если в поле пахать лучше?
Крестьянское сословие либо полегло от MG-42, либо, более младшие возраста - было выселено в города, готовить почву для 4-го Коминтерна Термоядерного Освобождения.
Но тут внезапно Маргарита Тэтчер заманила Михал Сергеича на несколько бесед в компании британских специалистов по совдепии - "Михаил, что вы там делаете, вы же просто прикидываетесь, а не на самом деле такие ебанутые?" и всё заверте.

>>301833
>Политическая и социальная либерализация произойдет естественным путем после экономических преобразований
Но ведь тот же самый Китай полностью опровергает этот твой тезис. Советую все же ознакомиться с внутренней политикой этого локомотива на ручной тяге.

>>301785
А что мешало ельцинским реформаторам поступить также а не делать все без каких либо понятий как нужно делать? Значит все таки им было это не нужно, их интересовало только как можно быстрое присвоение капитала.
>>301786
>Это из серии, что америка вот-вот рухнет, посмотрите на их ГОСДОЛГ.
Тогда твой посты из серии "мы стали лучше одеваться".
Но проблемы, порожденные реформами 90ых, как я уже сказал, не были решены.
>>301790
>выстроенный по мертворожденной плановой модели
Яскозал?
>В СССР же был уже готовый индустриальный комплекс
Так это ведь только плюс, есть готовая промышленность, бери и проводи медленный переход к рыночку, но нет мы возьмем и объявим экономическую либерализацию в рез-те чего, очевидно, предприятия, до этого работавшие в условия плана просто не смогут подстроиться и пережить такой резкий переход. Да это было бы сложно в тех кризисных условиях, но вряд ли это привело бы к такому кризису который был в 90ых.

>>301984
Так ознакомься с тем, что он сейчас делает.

Именно либерализирует общество.

Экономическая база для этого есть.

>>301999
>Именно либерализирует общество
Совершенно никаких существенных изменений за последние лет 25 в упор не вижу. При том, что смотрю очень и очень внимательно. Нет в Китае никакой либерализации, сплошная монополия партейцев на власть и более-менее прибыльную экономическую часть. Всё. Остальное - человечки под колпаком и прессингуемые колхозники.

>>302057
>>302008

В истории России - лучший период это 2001 - 2013.
/thread

>>302588
А что только до13го? В 14м у тебя, что ли, хуй стоять перестал?

>>302588
Пожалуй не с 2001, а примерно с 2004. В самом начале 2000х еще были 90е во все поля.

>>302606
сюда, соре
>>302589

>>302606
На графике динамика роста, а не состояние, так? Что-то сомнительно, чтобы сейчас экономика РФ была на уровне 96го. Я его прекрасно помню, все-таки.

>>302946
Ну да. Там же написано. Это резиновая баба. Потому что 5% от 100 это одно, а от 1000 это другое.

супиристорек врывается в тренд со своим супир мнением))))00000

вообще история России мне представляется довольно фейловой: неудачи, череды неправильно выбранных решений, неправильно сделанных шагов в сторону тех или иных путей, многострадальность и т.д. но тема не про это.

Мои любимые и относительно "любимые" периоды Российской Истории:

0) племена, варяги, скандинавы, викинги....

1) Древняя Русь до крещения и до раскола на католиков и православных, когда были едины всем Христианским Европейским Миром, пусть и с различиями кое-какими.

2) Новгородская Республика.

3) Московия, которая победила монголо-татар или татаро-монгол, и всяких прочих тартар.

4) Петруха 1 и вся эта эпоха накрахмаленных белых париков.

5) отмена крепостного права (что надо было сделать гораааааздо раньше и по другому).

6) Николай 2.
_____
7) ко всяким геволюциям в России отношение у меня скептическое. но то что прописано в манифесте 1905 года (это вообще по сути 1905 не революция была и не "революция") надо было сделать уже давным-давно и по уму.

Февральская Революция ещё куда ни шло. а вот к откябгю у меня лютая НЕНАВИСТЬ.

из советского периода "любимые" это период нэпов, всяких конструктивизмов и прочего авангарда.

далее идёт период Хрущёва и Брежнева.

потом Горбачёв.

но вот кого Я НЕНАВИЖУ так это сралина и его период.

а) репрессии, тотальный тоталитаризм, все дела, и по чисто Расовым, Националистическим причинам. как он протащил во власть все эти этнобанды преимущественно из грызунов и армяшек. да я знаю про евреев, но они всё таки были более идейные и более "интернационалисты" (ага, щас) но что касается сралина, этой мрази и его команды, то это чисто этнобанды во власти. да и к тому же евреи они гораздо более "Белые".

б) и поэтому Я ненавижу сралинский период и особенно тупы Русские сралиноиды которые "молятся" на блять ёбаного хачика. а у сралиноидов именно так по большей части всегда, они поклоняются своему "вождю" дохлому.

8) 90-е.

но т.к. Я 24-летний школотрон то помню токо самый конец 90х и начало нулевых. одно из самых Свободных Времён в России. по телеку всякие ништяки, мульты классные Западные, Японские, Покемоны, Эротика, в магазинах Эро.Журналы.

всякие жвачки классные.

ещё потом было моё время до Интернета. а потом Интернет и я помню его ещё Свободным (ну конечно не совсем Свободным но по сравнению с сейчас).

помню как Я раковал везде и всюду, Я даже заходил на Настоящий ДВАЧ! правда чуть ли не один раз, тогда это был не мой интерес, и я ещё подумал "ебать как тут всё сложно, как постить то?". в итоге я как долбоёб запостил картинку с лоли куда-то в /b/ что ли, чисто так рандомно запостил в какой-то тренд.

можно сказать что сейчас вся школота ушла в Интернеты. но согласитесь, было круто, когда на 1 канале было реальное Детско-Подростковое ТВ, когда был Супонев. а посмотрите на шоу "Звёздный Час" вроде бы. там вначале такой пиздатый танец и песня пиздатая, такие милые подростки, девчонки пляшут. щас бы такое шоу сделали там бы гимн путину пели в начале, и вообще. СВОБОДЫ БЫЛО БОЛЬШЕ НАМНОГО! ГРУППА ТАТУ! ЛЕСБИЯНОЧКИ! щас бы закудахтали "про-по-ганда гомо-пок-пок-лялизма!!!1"

и ведь Я помню как с друганом сидели у одной девчонки в её девчачьей комнате слушали эту кассету "нас не догонят", как в теккен 3 играли, как всё было зеленее и голубее.

дружили с США и со всеми нормальными странами.

в 20 веке считаю было две главных трагедии не только для России но и для всего мира, всё это изменило мир в очень худшую сторону:

1) "геволюция", октябгьская - в итоге к власти в России пришли кучки поехавших нацменов. Февраль был "какой-то не такой", иначе не допустил бы комми-говна. вместо Февральской надо было другую замутить. ну или чтоб удержалась Февральская а лучше Монархия бы удержалась (Конституционная и вообще сильно Прореформированная).

2) вторая мировая война в случае России. воевали не за ту сторону. надо было на стороне А.Г. и Германии (как и другим странам, типа США и Европейских других), или создавать альтернативу "Третий Путь" - всё это вместо отстаивания "барака и гулага". и ещё может если бы в первой мировой войне воевали на стороне Германии может история бы пошла по ламповому пути, и щас бы мы тут сидели наследники Великой Империи, покручивали усы, хрустели булкой постя на том самом ДВАЧЕ, который и не умирал.

РИ вызывает какой-то шарм. смотря на фото РИ до 1917 года, я плачу. как всё лампово было всё-таки. такое-то всё РУССКОЕ, НАЦИОНАЛЬНОЕ, ЕВРОПЕЙСКОЕ!

>>307172
>сралина
На порашу проследуйте.

>>307172
>вообще история России мне представляется довольно фейловой
Дальше не читал. Сраные варварские племена сумели развиться от азиатской деспотии до культурной европейской державы, контролировавшей одну шестую суши - так это случайно у лошков вышло, они же неудачники, ха-ха, всю историю говно ели.

Вот так советское образование, дериватив от которого получил тот супиристорик, и существовало. Но у них хотя бы было нечто позитивное - "настоящая история началась в 1917", а сейчас-то и это воспринимается как неудача. То есть остаётся только вздёрнуться.

>>307205
>настоящая история началась в 1917
Ну я бы не стал так категорично, по нужде натирали шишку как минимум на воинов вррде Невского.

>>299053 (OP)
Золотая Орда. Хорошее время было, жаль только развалилась она.

>>307293
Хахел плиз

>>307364
Холы-то в улус Джучи никак не входили.

>>307392
Входили. В отличие от москалей, лол.

>>299053 (OP)
Мне нравится современный. Интернет есть.

>>299053 (OP)
Мне не нравится современный. Интернет есть.

>>307564
Хохлокарта. Читай источники тех времен.
>«Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он (Тимур) двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи (Днепр) и в сторожевой отряд назначил эмира Османа, который, взяв проводников, отважно отправился в путь. Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман (Киев) ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся гам людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной только лошадью смогли спастись....... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских.» (c) Шереф-ад-Дин Йезди
>«Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав (Москва) и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу» (c) «Книга побед» Низам-ад-Дина Шами
То есть, Киев-Манкерман (точнее, его остатки) назодятся в составе Улуса Узбека. А Москва - в "стране русов".

>>307605
> Манкерман
> Киев
Чойта?

>>307702
Тюркское название Киева. Означает «славный город».

>>307727
Где отражено, что это именно Киев?

>>307728
Во многих средневековых персидских, еврейских, армянских и европейских источниках. Например Контарини прямо пишет, что Киев и Манкерман - синонимы.

7. Дважды повторил Контарини оба названия Киева: Chio over Magraman (p. 67 г, 68 г). Первое представляет довольно близкую транскрипцию названия Киев, которое вообще передавалось на разных языках довольно правильно, — ср., например, у Константина Порфирородного в 9-й главе его трактата (Const. Роrрh. De adm. imp.: kiaboV) или у Оттона Фрейзингенского (Chronica, I VII, с. 21: Chyos). Второе следует искать у восточных писателей. Персидский автор Рашид-ад-дин (ум. в 1318 г.) в сочинении «Сборник летописей» (в главе об «Истории царевичей Дешт-и-Кипчака») писал о взятии Киева татарами в 1240 г.: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа Черных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан» (Тизенгаузен, II, стр. 37; в примеч. 17 сказано, что следует читать «Маякерман»). Позднее, к концу XIV в., когда после сокрушительной победы на Тереке (в 1395 г.) над Тохтамышем Тимур разорял разные области Дешт-и-Кыпчака, он направил свои войска к Днепру (река Узи), чтобы захватить эмиров Тохтамыша, среди которых один, по имени Бек-Ярык, правил областью Манкермен (или Манкерман). Бек-Ярык был побежден, его область была разорена, а сам он бежал на Дон (река Тан). Об этом писали два близких по содержанию своих произведений («Зафар-намэ») персидских автора, воспевших военные подвиги Тимура: Низам-ад-дин Шами и Шереф-ад-дин Иезди (Тизенгаузен, II, стр. 121 и 179). Анализ названия «Манкерман» (он же — -«Маграман») произвел известный филолог-ориенталист, профессор турецко-татарских языков Казанского университета И. Н. Березин (ум. в 1896 г.). В статье «Нашествие Батыя на Россию» (ЖМНП, май 1855 г., стр. 106, примеч. 101) И. Н. Березин в слове «Манкерман» у Ра-шид-ад-дина сразу узнал название «Магроман», записанное у Контарини. Относительно значения имени Манкерман-Магроман Березин пишет: «...последняя его половина есть тюркское... керман (русский «кремль»), крепость; первая же половина может быть произведена от тюркского глагола. мактамак, хвалить. Таким образом, настоящее слово будет. Мак-керман, хвалимый город. Впрочем, название керман может быть приставлено к какому-нибудь собственному имени. ..».

Несомненно, что Контарини на месте слышал, как Киев называли (вероятно, татары) Манкерманом, и занес в свои записки это название, бывшее в известной мере в ходу в то время, когда он проехал через Киев.

>>307737
>>307733
Благодарю.

Я люблю период, когда мой батя стрелял в гкчп

А у меня нет собственного мнения. Я даже тут чмо.

>>307765
Татьяна Борисовна, залогиньтесь.

>>301828
>>301799
Посоветуйте литературы по всему вот этому. Попытки реформ, Чехословаки, Дубчеки и прочее.