Если помните, года два назад я писал здесь по поводу книги, посвященной истории исламского пиратства.В настоящее время я вернулся к данному проекту.Здесь, в неспешной обстановке готов ответить на интересующие вас вопросы по теме, иншалла!
Не понял что там за пиратство было. Идейно что ли во славу аллаха кафиров грабили? Или обычные пираты магриба-средиземья?
а ты как-нибудь касаешься вопроса со стороны патологическй боязни Джефферсона к армии и флоту, когда, собственно, этот флот США был и нужен в том числе для борьбы со всякими там триполитанскими гопниками? я вот хочу что-нибудь почитать на эту тему
>>302197Не все так просто. В исламском праве есть, собственно, деление мира на три категории: "земля ислама" - там живут правоверные, поэтому войны здесь крайне нежелательны, а уж разбой и пиратство, главной целью которых являлся захват рабов вообще недопустим (мусульманин не имеет права держать мусульманина в качестве раба); есть "земля договора" - то есть земля неверных, с которыми заключен договор мира (но если его заключает один правитель, то подданным второго ничего не мешает напасть на эи земли); есть "территория войны" - то есть земли неверных, которые как максимум подлежат завоеванию воинами пророка, как минимум, могут быть охотничьими угодьями).Как раз начинались набеги мусульманских пиратов, как разведка боем, так сказать они были авангардом священной войны. Часто набеги заканчивались прямыми и длительными захватами (Крит, Сицилия, государство мусульман в Альпах).Но потом, по мере распада халифата, все выродилось исключительно в набеговое пиратское хозяйство на Средиземном море. Впрочем, пираты в свое время стали морским авангардом Османской империи... Да и в Индийском и Тихом океане они шли рука об руку с муллами-миссионерами.>>302201По вопросу экспедиции США к берегам Магриба советую обратиться к книге Рагунштейна. Он, конечно, халтурщик, ибо просто тупо прорерайтил свой диссер, но имено интересующая тебя тема у него разобрана подробно.На мой взгляд, США банально боялись, что в спину им может ударить Англия.
>>302206>Как раз начинались набеги мусульманских пиратов, как разведка боем, так сказать они были авангардом священной войны.Чейта проорал.
>>302206>мусульманин не имеет права держать мусульманина в качестве рабана практике зачастую не соблюдалось, особенно если этот самый раб-мусульманин был неарабом (собственно, уже при Абу Бакре начали закручивать гайки в вопросе перехода пленных в мусульманство, когда недавно обратившийся к исламу христианин/огнепоклонник/да кто угодно фактически становился рабом, потому многие и предпочитали смерть)в СА рабство существовало до 60-х годов 20 века, в массе своей это были негры-мусульмане
>>302206>государство мусульман в АльпахВпервые слышу о таком. Можно подробнее?
>>302235В "Анналах франкского королевства" есть несколько упоминаний, как сарацины обосновались в 8 веке в Альпах и около 30 лет терроризировали окрестности, грабили путников (даже епископа зарезали). Вообще,это происходило спустя значительное время после Пуатье, что говорит о влиянии мусульман в регионе.В общем, история действительно интересная, учитывая, что я не нашел внятного ответа о том куда делось это образование (то ли ушли за море, то ли были перебиты христианами).>>302224Совершенно верно. БОлее того, в 9 веке в районе Багдада даже было восстание рабов-негров (зинджей), завезеных во время походо пиратов в район Занзибара.Но я говорил преимущественно про 15-19 в.
>>302249> "Анналах франкского королевства" есть несколько упоминаний, как сарацины обосновались в 8 веке в Альпах и около 30 лет терроризировали окрестности, грабили путников (даже епископа зарезали).>государство мусульман Пиздец блядь. То есть у робина нашего гуда было независимое государство в шервудском лесу? Он грят даже шерифа в пердачелло ебал.
>>302265Бобин верховенство короля таки признает во многих версиях, так что нет. А так, если на некоей территории живут некие люди долгое время (десятки лет), имеют правительство или вождя, обладают военной силой и никого не признают своим сюзереном - чому они не государство?
>>302272> верховенство короля таки признает Сложна. Ричарда он признавал в кастрированной официальной версии 19 веку. По факту так нет. >некоей территории живут некие люди долгое время (десятки лет), имеют правительство или вождя, обладают военной силой и никого не признают своим сюзереном - чому они не государство?Потому что государство это больше чем банда головорезов с вождем во главе.
>>302272>Бобин верховенство короля таки признает во многих версиях, И с каждого ободранного епископа налох слал небось?
>>302274Какой налох, он же дворянин! Вот если бы его на войнушку позвали... Он вассал короля, просто король об этом не знает>>302273>Потому что государство это больше чем банда головорезов с вождем во главеНу тут можно до посинения спорить, начиная с какого момента банда головорезов превращается в государство. Я сужу по времени их существования: 30 лет, учитывая убыль от сражений и болезней - это минимум два поколения, то есть воспроизводство системы было. А для меня это признак государственности.
>>302288>он же дворянин! Робин? Хуй там.
>>302288>я: 30 лет, учитывая убыль от сражений и болезней - это минимум два поколения, то есть воспроизводство системы было.1 поколения вполне достаточно с 15 до 45 и закончились.
>>302290Ну, все равно, не помню очевидной крупной банды (а в летописи тех времен мелким разбойникам попасть не светило), которая бы и 10 лет независимой жизни протянула. Либо награбили достаточно и остепенились, либо пойманы и вырезаны. А эти вообще не пойми куда делись.
>>302294Ой да у шмидта был целый римский легион(!) завоевавший прибрежный город сделавший этот город своим логовом и набигавший на всех вокруг в течении лет 20 или типа того. В итого они просто закончились. Вангую что твои арабы тоже просто закончились.
>>302294И да легион этот государством все соседи чсх не считали. Считали пидорами-клятвопреступниками и несмотря на все свои разборки между собой, этих чуваков пиздили независимо от...
Как пустынный народ осваивал море, да ещё так успешно? Видел рисунки, где арабы ходили под косыми парусами, у византийцев заимствовали?
>>302436этот самый пустынный народ плавал по самую Малаку и Борнео, когда европейцы о таких и не знали даже
>>302436Так верблюд же корабль пустыни.
>>302299эти арабы имели морскую связь с Испанией.Скорее всего, после начавшейся в Испании смуты и отсутствия поддержки, они просто ушли.Кстати, не совсем корректно называть их арабами. Если они и были среди этих ребят, то в небольшом количесстве. В основном, это были мавры, обращенные жители Испании и франки. Кстати, наверняка к ним с охотой перебегали и местные крестьяне, так что был и процент местных жителей. Поэтому я предпочитаю термин мусульмане или сарацины (или, если угодно, агаряне).>>302436Арабы, особенно из Счастливой Аравии (Йемен) исторически должны были стать мореходами, ибо лежали на пути из Египта и Европы в Индию.Рисунки, которые ты видел, скорее всего изображают средиземноморский флот мусульман - да,они его скопировали у византийцев, более того, после захвата Египта и удачного грабительского десата ромеев в Александрию, для того, чтобы обезопасить себя с моря, халиф и повелел создать первый арабский военный флот. Построили его (и в основном служили там) христианские сирийцы и копты. Они же передали арабам и секрет "греческого огня", который позже к 14-15 векам сарацины приспособили под первую торпеду-брандер.В Индийском океане был рапсространен несколько иной вид судна - доу. >>302451Более того, уже в 8 веке халифат открыл регулярную торговую факторию в восточном Китае.
>>302206>мусульманин не имеет права держать мусульманина в качестве рабаНе так. Порабощать мусульманина и продавать в рабство нельзя, держать обращенного уже в рабстве можно, иначе вообще не было бы рабов - все тупо переходили бы в ислам, и освобождались. Отличие от христианских рабов было в том, что родившийся от раба по шариату является свободным человеком. Хотя по факту такие потомки рабов часто были не совсем полноправными, особенно в племенном обществе бедуинов.
Рассказал мне Исмаилуя и другие моряки, что в триста десятом году (922—923 годы европейского летосчисления. — Т. Ш.) он выехал на своем корабле из Омана в Канбалу (остров Пемба у восточноафриканского побережья. — Т. Ш.). По дороге ветер усилился и забросил судно в Софалу зинджей (жителей области Зандж. — Т. Ш.). «Присмотревшись к этой местности,— говорит капитан,— я понял, что мы попали в страну зинджей-людоедов. Уверенные в своей гибели, остановившись здесь, мы совершили омовение, покаялись богу в своих грехах, прочитали друг для друга предсмертную молитву. В это время туземцы окружили нас на своих лодках и заставили въехать в гавань. Мы бросили якорь и сошли с ними на землю. Они повели нас к своему царю. Это был юноша с привлекательным для зинджа лицом и прекрасно сложенный. На его расспросы о нас мы заявили, что приехали сюда намеренно. «Лжете,— сказал царь.— Вы ехали не к нам, а в Канбалу. Это ветер занес вас в нашу страну».— «Так оно и есть,— признались мы,— мы солгали только для того, чтобы заслужить твою милость».— «Разгрузите свои товары и торгуйте,— сказал царь,— никто вам не сделает зла». Мы развязали свои тюки и стали торговать. Торговля шла прекрасно, без пошлин, без каких бы то ни было налогов. Мы только поднесли царю подарки, и он со своей стороны отдарил нас еще богаче. В этой стране мы оставались несколько месяцев; когда наступило время отъезда, царь по нашей просьбе отпустил нас. Мы покончили со всеми делами, нагрузили корабль товарами и уведомили царя, что окончательно приготовились в путь. Царь проводил нас на берег со слугами и придворными своими, он даже спустился в лодку и в сопровождении семи прислужников приехал и поднялся на судно. Но когда они взошли на корабль, я сказал себе: «Этого царя можно продать на оманском рынке за тридцать динаров; слуги его стоят не меньше ста шестидесяти динаров; да одежда их стоит динаров двадцать. Таким образом, мы, не подвергаясь никакому риску, выручим с них по меньшей мере три тысячи дирхамов». Я крикнул матросам, чтобы они подняли якорь и развернули паруса. А царь в это время дружелюбно прощался с нами и упрашивал нас возвратиться, обещая в будущем оказать нам новые милости, если мы вернемся в его страну. Но заметив, что паруса подняты и судно уже отчаливает, он изменился в лице и сказал: «Вы уезжаете? Так я распрощаюсь с вами» — и приготовился спуститься в лодку. Но мы перерубили канат, которым лодка была привязана, и сказали царю: «Ты останешься с нами. Мы отвезем тебя в нашу страну и там вознаградим тебя за благодеяния и отплатим за все, что ты сделал для нас». «Чужеземцы! — ответил царь.— Когда вы оказались в моей власти, подданные мои хотели вас съесть и забрать ваше имущество, как они это делали с другими. Но я облагодетельствовал вас и не взял от вас ничего; я был настолько милостив, что пришел прощаться с вами на корабль. Воздайте же мне по справедливости, возвратите меня на родину». Но мы и не думали о его словах и не обратили на них внимания. Ветер усилился. Не прошло и часа, как земля скрылась из глаз; а когда осенила нас ночь, мы выехали в открытое море. Утром мы поместили царя и слуг его вместе с другими рабами — их было около двухсот голов — и обращались с ними точно так же, как и с остальными невольниками. Но царь воздерживался от слов, не обращался к нам больше, ни о чем нас не просил и не смотрел на нас, как будто мы были совершенно незнакомы друг с другом. Приехав в Оман, мы продали царя и его слуг вместе с другими рабами.
>>302457> в восточном Китае.Шо плавали вокруг индокитая?
>>302521Плавали через посредничество индусов. То бишь сами арабы дальше Калькутты обычно не плыли.
>>302486Да, я неправильно выразился, конечно, речь шла о том, что нельзя обращать мусульманина в рабство.А насчет того, чтобы переходить рабу в ислам, то это не всем и предлагали, а тем, кто хотел перейти, это несло большую выгоду даже в положении раба.Передается от Ибн Умара:«Когда первые переселенцы прибыли в аль-Усба, местность в Куба, перед прибытием Пророка , Салим, раб Абу Хузайфы, , который знал Коран лучше, чем остальные, назначался имамом в молитве» (Бухари, том 1, книга 1, № 661).И все-таки, мусульманам было выгодно, чтобы рабы-немусульмане (кроме особо полезных, типа ренегатов-капитанов), оставались в своей религии и не мешали им ее отправлять.А что касается именно рабов-мусульман, то теоретиками ислама настойчиво рекомендовалось их освобождать.Пророк сказал: „Кто освободит раба-мусульманина, Аллах освободит все части его тела от огня Ада, так же, как он освободил все части тела своего раба“. Саид ибн Марвана сказал, что он передал этот хадис Али ибн аль-Хусейну — и тот освободил своего раба, за которого Абдуллах ибн Джафар предлагал ему десять тысяч динаров или одну тысячу динаров» (Бухари, том 3, книга 46, № 693).>>302521Да, а что удивительного?>>302580Доказательства, что именно при посредничестве индийцев?
>>302608Я не понял, за что ты копротивляешься вообще. До Китая арабы не плавали, я тебе на это указал. Теперь ты сомневаешься, что они до Индии могли доплыть. Ты сперва свою точку зрения внятно изложи, а потом пруфы требуй.
>>302580>То бишь сами арабы дальше Калькутты обычно не плыли. Хуета, а как по-твоему ислам попал в Индонезию? И откуда там арабы?
>>302611ой, не извивайся! Ты все прекрасно понял.А пруфов про индийское посредничество от тебя и не будет, потому что уже задолго до Мухаммеда арабы достигли в 1 в н.э. Филиппины, их суда вполне были способны на длительные каботажные (и не только) плавания, во много раз превосходя индийские.http://discover-history.com/chapter_013.htmЕсть свидетельства Марко Поло об этих судах из кокосовой пальмы, но нет свидетельств о каком то значительном индийском торговом и военном флотах. Более того, в период арабского звоевания Индии арабский флот беспрепятственно перевозил туда армии, никакого сопротивления на море не было. И тут вдруг посреничество...Я уж подумал ты сошлешься на какого-нибудь исследователя, но вижу, что у тебя просто отсебятина. Скучно.>>302614По мнению этого ИксперДа, арабы, достигнув Индии сожгли свой флот во славу Аллаха, и отправились для пущего хардкора вот на этом дредноуте.
>>302608насколько помню, только Мухаммед и его ближайшие соратники отпустили своих рабов, больше никто этот пример не подхватил даже при его, Мухаммеда, жизнисобственно, вполне возможно, что освобождение рабов Пророком - это тоже просто легенда
>>302623Безусловно. Как раз на примере пиратского авангарда исламского мира я и пытаюсь в книге показать, что, как в Англии 16 века "овцы съели людей", так и пиратство и вообще набеговая система хозяйства и привело исламскую цивилизацию к застою и регрессу.
>>302623Но с другой стороны, то, что дети рабов были формально свободными (а дети рабынь от свободных был вполне свободными людьми) требовало для исламских государств больше рабов, чем для христианских. Например в США и Бразилии рабство долго существовало даже после запрета межокеанской работорговли, просто за счет естественного размножения рабов. Еще надо заметить, что исламским государствам требовалось много рабынь, т.к. они были даже более доходным товаром чем рабы (особенно "белые" рабыни) - поскольку из-за большого калыма зачастую рабыню купить было дешевле чем жениться на свободной.
>>302626опять же, когда бедуины Нежда (и их потомки ихваны) совершали набеги на центральные и восточные районы нынешнего Ирака, они не гнушались брать в рабство местных шиитов, отказывая им в праве зваться мусульманамиа по поводу трудоустройства рабов на ближнем востоке - на мой взгляд, там особого применения им не было (в том плане, что такие объемы, как в Америках, были не нужны)по сути, до Мухаммеда Али (и Исмаила) и его хлопковых затей других примеров такой широкой мобилизации труда на мусульманском Ближнем Востоке не было, и, что важно, на полях работали египтяне-мусульмане
>>302628Ну да, плантаций не было (кроме Ирака в 8-9 вв), рабы использовались в основном в подсобном хозяйстве. В Турции еще на галерах. Кстати у бедуинов было немало рабов потому что им западло работать вообще. Рабы и их потомки составляли минимум 10-20% населения мусульманских государств северной Африки и БВ. Это конечно не 50% как на юге США, но тоже немало. А иранских шиитов еще в Средней Азии тоже продавали как рабов, это было.
Еще была такая особенность, что рабов в западной Европе (Италия, Испания) в позднем Средневековье часто захватывали ради выкупа, потому что европейцы их выкупали. А вот негр если попадал на север Африки, оставался там насовсем, даже если освобождался, никакого резона переть черз Сахару домой ему не было.
>>302631кстати, а ты будешь как-нибудь поминать рыцарей Мальтийского ордена, которые любили пиратствовать в османских водах, за что османы любили сношать невиновных венецианцев? кек
>>302630Вот тут ты не прав. В том же Алжире рабов активно использовали на масштабных строительных и оросительных работах, это описано очень подробно в письмах Сервантеса, который в них и участвовал.В Крыму рабов использовали на строительстве укреплений, в частности на Перекопе, хотя в основном Крымское ханство жило за счет дани с русских и поляков и за счет перепродажи рабов через Кафу в Турцию и далее в Азию и Европу (вплоть до Лангедока).В Оттоманской империи рабов использовали на строительстве дорог и на обслуживании торговых портов.И да ->>302630 - ты правильно вспомнил про галерных рабов. >>302631БОлее того, во многих европейских странах, например в Англии, были специальные налоги "варварийские деньги", специально на выкуп пленников.>>302644Рыцарей я упоминаю в основном в связи с осадой Мальты и с тем, что через орден шли переговоры между европейцами и пиратами о выкупе пленников.Кстати, про венецианцев - из более раннего времени - относительно крестовых походов - я обнаружил любопытный сговор венецианцев о перенаправлении четвертого крестового похода от Святой Земли в Константинополь. За эту грамотную операцию венецианцам были подарены египетским султаном два торговых квартала в Александрии со всеми вытекающими барышами. Также любопытна связь мусульманских пиратов и их наводчиков (сохранились даже имена, хотя большое подозрение, что это просто прозвища), которые сбагрили детишек из Детского крестового поход прямо в лапы египетских работорговцев.A propos - натыкался на любопытное применение европейских рабов в Египте - из их трупов вырабатывали драгоценный мумие.
>>302644>рыцарей Мальтийского ордена, которые любили пиратствовать в османских водах, за что османы любили сношать невиновных венецианцев?Ну а че, португальцы в Индийском океане тоже действовали как заправские пираты. Время было такое, не до гуманизма.
>>302608>>А насчет того, чтобы переходить рабу в ислам, то это не всем и предлагали, а тем, кто хотел перейти, это несло большую выгоду даже в положении раба.Но вот тут вот напсано, что отказывать в принятии ислама никак нельзя: http://www.islam.ru/content/veroeshenie/43759.Отчего не было масового перехода в мусульманство?
>>302894>Отчего не было масового перехода в мусульманство? Почему не было - было.
>>302894Потому что не надо подходить с современным мировоззрением к тем временам. Если тебя с детства воспитали, что менять свою истинную христианскую веру нельзя, потому что тебя ждут ВЕЧНЫЕ муки ада, а ты настолько необразован и растешь в настолько однородной религиозной среде с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ подтверждающими ритуалами, то весьма маловероятно, что ты ее поменяешь, особенно, если продолжаешь существовать в среде таких же пленных рабов-немусульман.Это тебе не прокси в политаче поменять...Кстати, среди известных пиратов-ренегатов нет ни одного католика. Это либо православные (брать Барбаросса), причем из земель, принадлежащих мусульманам (и давно!), либо протестанты. Почему? Потому, что во-первых, росли они в сравнительном религиозном мультикультурализме, во-вторых в центрах торговли с вынужденным смешением общин.Хотя, один из героев вольтеровского "Кандида", католический священник из Италии мечтает сбежать к туркам...
>>303350По все той же ссылке на islam.ru неплохо так объясняется, почему смена веры не является предательством. Для простодушной маньки из средних веков вполне себе прокатит.
>>303357Вот только в самом исламе за такое положена смертная казнь, это у них объяснение для кафиров.
>>303357Вот! Тот ключ, который я и исследую в книге.Сам характер набегового государства и привел к краху исламских средневековых государств, да, и пожалуй, всего проекта Халифата.С одной стороны война необходима исламу для его продвижения ("С помощью божьего слова и с ятаганом можно сделать больше, чем просто с помощью божьего слова"). С друго стороны, что война, что пиратская операция требуют особых специалистов, которые требуют особой платы. И тут рабы просто необходимы.А если рабы будут массово переходить в иные категории? Нет, это слишком сложно, именно поэтому мусульмане и не преследовали (срвнительно) священников иудеев и христианских, а иногда и напрямую спонсировали их (например в Крымском ханстве монастырь находился в десяти минутах ходьбы от ханского дворца, а в Алжире католическая миссия, окормляющая рабов, была освобождена от обязательных налогов.Таким образом война Священная превратилась просто в войну набеговую с изменением тактики и стратегии и окостенении исламской цивилизации. Османская империя попытаась исправить ситуацию, но те же пираты Магриба не слишком считались с ней.
>>303362В исламе вообще есть противоречие в том, что с точки зрения религии нужно распространять ислам, а с точки зрения государства наоборот, выгодно иметь больше зиммиев, с которых можно драть налоги. Именно такая политика в конечном счете привела к утрате мусульманами Иберии, Балкан и Индии.
>>303368А ведь исламисты до сих этого не понимают
>>303381Они вообще много чего не понимают, потому что это дегенераты
>>303578>Все мусульмане равны, но арабы, особенно курайшиты - ровнееЭто было при Омейядах, но при Аббасидах уже нет. Там от арабского осталась только династия и язык, а элита была уже не арабская.>местные сами с радостью перейдут в него, не сегодня, так через сто лет. да все норм, но так они постоянно наступают на те же грабли. Христиане, особенно в Средневековье, к этому вопросу подходили практичнее, не разводили мультикультурализм.
>>303589Аббасиды сами были курайшитами, спрятанный имам курайшит, династия иранских аятолл курайшитская, включая действующих глав Ирана, в Иордании сидит род курайшитов.А вот саудиты из клана бану Ханиф. Не курайшиты, но тоже олдскульный домусульманский клан, тесно взаимосвязанный с курайшитами еще с первого тысячелетия н.э.
>>303589Насчет христиан - ты сильно упростил. До начала-середины 13 века католики как раз по отношению к другим христианам использовали политику мультикультурализма и поддержки.После провала к 13 веку крестовых походов, могучего краха идеи о помощи со стороны Пресвитера Иоанна, разгрома альбигойцев и начала серьезной дележки земель на Балтике Рим окостенел.
>>303600При Омейядах было фактически разделение мусульман на полноправных арабов, и неполноправных мавали. Аббасидская революция, в которой движущей силой были иранские новомусульмане, это убрала.
>>304094>А в него реально верили? Не только верили, но и отправляли несколько раз "контактеров", они правда нашли только эфиопского царя...
>>303362>набегового государстваАнон, ты слишком экстраполируешь пиратскую тему на прочее. Варварское побережье ещё можно назвать набеговой экономикой, ну отдельные эпизоды в других странах тоже, но все таки это был феодализм с упором на сельское хозяйство. Причиной краха стало монгольское нашествие, сдобренное феодальной раздробленностью, вкупе с рыхлой религиозной структурой общества - огромное количество религий и сект внутри этих религий вследствие религиозной терпимости арабов в века, когда религия была чем-то действительно важным. Последнее арабам до сих пор жить не дает С одной стороны, было гуманно и позволяло уживаться, но создавало разделения в обществе по религиозному признаку, готовые вспыхнуть при недосмотре.
>>305859ОП просто хочет выделиться со своей идеей на фоне других. Книг о том, как исламский экспансионизм схлопнулся из-за теологических причин, и без того навалом.
>>302299> у шмидта был целый римский легион(!) завоевавший прибрежный город сделавший этот город своим логовом и набигавший на всех вокруг в течении лет 20 или типа того.А что за история с легионом? Можно узнать поподробнее?
>>306277>Ну наверни. Что гуглить-то?
>>306288Регий. Во время пиррической войны туда пришел легион, чтобы оборонять город, но вместо обороны они решили пожить по фану, пока республика занята войной.
>>302188 (OP)>готов ответить на интересующие вас вопросы по теме, иншалла!Исламское пиратство, как я считаю, это одна из форм набегового хозяйства. Такого рода уклады существовали и в неисламских обществах и были присущи в основном недоразвитым и примитивным обществам - например русы в арабских источниках, но в исламском мире такое ведение хозяйства расцвело пышным цветом - регулярные походы за ясырем стали основой экономик и стилем жизни многих исламских стран и народов. Получалось так что живя в хорошем климате, имея под рукой наследия предидущих цивилизаций, на пересечении торговых путей, правоверные вместо того что-б строить и создавать материальные блага, обрабатывать плодородные земли, предпочитали грабёж и угон рабов - а и правда - пусть кафиры пашут, мы люди благородные нам работать нельзя, Аллах нам дал кафиров что-б они нас обеспечивали всем что нам нужно. Почему в других цивилизациях грабёж и разбой был осуждаем а труд приемлем и даже почётен, а в исламском мире процветала набеговая экономика???https://www.youtube.com/watch?v=KWQXM9gWQNc
>>306328Если русские такие рабы, то че под французов/немцев не легли, как под новых хозяев?
>>306330Так ведь и легли в итоге. У россиян теперь немецкие нефтебаксы, немецкие машины и немецкий президент.
>>306328Во первых да - арабы, ебанные дикари.Во вторых: климат северной африки менялся, сахара не сразу выросла и сейчас уже сложно представить, что Египет и Карфаген был житницей средиземноморья. В наше время Италия славится охуенным климатом и плодородием, а в античность это были ебанные болота закупающие жрат в африке.
>>302188 (OP)блять я пять минут думал что же это за "неспешная обстановка готов" и причем здесь исламисты, раз готы почти туда и не ходили...
>>307160Проиграл.
>>307160Ты думал при чем здесь готы ровно 5 минут назад https://www.youtube.com/watch?v=XALLZHKnS_U
