ОП, хорошая тема, но я охуею с телефона пасты писать.
Вкратце, фейл случился с СССР с провалом блицкрига. Рейх не сумел переварить те орды солдат, что кидал СССР в топку войны, дотянул до зимы и все. Началась война на истощение, а все ОКВ и сам Гитлер прекрасно знали, что они проебут войну на истощение, как её проебывала Германия ранее. Это еще в 41 году подсчитали, причем расчет показал что даже падение ДС и ДС-2 войну не тормознет, советы просто перекатятся подальше и опять будут доебывать. В 42-м они ударили по Сталинграду, чтобы перекрыть транспорт по Волге тогда Красная Армия сделала бы сасай без бакинской нефти, которая по Волге и доставлялась + ленд-лиз через иранский путь, но не совладали. Далее уже просто были попытки свести вничью, благо людской ресурс СССР таял, а бритиши с США еще не высадились в пукан. Но после высадки и выведения из строя 90% предприятий нефтесинтеза все, поражение стало 100%.
К слову, с учетом всей хуевости с ресурсами у Германии и при таких врагах, она очень долго копротивлялась. И да, Дуче ебаный бесполезный балласт и хуесос, как и все итальянские неженки.

>>285803
Адя ещё в самом начале соснул так как попытался рыпаться на всех. Особенно на Англию, которую поддерживали США. Первое поражение Гитлера это воздушные бои против Англичанки, которые он просрал. И ещё за коим то хером напал на совок вероломно.

>>285807
Возможно первый проигрыш гитлера это когда он решил отнять данцигский коридор он случайно войну раньше времени мировую.

Что касается нападения на СССР, то это уже грамотная политика (или так само вышло) Сталина, который своими пактами и делёжкой европы провоцировал гитлера - мол не нападёшь на меня, я укреплюсь в европе и нападу сам. Поэтому он вынудил напасть на СССР в момент слабости германии.


>>285803
Скорее у германии я думаю шансы были даже без роммеля таки. Если бы они все же заюзали парашутистов в ленинграде а так же таки взяли сталинград в кольцо а не напрямую с тяжёлыми боями слили.

>>285808
Суть в том, что он ополчил против себя всех сильных игроков, которые его вынесли.

>>285809
Ну в этом да. Но шансы ещё были. Францию он таки осилил. Возможно, стоило ьыстрее вырубать англию. Было бы неплохо если бы он не дал английскому корпусу, воевавшему во франции бежать. Там вроде как огромное количество людей и вообще лучшие войска её величества.

>>285801 (OP)
>А теперь давайте представим, что Роммель пробился через Египед и успешно завершил компанию на части ближнего востока, выйдя к рубежам СССР с юга.
Выдыхай!

>>285801 (OP)
>и Ирану

Фейл. В Иране корпуса союзников.

>>285801 (OP)
>турция вроде обещала поддержку, если её границы со всех сторон будут в безопасности

Турция всем все обещала и всех перманентно наебывала - самая хитрожопая страна в ВМВ.

Что почитать про Гитлера, расходящегося с общемировой позицией? Источник, где бы он был описан в хорошем свете и как годный лидер.

>>285865
>Без неё гитлер не мог нормально удержать норвегию
Когда там немецкие войска в Норвегии капитулировали?

>а так же достаточно давить на финляндию
То есть он давил недостаточно? Недостаточно - для чего именно?

Проблема в том, что Швеция прекрасно понимала выгоды своего нейтралитета и совсем не собиралась вот так взять и лечь под Гитлера. Ее можно было принудить только силой, а это не самая лучшая идея в той ситуации.

>>285869
Майн Кампф тут вне конкуренции.

>>285865
Если бы Роммель сдуру попёрся в Иран, англичане тут же деблокировали Суэц.

>>285803
>В 42-м они ударили по Сталинграду, чтобы перекрыть транспорт по Волге тогда Красная Армия сделала бы сасай без бакинской нефти, которая по Волге и доставлялась + ленд-лиз через иранский путь
Ленд-лиз через Иран это не больше 10%. Прямой путь с Кавказа был перерезан летом 42-го, но все равно возили через Среднюю Азию. То есть все равно по-любому надо было захватывать или уничтожать сами нефтяные промыслы.

>>285832
На пути к Ирану надо було захватить Египет, Палестину, Трансиорданию, Ирак. На самом деле хуй бы у них что получилось, тем более что англичане постоянно подвозили бы войска морем. Вот пройти через Турцию - тогда да, можно было бы. Но там можно было прямо через Кавказ идти.

>>285876
>надо було
было

>>285872
>Когда там немецкие войска в Норвегии капитулировали?

Север норвегии пару раз ОСВОБОЖДАЛИ сразу после захвата, тащемта. Потом приходилось отбивать.

>То есть он давил недостаточно? Недостаточно - для чего именно?
Финские войска взяли то что отборали у них в 1939 и дальше сказали идите нахуй.

>>285874
Ну хуй знает. Я думаю, взяв суэц, там бы возвели нехилые фортификации.

>>285883
Ясен пень трудно, но даже с теми войсками роммель побеждал. Если бы их у него не сокращали потом обратно...

альсо, что за фигурки? По качеств и пропорциям какой-то вархаммер в плохом смысле слова.

>>285801 (OP)
Спасти Германию мог только дефолт. Всё остальное корчи вмирающей экономики.

>>285875
По Волге большой грузопоток шел, вот его и хотели перерезать, а немного ленд-лиз это уже попутно. Понятно что сделали бы и другие маршруты снабжения, но перекрытие волжского речного пути снабжение определенно бы осложнило. А там уже можно было и до бакинской нефти попытаться добраться/наебнуть её.

>>285894
А из забугорного?

Насколько сильно движение сопротивление мешало Гитлеру? Все эти партизаны и прочие сопротивленцы?

>>285903
В Западной Европе и Скандинавии никак не мешало. Его по факту не было. В Югославии досаждали сурьезно, но глобально это тоже ни на что не влияло. В СССР партизане гадили куда серьезней и организованны были лучше, хотя по настоящему раскочагарились только к 1943. Где то встречал инфу, не знаю правда или нет, что из-за диверсий партизан Германия например не смогла наладить вывозку древесины с территории всей Белоруссии. Не знаю правда это или какой то миф, но в любом случае действовали они масштабно.

>>285902
Бери книгу Пленкова и смотри там список использованной литературы. Там почти все иностранные.

>>285905
А в Греции, Болгарии, Дании, Польше (движение сопротивление это не только партизанство же)

>>285909
Про остальных не знаю, в Болгарии партизаны сумели угробить (по официальным данным) что-то в порядке 10, 000 человек (немцев и болгар), что для массштабах страны очень большое число, но в глобальном плане это тоже ни на что не влияло.

мимоболгарин

>>285912
Отклеилось:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%29#.D0.91.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.B8_.D0.B4.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8

>>285884
>фортификации
А кто бы их оборонял, если вся армия ушла? Как показала практика, три калеки не выдюжат оборону.
>>285894
Знатный плакат.

>>285931
>А кто бы их оборонял, если вся армия ушла? Как показала практика, три калеки не выдюжат оборону
Ну, ты так говоришь как будто у союзников бесконечные ресурсы.

А почему такое слабое то сопротивление было немцам в Западной Европе? Ну и в Скандинавии? Чехи кстати тоже мало того что не партизанили, так вообще весьма ответственно и качественно работали на немецкую промышленность, этот их протекторат Богемия вносил большой вклад в немецкий ВПК. Это почему так? Им всем там в Европе было так заебись при немцах? Есть какие то исследования на эту тему?

>>286113
Мягкий режим оккупации. В Норвегии оккупационная администрация состояла из ~50 человек и вообще подчинялись МИД, скандинавы признавались тру-арийцами, из Франции принудительно погнали на заводы рабсилу только в 41 до этого на добровольных началах. С чехами вильнули сракой и признали за ними возможность ариизации, хотя Гейдриха замочили именно в Чехии, все-таки там уже было пожестче. В Польше особо не церемонились, с дедами аналогично.

>>286019
Почему бесконечные? В будущем же и на высадку в Италии, и в Нормандии хватило. А Суэц для них очень важен и в случае если Роммель уведёт войска, они обязательно туда сунутся. У него же они тоже не бесконечные.

>>286117
А что было со словенцами и жителями Бенилюкса? Еще слышал что немцы хорошо относились к казакам, это правда?

>>286215
Бенилюкс так же как Франция - мягкая ненавязчивая оккупация. Из Франции в 41-м потащили работяг принудительно, а вот с этих про такое явление упоминаний не встречал. Плюс у них так-то неплохие отношения были, та же Бельгия очень помогала Германии обходить Версаль, там немецкие оружейники чуть ли не целыми КБ трудились для рейхсвера.
Словенцы - не знаю, вряд ли они вообще немцев интересовали. В Восточной Европе только поляки встряли на более-менее жесткую оккупацию Топ кек в том, что Адя поначалу подфапывал на Пилсудского, но к концу 30-х поляки его жутко доебали, так как корчили из себя крутых и вводили войска в какие-то спорные регионы, ну и довыебывались в итоге , а польским жидам вообще не позавидуешь, к ним относились еще хуже чем к немецким жидам.
Что касается казаков - фошысты не дураки были, они понимали что по людским ресурсам просасывают, поэтому старались использовать всех недовольных и обиженных совковой властью. Ну и там где можно было не пачкаться самому, а использовать местное быдло - так и делали, как пример львовские погромы. Просто немного поразжигали, а дальше там и без них евреев порешали.

1)К концу западного наступления, англо-французо-бельгийские войска были окружены на побережье города Дюнкерка несколькими моторизированными армиями, но что бы сохранить собственный политический престиж и не дать генералам взять всю славу на себя, Гитлер одобрил предложение Геринга, шефа лювтваффе, прикончить около 350 тысяч солдат авиацией и остановить продвижение танковых войск. Но так как в те дни была плохая погода, воздушный флот обосрался. Когда попытались вновь задействовать танки( через 3 дня), союзные войска окопались и не давали пройти танкам, при этом эвакуируя с каждым днем все больше солдат.
2) Малоэффективная трата сил осенью 1940-ого года на Англию.
3) Нападение на Югославию. Отданный в приступе ярости приказ Гитлера уничтожить взбунтовавшуюся Югославию привел к тому, что осуществление плана "Барбаросса" было перенесено с мая на июнь. Операция начата позже-времени меньше, зима ближе, до Москвы не успели дойти- дожди.

>>286218
Это где ты взял фап Адика на Пилсудского?

>>286220
Задержала не Югославия, а "подарочек" от Муссолини, который тоже хотел побед и умудрился слить в Греции, а Гитлеру в срочном порядке пришлось спасать дуче от обосрамса.

>>286220
Еще добавлю.
Гитлер недооценивал значение Москвы. Перед битвой армия "Центр" была ослаблена тем, что часть дивизий была перенесена к Сталинграду, транзиту кавказской нефти. Также из центра были перенаправлены дивизии на север, чтобы соединиться с финнами и оккупировать Ленинград.
То есть, помимо задержки в времени, была еще и ослаблена нападающая армия

>>286227
Да как это? Гитлер сам говорил, что операция "Барбаросса" переносится в связи со сложившейся обстановкой в Югославии

>>286223
Точнее было бы сказать не фап, а увожение.

В мае 1935 года маршал Юзеф Пилсудский умрет. Верхушка национал-социалистической партии во главе с Гитлером и Герингом отправится на похороны, а в самом Третьем рейхе будет объявлен траур по умершему польскому маршалу. Современники отмечали, что Гитлер не без труда перенес весть о смерти Пилсудского, так как испытывал к нему очень уважительные чувства.

>>286218
>В Восточной Европе только поляки встряли на более-менее жесткую оккупацию
Сербы тоже, иначе бы там не было партизанщины.

>>286233
Балканы в Южной Европе.

>>286234
Ну хуй знает, к Восточной тоже относят.

>>286228
Шта? Перед битвой за Москву группа армий "Центр" была ослаблена??! Войска перебрасывались аж под Сталинград? Тащи номера дивизий, мамкин историк. И да - 4-я танковая группа была переброшена на московское направление из-под Ленинграда. А не наоборот.

>>286248
Ладно, говоришь ты убедительно, могу ошибаться

>>286248
Кстати многие еще упускают такой момент, что когда сейчас о чем то рассуждают, об операциях, провалах и упущенных возможностях, то рассуждают с позиции нынешнего дня и доступной сегодня информации. Когда более менее известно положение дел у всех сторон. А тогда все могло казаться несколько иначе.

>>286253
>"21 августа Гитлер издал новую директиву взбунтовавшемуся генеральному
штабу.
На следующий день Гальдер переписал ее слово в слово в свой дневник.Предложение главного командования сухопутных сил от 18.8 о продолжении
операций на Востоке расходится с моими планами.
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а
захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование
путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является
Вот уже несколько дней Гитлера раздражало упорное сопротивление на
Днепре советской 5-й армии. Предстояло полностью ее уничтожить, как
указывалось в директиве, оккупировать Украину и Крым, взять в кольцо
Ленинград и соединиться с финскими войсками. Только тогда будут созданы
условия для наступления на армии Тимошенко и их успешного разгрома.
"Таким образом, - с горечью комментировал Гальдер, - задача решающего
поражения русских армий перед Москвой была отложена, поскольку возобладало
желание овладеть важным промышленным районом и предпринять наступление в
направлении нефтеносных районов..."
Гитлер был одержим идеей захватить как Ленинград, так и Сталинград, ибо
убедил себя, что если падут эти два "священных оплота коммунизма", то Россия
развалится.
Наступление Рундштедта в южном направлении, предпринятое после
получения подкреплений в виде танковых соединений Гудериана и пехотных
дивизий, изъятых с Центрального фронта, явилось, по словам Гудериана,
крупной тактической победой. Киев пал 19 сентября, однако немецкие части к
этому времени продвинулись на 150 миль на восток и 26 сентября сражение
закончилось, согласно утверждениям немцев, окружением и пленением 665 тысяч
русских солдат и офицеров. Гитлер расценил это как "величайшее сражение в
мировой истории", и хотя это было необычное достижение, некоторые из
генералов более скептически оценивали его стратегическое значение. Лишенная
танковых сил, группа армий фон Бока, действовавшая на центральном
направлении, была вынуждена в течение двух месяцев топтаться вдоль реки
Десна за Смоленском. Но уже приближались осенние дожди, способные превратить
русские дороги в трясину. А после них - зима, холодная и снежная."
Номера дивизий мне найти не удалось, уж прости

>>286280
Так и знал что с разметкой обосрусь, сорьки

>>286280
Я тебя про Мааскву спросил, а ты мне приволок пасту про Киевский котел. Ну ОК. Только поимей в виду, что если Киев не брать, то к началу "Тайфуна" в Красной армии будет на 665 тысяч больше солдат, лол.

А что собирались делать заговорщики против Гитлера, после того убили бы его? Заключить сразу со всеми мир и извиниться, или что?

>>286289
>После убийства Гитлера планировалось сформировать временное правительство: Бек должен был стать главой государства (президентом или монархом), Гёрделер — канцлером, Вицлебен — верховным главнокомандующим. Задачами нового правительства были заключение мира с западными державами и продолжение войны против СССР, а также проведение демократических выборов внутри Германии[16]. Гёрделер и Бек разработали более подробный проект устройства посленацистской Германии, основывавшийся на их консервативных монархических взглядах. В частности, они полагали, что народное представительство следует ограничить (нижняя палата парламента будет формироваться в результате непрямых выборов, а верхняя, в которую войдут представители земель, — вообще без выборов), а главой государства должен быть монарх[17].

>>286291
>и продолжение войны против СССР
>в 44 году
Охуительный просто план. Даже если бы западные державы за каким то хуем согласились бы на мир, Германию уже целиком захватил бы совок к году эдак 46-му.

>>286293
>Германию уже целиком захватил бы совок к году эдак 46-му.
Ну не скажи. На победу Германии я бы не поставил, но на сепаратный мир по границам 39го - вполне. Без лендлиза если бы договорились с американцами, что очень маловероятно вообще было союз потерял бы львиную долю промышленности, а освободившиеся дивизии с западного фронта и африки удвоили группироку немцев на восточном фронте. А еще немецкие заводы не утюжила бы английская авиация.

Но тут дохуя но. 44й год на дворе, победа союзников очевидна.
Согласились бы англичане на мир - вряд ли.
Согласились бы США на мир - еще меньше шансов.
Отношение с Италией и Испанией пошло бы ко дну.

>>286229
Вот из вики, а еще Ширер писал, чио именно из за Греции пришлось отложить барбароссу.
Вспоминая ход войны ближе к её концу, когда предстоящее поражение Германии стало неизбежным, Гитлер всё больше называл поражение Италии при вторжении в Грецию причиной своей последующей катастрофы

The Testament of Adolf Hitler. The Hitler-Bormann Documents February — April 1945, ed. François Genoud, London, 1961, pp. 65, 72-3, 81.

А еще можете пояснить, почему даже в последние пол года войны, когда полный проеб был очевиден, нацисты продолжали сражаться и ложить тысячи жизней? И главное, нахуя люди все еще продолжали подчиняться нацистам, видя что конец неизбежен, а их отправляют на убой?

>>286305
были призрачные надежды, что удастся договориться с англоамериканцами. Собственно, с ними немцы воевали куда менее ожесточенно, чем с советами.

>>286305
А что им оставалось делать?

>>286309
Капитуляция, не? Хотя бы с Западом нельзя было договориться? Типа вы захватываете нас полностью, главное чтоб Совок не захватил.

>>286311
Нельзя было. Зоны влияния были оговорены на Ялтинских Соглашениях.

От дидов, кстати, тоже ничего не зависело. И Рейхстаг тоже пришлось отдать союзникам, одна черно-белая фотка осталась.

>>286311
>Хотя бы с Западом нельзя было договориться?
Ну вот в 44 пытались договорится, даже гитлу решили убить. Не взлетело.
ну и Гесс не зря в Британию улетел.

>>285828
>пик
Итальянцы те еще дикари.

>>286285
В живой силе СССР недостатка не испытывал

>>286228
>Гитлер недооценивал значение Москвы.
По мне -так наоборот переоценивал.

>>286329
Там находились железные дороги и крупные заводы. Если отпустить экономический аспект, то потеря столицы-потеря силы духа противника. Дизмораль, все дела

>>286330
А если захватить кавказскую нефть?

>>286335
Есть румынская, которой с горем пополам хватало.
Следовательно, Москва важнее.

>>286233
Сербов скорее щемили не сами немцы, а их местные мелкие шестерки. Балканы же, иам все как у хачей.

>>286328
Миф, а проще говоря пиздеж. Фронт занимает не "живая сила", а худо-бедно укомплектованные, вооруженные и обученные дивизии. Если они уничтожены, а новые сформировать не удалось - миллионы "живой силы" в тылу уже ни на что не влияют.

Ну так вот: в конце 1941 войск у СССР не хватало шо пиздец. Например, после "Тайфуна" на все центральное направление (от Селигера до границы УССР) оставалась всего 31 дивизия. Из них непосредственно под Москвой около 10.

>>286339
Ладно, убедил. У СССР к началу вов было около 360 дивизий, если я не ошибаюсь. А сами генералы говорили, что на дюжину уничтоженных солдат красной армии придет еще дюжина. Да и у немцев после "Тайфуна" осталось 10 дивизий, способных к наступлению, если я не ошибаюсь

Главная ошибка это дилетантство Гитлера, кругозор которого крутился вокруг пмв.
Мало того, что он лез со своим манямирком во все планы генштаба, так еще через него проходило все новое вооружение, а там Гитлер дрочил на калибр, длинну пушки и шоб брони потолще.
100-тонный Маус именно для его хотелок делали.
Ядерную физику называл "еврейской физикой", хотя при должном внимании немцы могли бы сделать атомную бомбу примерно вровень с американцами.


Генерал-полковник Фромм как-то заметил в обычной для него лаконичной манере, что уж лучше бы Верховным главнокомандующим было гражданское лицо, чем, как назло, ефрейтор, к тому же, никогда не воевавший на Востоке и уже поэтому мало понимающий его особые проблемы.

>>286361
Проебавших генералов больше слушай. Они все свои косяки на Адика свалили. Гудериан в мемуарах писал что это Гитлер заставил его повернуть танковую группу с ДС на Юг, а пленный Паулюс давал показания что сам Гудя попросил Верховное Главнокомандование об этом на основании того, что может устроить хороший котел РККА. Та же хуита у Манштейна, Гальдера и т.д. - это все Гитлор, он нам воевать не давал. Так что и генералы Вермахта тоже попроебывались.

>>286373
>Гудериан в мемуарах писал что это Гитлер заставил его повернуть танковую группу с ДС на Юг, а пленный Паулюс давал показания что сам Гудя попросил Верховное Главнокомандование об этом

Конкретно с Киевом оба врут, лол. Идея была Гитлера. Гудериан прилетел с намерением возражать до последнего, но вышел от фюрера просветленный и с твердым убеждением, что котел под Киевом - единственная достойная цель для 2-й тгр. Заставили его, ога. Ну не признавать же, что тупой ефрейтор тут смог в стратегию лучше, чем выдающийся танковый теоретик.

>>286373
В начале лета 1942 г. он лично определил участок, на котором должны были вступить в бой шесть первых танков «тигр», от которых — как и всегда при появлении нового типа вооружения — он ожидал сенсации. С богатой фантазией расписывал он нам, как советские 77-миллиметровые противотанковые пушки, пробивавшие, даже с большой дистанции, лобовую часть наших танков 1Y, тщетно дают выстрел за выстрелом и как, наконец, «тигры» проутюживают их позиции. Штаб обратил его внимание на то, что избранная им местность — болотистая почва по обе стороны дороги — не позволит танкам маневрировать. Гитлер отверг эти возражения, не резко, но с видом собственного превосходства. Так был дан сигнал к первой атаке «тигров». Все напряженно ожидали результатов. Я несколько беспокоился за техническую часть. Но до технической генеральной репетиции дело не дошло. Русские спокойненько пропустили танки мимо своих противотанковых позиций с тем, чтобы ударить по менее защищенным бокам первой и последней машины. Два прямых попадания! Оставшиеся четыре — ни взад, ни вперед, ни всторону, в болото. Скоро и их вывели из строя. Гитлер молча пережил эту полную неудачу. Он никогда о ней не вспоминал.
Вот пример гения Гитлера. И такого дохрена. Генералы не святые, но кто сдал того же Паулюса и победоносную 6-ую армию?

>>286381
А схуяли ты думаешь что 6-ю армию держали до упора просто так? Вот анон по хардкору пояснял за 6-ю армию в другом треде.

Гитлер не просто так не давал 6 армии отступить и сдаваться, не из какой то прихоти типа подольше на берегу Волги посычевать. Если бы 6 армия начал отступать, например в октябре 42, когда это еще было возможно, то РККА бы у них на загривках очень быстро вышла к Ростову. Просто напоминаю, что в том регионе степь. Там не за что закрепиться и негде создать прочный рубеж для обороны. Точно так же быстро как РККА летом 42 откатилась от Ростова к Сталинграду и предгорьям Кавказа, вот точно так же быстро бы 6 армия откатилась к Рстову, если бы ей вообще удалось это сделать, а так и не остаться в степи ибо солдату сложно сдерживать танки и укрываться от авиации в чистом поле. Так вот, к чему я это. Пока 6 армия оборонялась в Сталинграде, в это время немецкие войска отступали с Северного Кавказа и его окрестностей. А народу там было несколько сот тысяч человек. Вроде как под миллион, но хуй знат, но я не знаю точна ли именно эта цифра. Выйдя на загривке Паулюса к Ростову, РККА перекрыли бы им отступление и в регионе поучилось бы такое дичайшее окружение, которого в мире еще, пожалуй, не бывало. А после этого весь южный советско-германский фронт посыпался бы. Так что перед Гитлером и его командованием стояли классические два стула. Либо хуи дроченные в виде проеба 6 армии, либо пики точенные в виде проеба всего южного участка фронта. Вот и выбирай.

У меня вопрос. Несколько раз встреча информацию, что когда Германия напала на Польшу, то в Берлине считали, что Англия и Франция не вступятся за поляков, а сдадут их так же как и Чехословакию. Ну наверное оформив это каким то новым соглашением как в Мюнхене. И то что они объявили Германии войну, пусть и без желания воевать, стало дескать неожиданностью. Так вот, а что планировалось делать дальше, если бы Лондон опять пошел на какое то новое соглашение? Первым что приходит на ум, так это нападение на СССР. Но мне кажется, что это было бы маловероятно, ведь тогда Германия в разгар войны с Союзом вероятно сама получила удар с запада, в такой то удобный для Великобритании и Франции момент.

>>286382
Ну если анон из другого треда сказал, то да. Кто я такой что бы спорить с аноном из другого треда.

Он расхаживал по большому залу Бергхофа взад и вперед: «Наши генералы снова повторяют свои старые ошибки. Они всегда переоценивают силы русских. По всем фронтовым сводкам видно, что у противника не хватает людского материала. Они ослаблены, они потеряли слишком много крови. Но такого рода сводки никто, разумеется, не желает принимать во внимание. Вообще! А русские офицеры имеют такую скверную подготовку, что с ними совсем невозможно организовать наступление. Мы-то знаем, что для этого нужно! Рано или поздно русский остановится — выдохся! Тем временем мы подбросим туда несколько свежих дивизий, и они снова восстановят порядок». В уединенности Бергхофа он не понял, что надвигается. Через три дня, однако, поскольку устрашающие доклады не прекращались, он поспешно выехал в Восточную Пруссию.
Это про окруженный Сталинград.
Когда вокруг Сталинграда сомкнулось кольцо, Цейтцлер с покрасневшим, утомленным от бессонницы лицом настойчиво отстаивал свою точку зрения, что 6-я армия должна пробиваться на Запад. Он представил подробнейшую информацию о голодных продовольственных нормах, о нехватке горючего, из-за чего засевшим в руинах или окопавшимся в снежных полях солдатам уже не может обеспечиваться горячее питание, и это при низких температурах. Гитлер оставался невозмутимым и решительным, как если бы он хотел показать, что опасения Цейтцлера — всего лишь паника: «Отданный мной приказ о контрударе с Юга скоро деблокирует Сталинград, и положение будет восстановлено. У нас уже бывали подобные ситуации, и в конце-концов мы ими овладевали». Он распорядился, чтобы позади приготовившихся к контрнаступлению соединений уже сейчас сосредотачивались составы с продовольствием и необходимыми материально-техническими грузами, которые сразу же после прорыва кольца улучшили бы снабжение. На это Цейтцлер возражал: выделенные для контрудара силы слишком малы, — и Гитлер его не перебивал. Вот если бы им на самом деле удалось воссоединиться с прорвавшейся на Запад 6-й армией, тогда они смогли бы закрепиться южнее на новых рубежах. Гитлер приводил свои доводы, но Цейтцлер не сдавался. Наконец, когда спор длился уже более получаса, терпение Гитлера лопнуло: «Сталинград должен быть удержан. Должен — это ключевая позиция! Если мы под ним сумеем перерезать переправы русских через Волгу, мы поставим их в труднейшее положение. Как иначе они смогут доставлять хлеб из Южной России на Север?» Звучало это не очень убедительно. У меня было чувство, что Сталинград для него стал чем-то вроде символа. Дискуссия после этого спора на какое-то время была закончена.

>>286383
Дальше поход на восток.
В Майн Кампф все написано же.

>>286386
Ты спросил, я тебе принес вполне нормальное пояснение, чем ты недоволен? С Кавказа, кстати, Вермахт таки смог успешно и организованно отступить, не попав в котлы. В твоем же куске содержится дополнительное объяснение, почему так цеплялись за Сталинград - волжский транспортный путь, перерезание которого могло создать проблемы со снабжением. А на тот момент это был единственный шанс не всосать войну, еще в 41-м посчитали, что СССР не ушатается даже взятием ДС и ДС-2, дохуя людей, дохуя ресурсов, промышленность убрали в тыл. Война на истощение - смерть для Германии и так оно и вышло, собственно.

>>286389
Где я недоволен? Я уже понял, что Сталинград это блестящая операция Гитлера, если бы не она, то Германия проиграла войну, вейт, ох щии~~~

>>286390
Так она провалилась, диды не дали волжский путь перекрыть, а потом возникла ситуация двух стульев - или 6-я армия, или весь южный фронт. Алсо, Манштейн почти добрался до Паулюса оставалось километров 10 до позиций 6-й армии и радировал ему чтобы собирал все что есть и бил навстречу, но тот отказался, типа сил уже нет. А потом уже все, Манштейна отбросили и Паулюсу оставалось просто умирать подольше, пока Вермахт уворачивался от котлов.
Нечто похожее было у дидов в 41-м под Смоленском. Немцы забуксовали под ним на два месяца, что дало некислый выигрыш по времени, пока диды умирали другие диды ехали на пополнение, эвакуировали промышленность, копали линии обороны ДС и т.д.
Бывает приходится чем-то жертвовать.

>>286393
Я знаю, что она провалилась. Благодаря Гитлеру, об этом и говорю.

>>286400
Сталинградскую операцию сорвали диды, а не Гитлер, не дав Паулюсу захватить город полностью и берега Волги. Когда речь пошла об отводе ребят, битва уже была так и так проебана. Все твои куски, собственно, именно про время отвода и деблокирования ребят, когда битва уже все. Ребят не отвели и не сумели деблокировать, пока они там страдали и отвлекали на себя кучу сил РККА, другим ребятам удалось избежать котлов, но до тебя это все как-то не доходит.

>>286403
Естественно, ведь пока надо было съебывать Гитлер считал, что у него превосходство на этом участке фронта. Отсюда и окружение, отсюда и поворот в войне, но до тебя это как то не доходит.

>>286404
Поворот в войне был в 41-м, когда отбились под ДС и сорвали блицкриг, навязав войну на истощение, которую Германия выиграть не могла в принципе. Бросок на Волгу - попытка переломить ситуацию в свою пользу, нарушив снабжение РККА. Этого сделать не сумели и все, война была проебана окончательно именно в тот момент, отвод/неотвод уже ничего по сути не решал, ну только дедов бы побольше положили. Ты исходишь из неверной установки, что проебав 6-ю армию Гитлер проебал войну.

>>286407
> Поворот в войне был в 41-м, когда отбились под ДС
Да ладно, а можно пару ссылок на авторитетное мнение, а то везде вижу, что перелом в войне был зимой 42-43 года.

>>286412
2 октября 1941 г., в день начала немецкого "генерального" наступления на Москву генерал Г. Томас, начальник управления военной экономики и военной промышленности ОКВ, в своем обзоре тогдашней военной и экономической ситуации в СССР проанализировал четыре основных варианта возможного развития событий. В результате их анализа Томас вполне обоснованно предсказал, что при самом благоприятном для немцев развитии событий в конце 1941 г., даже при условии взятия ими Москвы и Ленинграда, окончателтно сломить советское сопротивление им все равно бы не удалось. Не сулили полной победы немцам и более серьезные территориальные успехи вермахта. К тому же ведущий экономический специалист ОКВ совсем не учитывал возможную помощь Советскому Союзу со стороны союзников. Иными словами, даже успешного осуществления всех целей и задач, поставленных в плане "Барбаросса", было никак не достаточно для полного сокрушения СССР и принуждения его к капитуляции. Следовательно, стратегия блицкрига против Советского Союза не годилась, слишком велики были его людские и материальные ресурсы, а также географические размеры. По тем же самым причинам Германия тем более не могла выиграть у СССР войну на истощение.

Достаточно авторитетно?

>>286419
Это лишь мнение, что нападение на СССР был авантюрой Гитлера.
Про перелом хода войны там ничего вообще не сказано.

>>286421
Лол.

>>286422
>Про перелом хода войны там ничего вообще не сказано.
Я так понимаю твоя позиция по Великой Отечественной: худшие танки у совка; худшая авиация у совка; никчемные солдаты у совка; дерьмовые офицеры, генералы; хуевая промышленность. Войну выиграл Гитлер.

>>286422
Ты ебанутый? Начальник военной экономики ОКВ делает доклад, что совок не сломать даже взятием ДС и ДС-2, в 41-м вермахт терпит поражение под ДС, ДС-2 не собирается сдаваться, продвижение все, блицкриг все, началась война на истощение. Это и есть перелом, все генералы еще с Ганса фон Секта учились тому, что война на истощение для Германии это автоматическое поражение из-за скудости ресурсов. Можешь хоть 10 лет в окопах сидеть, тебя все равно пересидят.

>>286422
Вот еще тебе. Тодт - предшественник того, чьи мемуары ты кидал, рейхсминистр вооружения и боеприпасов.
В ноябре 1941 года рекомендовал Гитлеру войну против Советского Союзапрекратить. Тодт считал, что «в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла».

>>286428
Вот это годный источник, спасибо.

>>286412
Перелом не значит, что до этого был шанс победить, этот термин касается только инициативы в войне. Те после перелома советские войска перешли в общее наступление и фактически уже серьёзных остановок не делали.

>>286425
По производству угля и стали Германия в разы превосходила совок в течении всей войны, при этом у СССР было падение более чем в 2 раза по сравнению с 41-м. Из стратегических ресурсов хуже было только с нефтью.

А есть какие то работы и исследования по поводу влияния Первой и Второй мировых войн на демографию Германии? Все таки такие огромные потери и столько раненых. Можете рассказать мне или посоветовать сайт/статью где про это рассказывается? Какое влияние, как сейчас сказывается на демографию.

>>286463
Не пиздишь ли братец? Принеси будь добр источники. По вики, уголь: СССР = 2,845.3
Германия = 2,420.3. Железная руда: СССР = 257.35, Германия = 240.7. Нефть: СССР = 234.5, Германия = 33.4 (включая 23.4 синтетической нефти).
По стали цифры сходу найти не могу, но везде написано, что "промышленный голод" по стали начал разгораться уже 43, а в СССР с этим все ок было.

>>286477
Сейчас германия это вторая Турция, это все что тебе следует знать.

>>285801 (OP)
>шансы у неё победить действительно были.
Не было, именно потому что
>"гитлер был дауном, не слушал чужого мнения, строил ебанутые фантазии, пилил бабло на аненербе, проебал генералов итд. итп."
Проблема в том что гитлер будучи дилетантом совал нос во все дела, в том числе и военные, и указывал как надо. Этим он похож на нынешнего лидера КНДР. Возможно, если бы гитлер занимался только политикой как глава гос-ва, а планованием военных кампаний руководил дид герой ПМВ из генштаба, тогда шансы может и были.
>Больше конкретики.
Вся конкретика сводится к трем пунктам:
1. Здесь надо было использовать три дивизии вместо двух.
2. Здесь надо было начать наступление в понедельник, а не в среду.
3. Здесь надо было сначала захватить это, а только потом то.
Но и это ничего не решило, а лишь отодвинуло бы разром.

>>286484
Уголь-то в Германии привозной. И сырье. Или нет?

>>286508
Я знаю про Рурскую Область она дотационная

>>286484
англовики, со ссылками на источники
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Industrial_output
Руду Германия импортировала из той же Швеции.

Лол, единственный шанс немцев свести хотя бы к ничьей это ядерная бомба, а для этого нужно было просто пойти по графитовому, а не тяжеловодному пути. Ну и на год-два раньше начать разработку.
Также можно было недопустить разгрома промышлености авиацией союзников, если бы вместо фау-2 пилили вассерфаль, а ласточку не пытались бы переделать в бомбардировщик.

>>286528
По существу есть что сказать?

>>286530
Есть. Не учи историю по мемуарам.

>>286507
Ты допустил целых 6 ошибок в слове "Сталин".

>>286507
>планованием военных кампаний руководил дид герой ПМВ из генштаба

Ойбля, вот это уж точно кратчайший путь к разгрому. Эти старые пердуны не могли в современное оперативное искусство. Вспомнить хотя бы, как план Манштейна принимали. У Гитлера хоть интуиция была иногда, а у этих - только "бахатый боевой опыт" 20-летней давности.

>>286361
>длинну пушки
>на калибр,
Комплексы похоже у него были как у прыщавого старшеклассника.

>>286383
>Несколько раз встреча информацию, что когда Германия напала на Польш
Может у Ширера что есть?

http://militera.lib.ru/db/shirer_wl/05.html

>>286383
В этот воскресный день гитлеровское «контрнаступление» на Польшу превратилось в мировую войну! Запомним этот день: 3 сентября 1939 года. Время: 11 часов утра. Сегодня в девять утра сэр Невиль Гендерсон посетил германского министра иностранных дел и вручил ему ноту с требованием до двадцати трех часов принять условия Британии и вывести свои войска из Польши. Он возвратился на Вильгельмштрассе вскоре после одиннадцати и получил ответ Германии в виде меморандума. На улицах сейчас появились экстренные -выпуски газет. Их раздают мальчишки-газетчики. Вот заголовки:

«БРИТАНСКИЙ УЛЬТИМАТУМ ОТВЕРГНУТ», «АНГЛИЯ ОБЪЯВЛЯЕТ СЕБЯ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ», «БРИТАНСКАЯ НОТА ТРЕБУЕТ ВЫВОДА НАШИХ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ», «СЕГОДНЯ ФЮРЕР ОТПРАВЛЯЕТСЯ НА ФРОНТ».

Типичный заголовок над официальным сообщением:

«ГЕРМАНСКИЙ МЕМОРАНДУМ ДОКАЗЫВАЕТ ВИНУ АНГЛИИ». [171]

>>286543
Удваиваю люто. Все эти Ворошиловы с Будеными только и могли что матросов в штыковую атаку водить или с шашкой на голо на танк бросаться. Все они мыслили категориями ПМВ. Только те были пригодны, кому удалось абстрагироваться от "боевого опыта" и начать ведение войны в рамках нового вооружения и соответственно с новыми тактиками. А для этого нужен гибкий ум, а не закостеневшая "боевая практика" стаперов или заученная из книжек устаревшая теория. Так что немецкие генералы по большей части такое же говно как и красные.

>>286544
Да нет, просто мещанский подход, как у твоей мамаши например - люстра из итальянского хрусталя шоб бахато, персидский ковер на стену, этажерка из мореного дуба. Похуй что это все не сочетается и является лютым китчем.

Так и у гитлера: толще, длиннее, шире, мощнее - шоб бохато, шоб все как у людей, шоб сосед черчил не засмеял, так победим!

>>286543
Опыт Первой Мировой - это, когда перед тобой дивизионный позиционный фронт шириной в 1,5 км и глубиной в 10 И права, и слева, и даже на нее и у Аллаха за пазухой еще по такому же. Отправишь танковые корпуса в лобовую атаку - получишь Камбре. Потому, нужно медленно и осторожно прогрызать оборону и забыть о широких оперативных действиях.

Опыт Ворошиловых и Буденных был, полагаю, не похож на опыт Первой Мировой.

Аноны, что думаете по поводу милитаристской Японии? Допустим, японцы увидели, что немцы уже у Москвы, решают, что СССР почти конец, потом объявляют ему войну. Войну с США решают отложить. Красная армия на дальнем востоке разгромила бы японские войска как на халкинголе, пусть и не малыми жертвами? Или был бы эпичный проеб? Поясните по хардкору.

>>286557
>Допустим, японцы увидели, что немцы уже у Москвы
И похуй, они бы не рыпались пока Гитлер бы на урал не выполз, вот тогда бы ебнули по союзу.

>>286557
Японцам дальний восток не особо нужен был, там же нихуя не было. Никаких задач они бы не решили напав на СССР.

>>286248
>Ответ Геринга: мой фюрер, Люфтваффе сумеет сорвать эту неподготовленную и плохо организованную эвакуацию.
Этот пидор кстати ещё убедил что сможет Сталинград снабжать всю зиму.

>>286381
>Русские спокойненько пропустили танки мимо своих противотанковых позиций
>пример гения Гитлера
Дураки облажались с унитожением позиций по мере продвижения, Гитлер виноват, лол.

>>286390
>Сталинград это блестящая операция Гитлера, если бы не она, то Германия проиграла войну, вейт, ох щии~~~
Суть в том что после 41го нужно было играть олл ин, пан или пропал, или риск удасться или поражение в любом случае, а генералы не хотели ответственность брать.

>>286579
Ну в Германии еще долгое время надеялись как то свести войну в ничью. И еще, якобы, они там чуть ли не до самого конца верили, что у СССР вот вот закончатся людские ресурсы. Якобы у них разведка, исходя из довоенных данных о численности населения и их же данных о потерях РККА в войне, делали выводы, что моб резерв вот вот иссякнет, а там Москве хочешь не хочешь придется идти на какое то перемирие ибо воевать некем. Ну якобы.

>>286577
Прочитай еше раз, лол.

>>286579
И? Как это опровергает то, что Гитлер импульсивный долбоеб, верящий в свою гениальность?

>>286512
Нужно смотреть как считали, в многих других источниках вижу абсолютно другие цифры. Тем более не вызывает доверия, тот факт, что под бомбардировками и при общем развале промышленности в 44 году германия добыла угля больше, чем в 41, а железа выплавила почти столько же, сколько в 41.
При этом по твоей таблице, советы выплавили за войну чуть ли не в 3 раза меньше стали, чем Германия, но по кол-ву опережала её по военному производству. Да и не понятно от куда тогда появилась незватка стали под конец войны в Германии.

>>286592
Ну совкам прокат по ленд-лизу шел, треть авиамоторов из ленд-лизовских материалов была сделана.

>>286590
Прочитал ещё раз, Гитлер указал участок, долбоебы поехали и не заметили позиции (без разведки), противника в итоге получили удар в спину. Причем тут Гитлер? Долбоебы могли таким образом облажаться на любом участке указывай Гитлер или нет.

>>286582
>верили, что у СССР вот вот закончатся людские ресурсы
ХЗ кто там верил, куча докладов, в том числе в этом треде говорят что не особо верили, Гитлер уж точно к таким глупым верунам не относился и играл вабанк.

>>286591
Это показывает что Гитлер был поумнее этих всех мемуаристов Генералов, так как планы Гитлера хотябы теоретически могли привести к победе (в случае успеха), а планы генералов даже в случае успеха только оттягивали неизбежное поражение. Про веру в гениальность это только твои фантазии Гитлер особо не страдал по своей личности, хотя был действительно одним из самых гениальных людей и вошел в историю на тысячу лет вперед.

>>286594
Залез бегло вики посмотрел, по лендлизу же только цвет. мет. шел?

>>286298
>удвоили группироку немцев на восточном фронте.
А чё не утроили-то?
>и с западного фронта и африки удвоили группироку немцев
44 год
>Африка.
Хотя всё с тобой понятно, Вася из 6А.

>>286608
Аллюминий для двигателей поставляли, например. И много чего еще.

>>286613
Речь про сталь шла, а не про алюминий.

>>286617
Насчет стали хз.

>>286559
Вообще то, этот хитрожопый усач отойдя от первых ролей в армии нехило наводил порядок в тылу, реформировал логистику.
В том что к 44 году советские войска превосходили немнцкие в мобильности - и его заслуга тоже

>>286596
>хитладрочер
Ясно, понятно.

>>286623
Аргументировано есть что возразить?

>>286627
>Аргументировано есть что возразить?
>На высер сумасшедшего хочет получить аргументы.

>>286559
>Хуйня, у буденого например был опыт и ПМВ и гражданки. Только все это говно ему не помогло, потому как ВМВ перечеркнула все нахуй, а штабные все этого никак понять не могли. От буденого у меня вообще крылатые гусары нахуй, его удел это министр коневодства.
Кто-то нихуя о буденном не знает. Очень интересны твои высеры.

>>286592
>При этом по твоей таблице, советы выплавили за войну чуть ли не в 3 раза меньше стали, чем Германия, но по кол-ву опережала её по военному производству
Это как раз понятно, в совке была плановая экономика, которая сразу была переориентирована на войну. В Германии же экономика была переориентирована только в 43-м, а до этого выпускали например большое количество легковых автомобилей, которые для войны нах не нужны.

>>286641
Ой иди нахуй знаток мамкин, как командующий фронтом он тем еще долбоебом был.

>>286526
бомбардировщик на базе ме-262 это реально вин, а не фейл.
Представь себе высадку в Дании или базы снабжения в Нормандии после высадки. Налетает эскадрилья таких бомберов, которых истребитель догнать не может. И вот уже горит флот, дымятся склады, а гордые арии летят домой выполнив боевое задание.

Скоростные бомберы мечта тех десятилетий. Их хотели построить все. В 30-е даже у кого-то получалось. Так что переделка ме-262 в бомберы вполне годная задумка

>>286753
Он скорее был бы всё же штурмовиком, нагрузка 2 на 500 кг. Да и не было бы это имбой, их и так иногда сбивали, а с бомбовой нагрузкой + доп. бронезащитой скорость и маневренность значительно бы снижалась. Да и кол-во смешное.

>>286757
главное что смешное количество. Но немцы хотели сделать их не в единичных вариантов. И тогда они принесли бы намного больше пользы, чем крутой истребитель.
Так что идея разрабатывать бобер (а не штурмовик) на базе ме-262, не такая и плохая идея.

Но это не штурмовик. Это именно бомбардировщик. Различия не в нагрузке, а в применении. Боберы могут и 20 кг нагрузки нести (Первая мировая война). Но при этом оставаться бомберами, а не штурмовиками.

>>286758
>главное что смешное количество.
Там наоборот что как бомбер для спец операций в единичных количествах он имел задачи, а как истребитель в единичных не имел.

К томуже как истребитель он показал себя не сильно лучше поршневых, потому что основных задача была не гонятся за кем-то а атаковать бомберы с сопровождением.

>>286817
>Там наоборот что как бомбер для спец операций в единичных количествах он имел задачи, а как истребитель в единичных не имел.
Они и не летали в единичных количествах. Что касается сравнения с поршевыми самолетами, тут не в пользу "ме-262" сравнение.

>>286753
>бомбардировщик на базе ме-262 это реально вин, а не фейл.
>Представь себе высадку в Дании или базы снабжения в Нормандии после высадки. Налетает эскадрилья таких бомберов, которых истребитель догнать не может. И вот уже горит флот, дымятся склады, а гордые арии летят домой выполнив боевое задание.
Может только во влажных фантазиях ничего такая "йоба" не разбомбит.

>>286714
>Ой иди нахуй знаток мамкин, как командующий фронтом он тем еще долбоебом был.

И тут дите развернутый ответ с анализом даст.

>>286753
>>286758
Запахло Исаевым, прямо цитатами из него

>>286857
Как /hi/ относится к Исаеву, кстати? Вроде норм популяризатор, а помимо того?

>>286867
На прямой лжи вроде не пойман, а интерпретации - ну щито поделать, тут и аноны с гитлерача интерпретируют все подряд. Больше всего в Исаеве бесят его постоянные самоповторы. Прочитал одну его книгу про 41 год - остальные можешь даже не открывать.

>>286867
Сглаживает неприятные моменты. В частности, отрицает пагубное влияние репрессий на боеспособность РККА и все валит на болезни роста. Еще выделяется своими теориями боевых действий от которых у вояк случается дилетант.
Неплох, но не Лопуховский, например.

>>286559
Я ебал твои глубокие познания в ВМВ.
Буденый и Ворошилов как миниму сделали одно шикарное достижение: вывели в масштабном количестве ворошиловскую породу лошадей, которая поддерживала логистику всю войну.

>>285801 (OP)
шансы у неё победить действительно были

Не было. Опытные военные Гитлеру об этом говорили, но он не послушал.

Слишком большой кусок был. Людские и мат.ресурсы СССР были слишком велики.

>>287088
Миллионы лошадей выращенных лично Буденым.

>>287088
А я ебал твой рот, знаток мамкин. Я говорю не о логистике, а о их способностях руководить фронтами, а они нулевые.

>>286559
>>286565
>От буденого у меня вообще крылатые гусары нахуй, его удел это министр коневодства.
>В Польше бы весьма к месту был.
Как же вы заебали, блять, своими гусарами, и Польшей.

После первой мировой войны ни в Польше ни в РККА не осталось той кавалерии, про которую вы тут кукарекаете. Вся кавалерия по принципу действия была драгунского типа. В большинстве случаев сражалась в пешем порядке. Лошади использовались почти исключительно, как средство передвижения. Использование конницы в кавалерийском строю, это исключительные случаи. Случались они редко и только в особых условиях, где это было уместно (преследование отступающего противника, рейды в глубину, нападение на противника, который не ожидает атаки). Полевой устав РККА, разработанный при непосредственном участии Буденного, и утвержденный им же, прямо запрещает сабельные атаки.

Кавалерия межвоенного периода, это непосредственный предок танковых и механизированных войск. Новые моторизованные рода войск развились именно из кавалерии, и применялись точно также. Суть использования моторизованных соединений заключается в эксплуатации мобильности, для упреждения действий противника. Подвижная группа, пользуясь преимуществом в скорости стремительными маневрами отрезает коммуникации, совершает фланговые охваты, обходы. Танковые соединения стремительным броском окружают войска противника до того, как противник успевает покинуть свои позиции. Также применялась и кавалерия. Классический пример, северно-таврийская операция. Две подвижных группы (1-я и 2-я конармии) наносят удары на сходящихся направлених с целью окружения крупных сил противника, и отрезают ему пути отхода.

Еще до войны кавалерию также начали моторизовать (кавалерийская дивизия РККА по штату 1941 года имела в своем составе 1 танковый полк), а кавалерийские полки со временем стали механизированными, танковыми, или вертолетными. Household Cavalry Regiment, Royal Dragoon Guards, Royal Lancers, Royal Wessex Yeomanry, King's Royal Hussars армии Соединенного Королевства - примеры существующих в нынешнее время кавалерийских полков, которые являются по сути являются механизированной пехотой. 1-я кавалерийская дивизия США - пример танковой дивизии (во время войны во Вьетнаме эта дивизия была вертолетной аэромобильной). 25-я аэромобильная кавалерийская бригада польской армии - пример вертолетного соединения на базе кавалерии.

>>286592
>что под бомбардировками и при общем развале промышленности в 44 году германия добыла угля больше, чем в 41
Был такой итальянский генерал Джулио Дуэ, создавший одноименную доктрину. Он считал, что стратегическая бомбардировочная авиация способна стереть с лица земли противника одними бомбардировками. Еще при его жизни были и сторонники и противники его доктрины. Особо популярной его доктрина была в США. В США же, по большому счету, его доктрина и была принята. Америка сделала ставку на стратегическую бомбардировочную авиацию, и именно тем и занималась, что пыталась выбомбить своих противников из войны. Бомбардировки Токио, Дрездена, это примеры использования этой доктрины на практике. Однако в результате этого использования выяснилось, что доктрина не робит. Выбомбить никого не получится. Промышленность практически не страдала, а основной ущерб наносился мирному населения.

>>285801 (OP)
>выполнен.
>Вместе с окончанием плана, Роммель продолжает свой победоносный поход, повторяя поход Александра македонского - через среднюю Азию в индию и Пакистан.
Но ведь в Индии и Пакистане британцы, а в Средней Азии — большевики...

>>287413
>Как что-то плохое.
Это запрещено всеми возможными конвенциями. Свои людоедские фантазии держи при себе.

>>287414
1. Ссылку на конвенцию.
2. Мирняк в ту войну бомбили абсолютно все. Хоть и с разной интенсивностью. Причем интенсивность обычно зависела от количества доступных самолетов, а не от соображений гуманности или эффективности.

>>287416
>Мирняк в ту войну бомбили абсолютно все. Хоть и с разной интенсивностью. Причем интенсивность обычно зависела от количества доступных самолетов, а не от соображений гуманности или эффективности.
Это так. Но сейчас это запрещено.

>>287417
>-не застав американские
авианосцы в Пих-харборе
Застав-незастав, выбора у них, тащемта, не было особого. Каждый день промедления делал Японию слабее, а США сильнее. В случае, если бы не ударили по харбору, то не нанесли бы вообще ни какого урона. А войны избежать не получилось бы все равно.

>-не вьебав в спину Союзу осенью 41-го
Япония ничего, кроме ускорения пиздеца конкретно для себя не добилась бы. 1-я краснознаменная армия ДВФ не даст спиздеть.

>-слив последовательно все свои авианосные группировки в Мидуэе и далее по списку
Тут уж не повезло, да.

>>287417
Япы тоже много налажали в войну, но конкретно твои примеры - мимо кассы.

>-не застав американские авианосцы в Пих-харборе
Ну а где их искать-то, епт? Это линкоры грозно стояли на якоре в ожидании генерального сражения, а кэрриеры мотались по всему Пацифику как почтовые пони, доставляя самолеты на разные базы.

>-не вьебав в спину Союзу осенью 41-го
Просто идешь и вдумчиво куришь этот тред: >>284367 (OP)

>-слив последовательно все свои авианосные группировки в Мидуэе и далее по списку
При Мидуэе шансов просто не было. Идеальная ловушка. Если бы не бездарное командование амеров, они бы уничтожили соединение Нагумо где-нибудь в восьмом часу утра комбинированной атакой палубной и базовой авиации. А вот "далее по списку" - у нас что, не напомнишь? Когда там японцы еще сливали авианосные группировки - в 44-м, у Марианских островов и Филиппин? При двух-трехкратном превосходстве США в силах? Ну, было дело, да. Вот только выигрывать битвы япам тогда уже поздновато было.

>>287419
>Это так. Но сейчас это запрещено.
>Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак, Кувейт, Чечня, Югославия, Ливия, Сирия, Донбасс.
Хех.

>>287462
Потому эти режимы осуждены ООН.

>>287465
Осуждены? То есть пальчиком покачали, сказали, что так нельзя, и всё?

>>287466
Осуждены и наказаны соответственно вине.

>>287456
Ты забыл, что Роммель основывает династию ромелей и женится на Гудериане. Через пару лет у них рождается сын. Сына называют Оптимус Прайм.

>>287357
>выращеных

выебанных

>>287403
>Однако в результате этого использования выяснилось, что доктрина не робит. Выбомбить никого не получится.
Гамбург встревожил меня в высшей степени. На заседании «Центрального планирования» 29 июля я рассуждал: «Если воздушные налеты такого масштаба будут повторяться, то через три месяца мы будем избавлены от массы вопросов, о которых мы сегодня еще спорим. Тогда начнется довольно быстрое, неудержимое скольжение с горы в ущелье… И мы проведем тогда заключительное заседание „Центрального планирования“. Через три дня я поставил Гитлера в известность, что производство вооружений разваливается и одновременно заявил ему, что воздушные налеты такого размаха на любые шесть других крупных городов вообще положат ему конец»
Шпеер

>>287468
А кто осужден за бомбардировки Лаоса например?

>>285801 (OP)
Писюн

>>287489
Никто. Потому европейцы о нем ничего не знают.

>>285801 (OP)
>Ошибок Германии во второй мировой
Ошибка - воевать с тремя мировыми убердержавами.
/тред

>>285884
Фигурки вроде из настолки Flames of War.

>>287725
Кто третий?

>>287826
Китай.

>>287725
Нет, можно было затащить. Францию вон как слили.

>>287456
В смысле? Что за жир? Он до египта дошёл, мог бы и дальше. Кто его там кроме британский войск остановит? Хачи?

>>287846
Ты серьезно считаешь, что две дивизии завоевали бы весь Ближний Восток с Индией? Про советские войска в Иране забыл?

>>287826
Украина

>>287927
Черчилль выглядит как алконавт-петухан из подворотни. А вот товарищ Сталин выглядит заебись.

>>287942
Пьянство, курение, лишний вес - залог политического долголетия!

>>287942
Черчилль тут старый, а вообще он интересная личность. Вики почитал про него и охуел.

Кстати, если бы не Гитлер, то Черчилль нихуя не стал бы премьер-министром.

Но он уже побывал к тому времени Индианой Джонсом, Киплингом, Нургалиевым и как его там лордом адмиралтейства. Может позже бы стал.

>>288042
Не факт. Канцлером был? Был. Министром вооружения был? Был. Военным министром был? Был. Министром авиации был? Был. Лордом Адмиралтейства был? Был. Даже небом, даже Аллахом был? Был.
он был единственный с яйцами в парламенте да с таким-то военным опытом пяти войн. Так или иначе он крутился в первом эшелоне власти и пост премьера скорее всего и так к нему попал бы.

>>288058
Да, еще министра внутренних дел забыл.

>>288058
В том то и дело, что он заебал всех во всех этих министерствах, да и обсирался не раз, как в Галлиполи например.

>>288067
>и обсирался не раз, как в Галлиполи
С кем не бывает.
Зато с танчиками он верно все понял.

>>288236
Ну я не пытаюсь принизить его значимость, Черчилль конечно охуенный, но уверен в мирное время, без вмв он бы нихуя не стал бы п-министром.

>>288254
>без вмв он бы нихуя не стал бы п-министром.
Ну не стал бы и не стал, но война была и он стал. Британцы так и победили.

>>287391
>способность руководить фронтами
>все операции разрабатываются месяцами в штабе
Я с тебя здорово поржал.

>>286559
>Только все это говно ему не помогло, потому как ВМВ перечеркнула все нахуй, а штабные все этого никак понять не могли.
Можно подумать немецкие генералы угнали машину времени и метнулись на курсы повышения квалификации в конец 1985 год, лол.

>>288705
Вот, кстати, не надо про немецких генералов. Немцы уловили все новые тенденции войны.
Но промышленность не смогла угнаться.

>>288254
>без вмв он бы нихуя не стал бы п-министром.
Мог на антикоммунизме выехать. Война и так витала в воздухе, не с немцами, так с советами. Ну и в колониях гарантированно заварушки были бы, а Черчилль и в управлении колониями поработать успел замминистом по вопросам колониальной политике.

>>288707
>Немцы уловили все новые тенденции войны.
Ну да, только вот ПМВ на западном и восточном фронте была немножко разной, И трюки прокатившие на ура в 39-40 годах дали осечку начиная с 41го. И да, все эьт "перманентные мобилизации" и "глубокие операции" появились как раз-таки на основе опыта советских генералов в ПМВ и гражданку.

>Но промышленность не смогла угнаться.
Тащем-то наоборот. Немцам пришлось изголятся тактически и оперативно т.к. промышленность не позволяла воевать торадиционно.

>>133362210
Если бы эти уёбки поддержали бы фашизм в Польше и сделали бы её союзником по типу Италии то победили бы.
Но нацисткие ебаные курвы решили поиграться в шовинизм, и сейчас Польша самая белая и сильная страна Европы, а Гермашка подсасывает.

>>285801 (OP)
https://www.youtube.com/watch?v=KiZo5fIxo3o

Какой же он угарный !

>>288717
>Если бы эти уёбки поддержали бы фашизм в Польше и сделали бы её союзником по типу Италии то победили бы.
>Но нацисткие ебаные курвы решили поиграться в шовинизм, и сейчас Польша самая белая и сильная страна Европы, а Гермашка подсасывает.
Хуита. Польша самая белая, потому как самая бедная.

>>288723
>Норвегия 100
Пиздец, просто пиздец

>>288723
В Швейцарии хуже, чем в Германии, а в Ирландии лучше чем в Англии?

>>288717

>и сейчас Польша самая белая и сильная страна Европы

Вантус - мощное оружие истинных арийцев!

>>288709
>промышленность не позволяла воевать торадиционно.
А смысл традиционной войны, сидения в окопах? Нулевой же, просто перемалывается много ресурсов впустую.

>>288722
А Польша бы согласилась? Они же тоже милитаристы и хотели дать пососать. Тем более кандидат на присоединение. А так то если пофантазировать Чехословакия и Польша вместе по ресурсам вполне могли остановить Германию, или по крайней мере навешать столько пиздюлей что война бы на этом закончилась.

это >>288772
сюда
>>288717

>>285801 (OP)
Если бы после Франции джитлор угорел по хардкору и начал пиздиться с Великобританией всеми силами, у него был бы шанс? (на победу над Великобританией).

>>288807
Нет.

>>288685
И разрабатывал их лично сталин, верно?

>>288807
Да.

>>288807
Нет. Германия бы при всем желании не смогла создать флот который мог бы разгромить британский флот. И тем более если у честь, что в случае чего США бы не стали дожидаться когда на них кто нибудь нападет, а сами бы пришли на помощь Великобритании своим флотом. Так что шансов никаких.

>>288823
Можно было создать воздушный флот который бы не пускал никаких кораблей в английский канал, там аэродромы рядом во франции, а морская война в ВМВ это прежде всего самолетики.

>>288893
Опять же могли приплыть орды авианосцев США и выписать живительных пиздюлей.

>>288723
Германия и Польша внешне ничем не отличаются, по уровню дорог и т.п., так что иди нахуй с манястатистикой.

>>288823
>Германия бы при всем желании не смогла создать флот который мог бы разгромить британский флот
Для разгрома бриташки совсем не нужен флот.

>>289020
>Опять же могли приплыть орды авианосцев США и выписать живительных пиздюлей.
Особенно учитывая то, что авиация морского базирования уступает по ТТХ авиации армейской. А более или менее годные F6F появились только в 1943 году.

>>288893
>Можно было создать воздушный флот который бы не пускал никаких кораблей в английский канал
Пытались же доминировать, но обосрались.

>>288707
>Немцы уловили все новые тенденции войны.
Ага, волшебным уловителем уловили. Немецкие генералы научились концепции блицкрига у совков, как это ни парадоксально. Стратегически они ничего нового не придумали, просто содрали теорию глубокой операции Триандофиллова.

Другое дело, что Гудериану повезло с первого раза угадать оптимальную структуру подвижного соединения. Да к тому же оказаться единственным человеком на весь Вермахт с такой идеей.

В совке вот, например, таких теоретиков было несколько, и чувак с оптимальной структурой (генерал армии Павлов, которого расстреляли за Западный фронт) не смог добиться от командования выбора своего варианта. В итоге победили сторонники монструозных и неповоротливых мехкорпусов, которые внесли свою лепту в разгром летом 41-го.

>>288728
Тут речь не о богатстве, маня. Здесь про уровень жизни. Та же Ирландия за последние лет 15 сильно урвала вперед, и там сейчас реально одно из лучших мест для жизни в Европе. А что касается рашки, ты из мааськвы-то когда последний раз выезжал? А Беларуси когда был последний раз?

>>288893
Да, можно. Гитлер тоже до этого додумался. И попробовал. Только вот у Англии, внезапно, тоже оказались самолеты. Которые и навалили пизды гансам в битве за Британию.

>>289128
Мехкорпуса соснули из-за отсутствия нормальных снарядов.
У тех КВ не было бронебойных снарядов, точнее были, но вот зазвети не успели/не смогли.

>>289163
>Мехкорпуса соснули из-за отсутствия
нормальных снарядов.
>У тех КВ не было бронебойных снарядов, точнее были, но вот зазвети не успели/не смогли.

Ох уж эти мантры про снаряды. Начитаются всякой ебалы, и носятся с ней по интернетам как ошпаренные. Снаряды могут оказать влияние там, где танк стреляет в танк. Но танковая дуэль это нецелевое использование танков. Мехкорпуса создавались не для этого.

Мехкорпус, это подвижное соединение, основной задачей которого является быстрый маневр в тыл, или во фланг группировке противника, с целью охватить, или отрезать от снабжения. Если танк вступает в дуэль с другим танком, значит что-то пошло не так. Классический пример использования подвижных соединений, это Сталинград. Две подвижные группировки вошли в дыру в немецком фронте, и поехали вперед, обходя опорные пункты противника. Они ехали и ехали, пока не встретились глубоко в немецком тылу, замкнув таким образом кольцо окружения.

По этому же принципу действовали и немецкие танковые группы. Они ИЗБЕГАЛИ столкновений с советскими мехкорпусами, потому что у них стояли другие задачи. Подавляющее большинство советских танков либо исчерпали ресурс или сломались и были брошены, либо были уничтожены атакуя немецкую оборону. Ты не поверишь, но немцы жгли советские танки из обороны. Я уже много раз постил сюда сотни пасты про то, как та, или иная дивизия РККА расхуярилась о немецкую оборону летом 1941 года. В атаке на немецкую пехоту и ПТ-артиллерию наличие бронебойных снарядов мало бы чем помогло. Крупнейшее в мире танковое сражение за Броды проходило именно по этому сценарию.

Провал случился из-за потери управления и дезорганизации войск. Дивизии действовали независимо друг от друга, хаотично и без единого замысла. Они наносили многочисленные удары в пустоту, пока не выработали моторесурс. Кое где танковым дивизиям удавалось нащупать противника, и есть масса примеров, где они его успешно громили (хотя и не меньше примеров, где дивизия уебывалась об приготовленную немцами оборону). Но эти отдельные локальные успехи не имели ни какого значения. Их нечем было развивать. Дивизия, которая вчера разгромила немецку колонну, сегодня оказывалась в глубоком немецком тылу без снабжения. А завтра в плену.

При этом сами мехкорпуса оказались хуевейшим инструментом. Нормальные люди поняли это еще в Польше. Но командование одумалось только после летнего разгрома. Количество танков в мехкорпусе оказалось слишком большим. Мехкорпус на марше растягивался на десятки километров, заполоняя техникой все дороги, и создавая огромные пробки. Снабжение этого монстра превращалось в нерешаемую задачу. Только к августу 1941 командование прозрело, и вернулось к концепции Павлова с танковыми бригадами и мотодивизиями. Но было уже поздно.

>>289034
Армейская летала бы с Бриташки.

>>289130
>Тут речь не о богатстве, маня. Здесь про уровень жизни. Та же Ирландия за последние лет 15 сильно урвала вперед, и там сейчас реально одно из лучших мест для жизни в Европе.
Лолблять.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Post-2008_Irish_economic_downturn
>А что касается рашки, ты из мааськвы-то когда последний раз выезжал? А Беларуси когда был последний раз?
Последний раз два года назад был в Минске, Гомеле и Бресте, днище полное. Так что давай без бульбофантазий.

>>289246
Днище то днище, но получше всякиъ Рязаней.

>>289246
Кстати, у меня кореш в Ирландии живет, еще пара в США, один в Португалии и один в Польше. Так вот судя по рассказам, в Ирландии лучше, чем в остальных странах. Ну кроме как для одного из США, но он в Гугле работает.

мимо с Украины

>>289249
Пиздец, такое впечатление что каждый третий в Польшу сьебал, и это в восточной Украине, теперь даже в Москву никто не хочет ехать ибо в Польше зарплаты выше.

>>289250
В Польшу можно студентом учится уехать. Программ много и работают таки хорошо как для технарей, так и для гуманитарием.
А так да, все водилы и монтажники польши едут на заработки в Британию, соответственно куча вакансий для водил и монтажников в самой Польше для украинцев. Вот такая вот человеческая многоножка.

>>289251
Я уже сам думал сьебать, по специальности год не могу найти работу, а если уж крутить гайки на заводе, то лучше это делать в Польше за 1к, чем тут за 250 баксов.

>>289029
Что еще расскажешь, долбоебик?

>>289248
Ты так скозал? Чем какой нибудь Жлобин лучше Рязани?

>>289249
Ну как бы Португалия и Польша это две страны где то внизу списка успешности в ЕС, мы то сравниваем Ирландию с ВБ.

>>287959
Такого, как Гитлер, полного сил
Такого, как Гитлер, чтобы не пил
Ни жидам, ни подругам его не отдам
И поставлю огромную свечку я в храм

>>288717
Но этим уёбкам застил глаза Данцигский коридор. Такой вот Хитрый План Антанты.

>>289128
Мемцы концепцию блицкрига начали прорабатывать в 20-х в рейхсвере, исходя из того, что Германия не может долго вести окопную войну на истощение. В СССР же теория глубоких операций вылезла из дрочки на брусиловский прорыв в ПМВ. Обе страны усиленно анализировали опыт ПМВ и пришли к схожим концепциям, только изначальные предпосылки немного различались. Но уровень реализации концепции у мемцев гораздо выше и дело тут не в везении/слизывании/угадывании, а огромной и скрупулезной работе и боевом опыте.

>>289493
>Мемцы концепцию блицкрига начали прорабатывать в 20-х в рейхсвере
Сразу после рапальского договора. Офицеры рейхсвера массово тайно поехали в СССР на обучение, где учились ведению танковой войны на настоящих танках на полигоне Кама, которые для Германии были запрещены. И автор танковой концепции Гудериан там тоже бывал. Там же и ознакомился с советскими концепциями.

>В СССР же теория глубоких операций вылезла из дрочки на брусиловский прорыв в ПМВ.
Концепция глубокой операции вылезла вовсе не из брусиловского прорыва, а из опыта гражданской войны. Если конкретно, то из опыта применения крупным подвижных объединений. Прообразом стремительных танковых клиньев и для СССР и для Вермахта стали действия конармий РККА в гражданку.

>>289493
>а огромной и скрупулезной работе и боевом опыте. О каком опыте речь? Об опыте отравления газами? Или об опыте многолетнего сидения в окопах? Или, может, об опыте использования многотонных жестяных консерв со скоростью передвижения в 6 километров в час? Нечего было немцам анализировать. В отличие от РККА.

>>289495
>Офицеры рейхсвера массово тайно поехали в СССР на обучение

15 апреля 1925 г. было подписано соглашение об
организации авиационной школы в Липецке. За годы ее работы там
были подготовлены более 120 немецких пилотов-истребителей
и около 100 летчиков-наблюдателей, а всего — 450 человек
летно-технического состава. Под руководством немецких
инструкторов в этой же школе прошло обучение почти такое же
число советских летчиков и авиамехаников [34]. Наряду с
учебной программой в школе испытывалась и материальная часть:
самолеты, авиамоторы, в том числе на тяжелом топливе,
герметичные кабины, авиационные приборы, прицелы, радио- и
фотоаппаратура (в том числе и фотопулеметы), бомбы,
стрелковое оружие и т.п. Отрабатывалась там и тактика
применения боевых самолетов, и способы бомбометания, в том числе с
больших высот и с пикирования. Среди наиболее знаменитых
немецких выпускников Липецкой авиашколы были будущие
генерал-полковники Ганс Ешонек, занимавший должность
начальника генштаба люфтваффе, и Курт Штудент,
командовавший немецкими парашютными войсками. А вот будущий
главнокомандующий люфтваффе Герман Геринг, вопреки
часто встречающимся домыслам, не только не учился в этой
школе, но и никогда не бывал в Липецке.
Договор о создании танковой школы под Казанью под
кодовым наименованием «Кама» был заключен 2 октября 1926 г.,
но функционировать она начала с весны 1929 г. Ее закончили
30 немецких и 65 советских курсантов. Еще более 20 немецких
офицеров работали в школе преподавателями и испытателями
танков. Среди ее немецких выпускников были шесть будущих командиров дивизий. А один из ее начальников, Йозеф Гар-
Пе впоследствии дослужился до звания генерал-полковника и
командовал группой армий. Слухи о том, что в «Каме»
обучался Гейнц Гудериан, никак не соответствуют действительности,
он лишь проинспектировал эту школу летом 1932 г. Но и без
Гудериана школа сыграла важнейшую роль в становлении
германских танковых войск. Половину офицерского состава
первой учебной танковой части рейхсвера составили выпускники
школы «Кама», а еще один из них — Эрнст Фолькхайм —
разрабатывал боевые уставы для немецких танкистов. Не менее
важно, что бывшие преподаватели «Камы» и многие из ее
выпускников возглавили обучение танкистов в военных школах
уже нацистской Германии.
Для обучения в «Каме» СССР предоставил не только
место для размещения, но и материальную часть. Кроме
немецкой техники, там использовались приобретенные в Англии
танкетки «Виккерс-Карден-Ллойд» Mark VI. Они были
выделены советской стороной в обмен на немецкое
вспомогательное оборудование для Красной Армии. А 21 апреля
1930 г. по приказу Ворошилова 3-й танковый полк РККА,
дислоцировавшийся неподалеку от школы, в Казани,
передал ей из своего состава отдельный танковый взвод из пяти
танков МС-1 [35].
Кроме учебы, на школьном полигоне прошли
практическую проверку первые десять немецких танков пяти
различных типов, сконструированных в 20-е годы. Их было
невозможно испытывать в Германии, поэтому для оценки и
последующего совершенствования новейшей техники в
Казань были командированы германские инженеры и техники,
среди которых был и главный конструктор танков фирмы
«Крупп» Вёльферт. По итогам испытаний немцы сделали
очень важные выводы и претворили их в жизнь в своей
серийной продукции. В результате немецкие танки накануне и
в начале Второй мировой войны заметно превосходили
боевые машины своих противников, но не в вооружении, броне-
защите или подвижности, а главным образом, по следующим
особенностям:
- командир танка был освобожден от всех других
обязанностей и получил в свое распоряжение командирскую
башенку с прекрасными наблюдательными приборами;
— наводчик размещался вблизи центра тяжести танка,
поэтому не подвергался большим колебаниям при его
движении и имел оптимальные условия для стрельбы;
— заряжающий стоял на подвесном полике башни, а не на
дне корпуса, что существенно облегчало его работу;
— все без исключения танки оснащались средствами
радиосвязи;
— танки были достаточно просторными и удобными для
своих экипажей.
Важность и необходимость всех этих качеств немцы
осознали и оценили в результате испытаний своих первых
танков на полигоне «Камы» [36].
Еще одним секретным объектом стала химическая
школа «Томка», размещенная неподалеку от г. Вольск
Саратовской области. Договор о ней был подписан 21 августа 1926 г.
Ее главными задачами были испытания новых приборов и
методов применения отравляющих веществ с помощью
артиллерии, боевых машин и авиации, а также новых средств и
способов дегазации. К счастью, сотрудникам и выпускникам
этой школы не довелось продемонстрировать на практике
свое умение вести химическую войну. Трудно сказать,
сколько жизней было сохранено благодаря этому, но можно с
уверенностью утверждать, что немало, ведь работу именно этой
школы советские технические специалисты считали
наиболее ценной и полезной для РККА [37].
Обе стороны старательно поддерживали высокую
секретность во всем, связанном с функционированием школ.
Курсанты, направленные туда для обучения из Германии,
временно исключались из списков рейхсвера и
восстанавливались в кадрах только после своего возвращения. В СССР
они приезжали в гражданской одежде с паспортами на чужое
имя. Гробы с немецкими пилотами, погибшими в Липецке
в результате несчастных случаев, отправляли для похорон
на родину заколоченными в ящики с надписью «Детали
машин».
Немцы очень высоко дорожили предоставленными им
в СССР возможностями тайно обходить ограничения
Версальского договора. Они потратили немалые средства на
строительство, организацию и функционирование Липецкой
авиационной школы и школ «Кама» и «Томка». В 1928 г. на эти цели были израсходованы 5,7 млн. марок, или около 8%
йз всех германских затрат на вооружение в размере 73,7 млн.
Только на авиашколу немцы ежегодно выделяли два
миллиона марок [38]. Показательно, что на тайные школы не жалели
денег даже в тяжелейший период мирового экономического
кризиса 1929—1933 гг. Правда, ассигнования тогда несколько
уменьшились, но продолжали оставаться весьма
существенными. Так, в 1929 г. немецкие затраты на школу «Кама» составили
полтора миллиона марок, а на «Томку» — 780 тыс. В 1930 г. на
«Каму» немцы израсходовали 1,24 млн. марок [39].
Значение, которое придавалось школам, хорошо
характеризует высокий уровень руководителей, которые приезжали
туда с инспекциями. Среди них были даже два
главнокомандующих рейхсвером, которые занимали эту должность в
разное время — Вернер фон Бломберг и Курт фон Хаммерштайн-
Экворд. Работа школ прекратилась во второй половине 1933 г.
после прихода к власти Гитлера, который не считал нужным
и дальше скрывать нарушения Версальского договора. Да и
средства на работу школ за рубежом уходили немалые.
Советская сторона тоже полагала, что немецкие школы
исчерпали свою практическую ценность, так что желание
прекратить их работу было обоюдным.
В благодарность за разрешение организовать и содержать
в СССР вышеупомянутые тайные школы немцы
предоставили советским командирам возможность обучения на
завершающем, четвертом курсе восстановленной Академии
генштаба, в которой были сохранены и приумножены традиции
кайзеровской военной академии, которую закончили почти
все немецкие военачальники. Туда и офицерам рейхсвера
попасть было очень нелегко: на каждое место претендовали не
менее 6—8 кандидатов. Но поступить — еще не значит
закончить. Отсев в процессе напряженной учебы был очень
большой: дойти до последнего курса удавалось в среднем только
Ю офицерам из 30, ежегодно принимаемых в академию. На
этом курсе в Берлине шла интенсивная академическая
подготовка, а основными изучаемыми предметами были
корпусные и армейские операции, взаимодействие видов и родов
войск, а также иностранные армии [40]. После успешного
окончания этого курса дальнейшая военная карьера
слушателям, как правило, была обеспечена.

>>289543

Вот в эту святая святых элиты германского офицерства
и принимали на обучение слушателей из СССР, начиная
с 1926 года, по 2—5 человек в год. Первыми в 1926 г. туда
поехали преподаватели Военной академии имени Фрунзе
М.С. Свечников и С.Н. Красильников. В ноябре
следующего года за ними последовали И.П. Уборевич, Э.Ф. Аппога
и Р.П. Эйдеман. Если двое последних пробыли там только
3,5 месяца, то Уборевич обучался целых 13 месяцев [41].
Среди занимавшихся в германской Академии генштаба красных
командиров были Э.Я. Админ, Е.П. Белов, М.Н. Драйер,
И.Н. Дубовой, П.Е. Дыбенко, А.И. Егоров, Ж.Д. Зомберг,
Н.И. Лацис, М.К. Левандовский, Э.Д. Лепин, Р.В. Лонгва,
В.М. Примаков, СП. Урицкий, Н.Э. Якир и другие, всего
более 20 человек. Не все из них прошли полный последний
курс академии, некоторые обучались там только полгода или
даже меньше, и не на последнем курсе.
Советские командиры ездили в Германию не только в
роли учеников. Так, Якир без отрыва от собственных занятий
в германской Академии генштаба прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления
произвели такое сильное впечатление на слушателей, что
сам президент Германии, полководец времен Первой
мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург вручил ему
классический труд фон Шлиффена «Канны» с дарственной
надписью: «На память господину Якиру — одному из
талантливых военачальников современности» [42]. Краскомы
в Германии учились не только в академии. Только в период
с 1925 до сентября 1931 г. обучение на различных немецких
курсах прошли 156 советских военных [43].
Немецкие специалисты участвовали в обучении красных
командиров и в советских учебных заведениях. Так, в
период с 1930 по 1933 г. военную историю в советской академии
РККА им. Фрунзе преподавал майор Ф. Паулюс, будущий
фельдмаршал. Вместе с ним работали майоры К. Бренне-
ке и Г.-Х. Райнхардт. Все трое были направлены в СССР в
качестве военных советников по распоряжению военного
министерства Германии. Занятия по тактике там же вели
подполковник В. Кейтель и майор В. Модель, тоже
дослужившиеся впоследствии до звания фельдмаршала
германской армии [44].
Начиная с 1925 г. начались регулярные взаимные визиты
наблюдателей на маневры, тактические занятия и штабные
учения обеих армий. Как правило, к ним в полном составе
привлекались дивизии и корпуса. Особое внимание
уделялось тактике маневренных боевых действий и способам
тесного взаимодействия различных родов войск. Войска учились
наступать максимально быстро, не заботясь о сохранении
сплошного фронта и не оглядываясь на фланги. Учения, в
том числе и командно-штабные, были прекрасной школой
для любого командира. Благодаря особому вниманию,
уделяемому в германской армии этому важнейшему виду боевой
подготовки, обычный немецкий офицер среднего ранга в
начале Второй мировой войны имел больший опыт участия
в широкомасштабных маневрах, чем среднестатистический
английский или французский генерал [45].
В штабных учениях под руководством
главнокомандующего рейхсвером фон Бломберга принял участие Уборевич,
завершавший учебу в академии. Крайне любопытна тема этих
Учений: отработка совместных военных действий рейхсвера и РККА против союзных армий Франции и Польши [46].
Такой сценарий появился совсем не случайно. Фон Сект был
последовательным сторонником развития тесных контактов
между рейхсвером и Красной Армией не только ради
использования полигонов в СССР. Он считал советскую страну
естественным партнером Германии, имевшим с ней общие
цели. Поэтому он писал:
«Разрыв версальского диктата может быть достигнут
только тесным контактом с сильной Россией. Нравится нам
коммунистическая Россия или нет — не играет .никакой роли.
Что нам нужно — это сильная Россия с широкими
границами — на нашей стороне. Итак, никакой Польши и Литвы
между нами... И мы получим наши восточные границы по
1914 г. Для Германии важно посредством Советской России
развязать путы Антанты» [47].
Кроме всего прочего, в русских он видел потенциальных
союзников немцев в борьбе против ненавистных ему
поляков. Ведь Польша была не только прямой угрозой тылу
Германии в случае ее конфликта с Францией. В то же самое
время она являлась краеугольным камнем «санитарного
кордона» вокруг СССР, возведенного творцами Версальской
системы. Свое отношение к этой стране фон Сект
недвусмысленно сформулировал в меморандуме на имя рейхканцлера
Й. Вирта от И сентября 1922 г.:
«Существование Польши непереносимо и несовместимо с
условиями существования Германии. Польша должна
исчезнуть — и исчезнет с нашей помощью — из-за своей внутренней
слабости и действий России... Уничтожение Польши должно
стать основой политики Германии... Вместе с Польшей падет
одна из сильнейших опор Версальского мира, господствующее
положение Франции... Это будет достигнуто силами России и
при помощи России» [48].
У вражды между поляками и немцами, так же как и
между поляками и русскими, были многовековые корни.
К тому же по Версальскому договору к Польше отошли
земли, которые Германия считала своими. У СССР также
имелись территориальные претензии к Польше. Поэтому
альянс обеих этих стран против поляков базировался на прочной основе взаимных интересов. Важной областью
сотрудничества между рейхсвером и Красной Армией стал
обмен развединформацией, и прежде всего о польской армии.
24 декабря 1928 г. начальник IV (разведывательного)
управления Штаба РККА Берзин в ответ на предложение немцев
написал:
«Полагаю целесообразным: <... > предложение об обмене
разведывательными данными по Польше и совместном обсуждении
вопросов мобилизации и развертывания польской армии
принять» [49].
В том же 1928 г. нарком обороны Ворошилов даже
предложил главнокомандующему рейхсвером фон Бломбергу
совместно выступить против Польши в случае, если СССР или
Германия подвергнется ее нападению [50].
В целом немецкое влияние на развитие Красной Армии
в период их тесного сотрудничества было обширным и
весьма заметным. Это сразу бросилось в глаза военному атташе
Германии в СССР полковнику Кестрингу, будущему
генералу. Летом 1931 г. он совершил длительную поездку по
Советскому Союзу, покрыв свыше 7000 км и проинспектировав
многие части и соединения РККА в далеких уголках страны:
в Бердичеве, Курске, Оренбурге и Свердловске. В своем
отчетном докладе об увиденном Кестринг написал: «Наши
взгляды и методы красной нитью проходят через их взгляды
и методы» [51].
Надо сказать, что, несмотря на все попытки шире
внедрить в Красной Армии немецкие методы обучения и
немецкую тактику, результаты получались несколько иными,
чем в рейхсвере. Слишком велика была разница между двумя
армиями и в человеческом материале, из которого они
создавались, и в их оснащении, и в условиях жизни и
деятельности. В отчетном докладе о своей учебе в Германии Уборевич
написал об этом достаточно откровенно: «Немецкие
специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше
нас» [52]. Тем не менее положительный эффект, полученный
РККА от предвоенного советско-германского военного
сотрудничества, трудно переоценить.

>>289498
Были вообще что-то похожее на блицкриг после ВМВ? Я только Арабо-Изралиьские войны навскидку вспомню.

>>289495
Короче, нихуя не массово, Гудериан у советских не учился. По этому >>289498
>О каком опыте речь?

Теория «блицкрига». Вермахт стал прямым наследником
рейхсвера и, естественно, взял на вооружение его передовые
стратегию и тактику. Они существенно отличалась от
применявшихся в ходе Первой мировой войны. Вместо
позиционной войны с ее многодневным «прогрызанием» вражеской
обороны, когда каждый клочок отвоеванного пространства
оплачивался большой кровью, немецкая армия готовилась к
маневренным боевым действиям. И не случайно: Германия
просто не обладала достаточными ресурсами, ни людскими,
ни материальными, чтобы вести длительную войну на
истощение в условиях возможной блокады, а тем более — войну на
два фронта. Поэтому стратегия и тактика вермахта были
нацелены на разгром своих противников поодиночке, причем
разгром настолько быстрый, чтобы они не успели получить помощь от своих союзников. Особое внимание уделялось
достижению внезапности нападения. В памятной записке
германского верховного командования «Проблемы
организации руководства войной» от 18.04.1938 г. указывалось:
«Формы развязывания войны и открытия военных
действий с течением времени меняются. Государство, его
вооруженные силы и население приводятся в состояние возможно
более высокой мобилизационной готовности еще до
опубликования приказа о мобилизации.
Фактор внезапности как предпосылка для быстрых и
крупных первоначальных успехов часто будет вынуждать
начинать боевые действия до окончания мобилизации и
даже до завершения развертывания сухопутных войск» [66].
Впервые немцы показали всему миру на практике, как это
делается, в сентябре 1939 года, напав на Польшу. Именно там
новую немецкую стратегию окрестили коротким, но емким
словом — «блицкриг», или «молниеносная война» в переводе
с немецкого. С тех пор этот термин приобрел
международную известность. Стратегия «блицкрига» в теории была ясна
и несложна. Вот ее главные принципы:
— с самого начала кампании без всякой раскачки
внезапно обрушить на противника свои основные силы;
— сразу же захватить инициативу и прочно удерживать ее
в своих руках;
— наносить по противнику непрерывные мощные удары,
не позволяя ему прийти в себя и перевести дух;
— разгромить и уничтожить армию противника в ходе
одной быстротечной кампании, не давая ему времени и
возможности подготовить ей на смену новые войска или
получить помощь от своих союзников.
Однако успешно последовать этому, на первый взгляд,
простому рецепту сможет далеко не каждая армия. Вермахт
оказался на это способен, потому что имел на вооружении
передовые способы ведения вооруженной борьбы,
соответствующие стратегии «блицкрига» и в совершенстве
отработанные на практике. Сначала этой практикой были учения
и маневры, а потом настала очередь тех, кого Гитлер считал
врагами Германии. Важнейшими и неотъемлемыми
предпосылками использования новых методов на тактическом
и оперативном уровнях стали находки, которые в свое время внедрил в рейхсвер генерал фон Сект. Речь идет прежде
всего о всесторонней подготовке войск и их тесном
взаимодействии, оснащении их эффективным вооружением и
придании им высокой мобильности, быстроте действий и
высочайших темпах наступления.
Чтобы избавиться от статичности фронта, необходимо
было прорвать вражескую оборону. Немцы этого добивались,
широко используя тактику штурмовых групп, разработанную
ими еще в ходе Первой мировой войны. Затем в
образовавшуюся брешь вводились подвижные войска — танковые и
моторизованные части и соединения. Их наступление
осуществлялось при непрерывной поддержке авиации, которая
подавляла очаги сопротивления противника
непосредственно на поле боя. Танковые соединения прорывались в глубину
обороны противника, не заботясь о своих открытых флагах.
Об их прикрытии должны были позаботиться двигающиеся
вслед за танками мобильные соединения, поэтому
наступающие группировки были глубоко эшелонированы. Они не
давали противнику опомниться, громили его артиллерию,
обозы и штабы, опрокидывали резервы, нарушали управление
войсками, прерывали коммуникации, уничтожали склады,
сеяли вокруг себя смятение и панику, которые быстро
распространялись далеко вокруг.
В стремительно меняющейся обстановке
высокоманевренной войны решающую роль в достижении успеха играло
предоставление командирам на всех уровнях максимальной
самостоятельности для выполнения поставленной им задачи
и всемерное поощрение их инициативы. Командиры должны
были прежде всего определить ключевые пункты (объекты)
на поле сражения (боя), а затем найти способы овладения
ими. В отличие от сражений периода Первой мировой войны
это достигалось не фронтальным вытеснением противника
с его позиций, а за счет решительного маневра.



Плюсом сюда еще обкатка на практике в Польше и Хранции. Итого:
- Никакой массовости обучения офицеров Рейхсвера в СССР не было
- Гудериан в СССР не учился, был только с инспекцией
- Им было что анализировать и применять еще с ПМВ. Твое принижение их боевого опыта совершенно беспочвенно. В РККА к ним в Академию Генштаба ездили учиться, в военных академиях СССР также были немецкие генералы и офицеры.
- К 41-му году немцы хорошо обкатали на практике теорию, доработали концепцию и подпилили напильником нужные места.
- Говорить что они все слизали у совков - глуповато.
- В конце концов все порешала реализация.

>>289546
>Были вообще что-то похожее на блицкриг после ВМВ? Я только Арабо-Изралиьские войны навскидку вспомню.
Маневренная война после ВМВ стала стандартом. Эта концепция использовалась практически во всех войнах (которые не были партизанскими). Другое дело, что не всегда успешно. Есть масса примеров именно успешного использования. Война в Корее по большей части была маневренной. Гражданка в Китае была маневренной. Многие операции войны во Вьетнаме. Ирано-Иракская. Советская оккупация Афганистана. Буря в Пустыне. Вторая война коалиции против Ирака. Тысячи их.


>>289551
>Короче, нихуя не массово

>всего — 450 человек летно-технического состава.
Это по летной школе в Липецке.

>Для немецкой стороны за время функционирования школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера


>Половину офицерского состава первой учебной танковой части рейхсвера составили выпускники школы «Кама», а еще один из них — Эрнст Фолькхайм — разрабатывал боевые уставы для немецких танкистов. Не менее важно, что бывшие преподаватели «Камы» и многие из ее выпускников возглавили обучение танкистов в военных школах уже нацистской Германии.

Это по Каме.

Еще неизвестно сколько в Томке. А был еще артиллерийский комплекс в Воронеже. Сколько там выучилось немецких офицеров артиллеристов тоже не известно. Известно только, что они отрабатывали там взаимодействие авиации с артиллерией.
Минимум пол тыщи (не считая томки и Воронежа) для стотысячного рейхсвера, в котором могло быть максимум 4к офицеров, это массово. Минимум каждый 4й офицер Рейхсвера прошел подготовку в СССР.


Немцы очень высоко дорожили предоставленными им в СССР возможностями тайно обходить ограничения Версальского договора. Они потратили немалые средства на строительство, организацию и функционирование Липецкой авиационной школы и школ «Кама» и «Томка». В 1928 г. на эти цели были израсходованы 5,7 млн. марок, или около 8% из всех германских затрат на вооружение в размере 73,7 млн.

>Гудериан у советских не учился
Не учился, в смысле курсов. Но имели место постоянные контакты с советскими военными, от которых он и нахватался.

>Так, Якир без отрыва от собственных занятий в германской Академии генштаба прочитал там курс лекций по истории Гражданской войны в России. Его выступления произвели такое сильное впечатление на слушателей, что
сам президент Германии, полководец времен Первой мировой войны фельдмаршал Пауль фон Гинденбург вручил ему классический труд фон Шлиффена «Канны» с дарственной надписью: «На память господину Якиру — одному из талантливых военачальников современности» [42]

В твоей же пасте сказано, что опыт гражданской войны, поведанный немецким офицерам товарище Якиром, произвел на них большое впечатление.

>Начиная с 1925 г. начались регулярные взаимные визиты наблюдателей на маневры, тактические занятия и штабные учения обеих армий. Как правило, к ним в полном составе привлекались дивизии и корпуса. Особое внимание уделялось тактике маневренных боевых действий и способам тесного взаимодействия различных родов войск. Войска учились наступать максимально быстро, не заботясь о сохранении сплошного фронта и не оглядываясь на фланги.

Это основа основ теории глубокой операции, которая к тому времени уже была вполне себе сформулирована в штабах, но еще не описана в академических работах. Это квинтэссенция опыта использования конных армий в гражданку. Использование подвижного объединения. Максимальная концентрация сил на направлении удара. Полное забивание на оборону и фланги. обе армии летом 1941 действовали именно по этому принципу. Только одни упредили развертывание и действовали по единому замыслу. А вторые утратили управление и действовали хаотично. Били в пустоту.

>Они существенно отличалась от применявшихся в ходе Первой мировой войны. Вместо позиционной войны с ее многодневным «прогрызанием» вражеской обороны, когда каждый клочок отвоеванного пространства
оплачивался большой кровью, немецкая армия готовилась к маневренным боевым действиям.

Вот тут прямым текстом написано, что нечего в опыте ПМВ немцам было анализировать. А вот в опыте гражданки в СССР было что.

>>289638
>Еще неизвестно сколько в Томке. А был еще артиллерийский комплекс в Воронеже. Сколько там выучилось немецких офицеров артиллеристов тоже не известно. Известно только, что они отрабатывали там взаимодействие авиации с артиллерией.
>Минимум пол тыщи (не считая томки и Воронежа) для стотысячного рейхсвера, в котором могло быть максимум 4к офицеров, это массово. Минимум каждый 4й офицер Рейхсвера прошел подготовку в СССР
Так их учили не офицеры РККА, а немецкие же офицеры и генералы. Это все автономные полигоны для мемцев.

>Не учился, в смысле курсов. Но имели место постоянные контакты с советскими военными, от которых он и нахватался.
Весьма спорное утверждение, учитывая что Гудериан в СССР ездил только с инспекцией.

>В твоей же пасте сказано, что опыт гражданской войны, поведанный немецким офицерам товарище Якиром, произвел на них большое впечатление.
Почему ты игнорируешь подготовку кучи генералов в Генштабе Рейхсвера и засилье немцев в академии Фрунзе? Это непохоже на заимствование у СССР, скорее наоборот.

>Это основа основ теории глубокой операции, которая к тому времени уже была вполне себе сформулирована в штабах, но еще не описана в академических работах. Это квинтэссенция опыта использования конных армий в гражданку. Использование подвижного объединения. Максимальная концентрация сил на направлении удара. Полное забивание на оборону и фланги. обе армии летом 1941 действовали именно по этому принципу. Только одни упредили развертывание и действовали по единому замыслу. А вторые утратили управление и действовали хаотично. Били в пустоту.
Вот нихуя, РККА в 41 абсолютно не могло в концентрацию сил на угрожаемых направлениях, вытягивая оборонительные фронты в тонкую цепочку и закономерно погибая в котлах после прорыва и окружений. Концепцией собирания ударных сил в один кулак и не пахло, кроме единичных несистемных случаев при грамотном местечковом командовании.

>Вот тут прямым текстом написано, что нечего в опыте ПМВ немцам было анализировать. А вот в опыте гражданки в СССР было что.
Почему ты пропускаешь опыт штурмовых групп и вообще всей идеи недопустимости войны на истощение для Германии, из которой органично вытекал блицкриг? Как это им нечего анализировать, если у них в багаже: а) опыт ПМВ как проебанной войны на истощение б) Наработки прорыва укрепрайонов с той же ПМВ, развитые и доведенные до ума в блицкриге с использованием мд и тд?

>>289638
>Война в Корее

>Ирано-Иракская

>Буря в Пустыне

На ноль.

>Вторая война коалиции против Ирака.

Есть такое. Но и не блицкриг, т.к. сплошной позиционный фронт изначально не существовал.

>>289647
Оба вы правы, как по мне. Тактическй уровень ПМВ охуителен и создал современную сухопутную доктрину, как таковую. Оперативно-стратегический уровень управления войсками в ПМВ отсутсвовал или осуществлялся в зачаточном состоянии.

>>289659
>На ноль.
Аргументировано можешь возразить?
Я не автор поста, но согласен что Буря в пустыне и Война в Корее это высоко маневренные войны с глубокими операциями в духе немецкого блицкрига. Про Ирано Иракскую мало знаю.

>>289676
Сколько в Буре в Пустыне длилась маневренная фаза? Дня три, насколько я помню. О глубине операции не стоит говорить по понятным причинам. .

В Корее маневренная фаза была, да к июлю 1951 вся вышла. В массовой памяти события запомнились, как ленивое позиционное сидение в стиле M.A.S.H.

>>285801 (OP)
Откуда Гитлер выродил идею расширения жизненного пространства? Читаю "Майн Кампф", так он уже меня заебал этим земли Германии не могут прокормить население свыше 20 млн человек, Без плодородных земель востока мы не сможем прокормить германскую нацию. Откуда у него такие познания в агропромышленности? Он консультировался с фермерами, социологами, кем-то еще? Почему именно не больше 20 млн на Германию?

>>290000
По опыту ПМВ, там действительно не хватало еды. Ну и сх тогда не было таким развитым, особенно в Германии где и почвы не очень, и крестьян мало.

А что было, если бы Гитлер просто объединил всех немцев и сказал:"Всё, заебок". Немцы бы запанували? Я вижу два слабых момента-негодование англичан и американцев из-за Чехии или Польши и второе-возможная атака Сталина всё таки.
Сталин бы, как мне кажется, проиграл. Гитлер на два фронта 4 года воевал, а с одним СССР, тем более ещё и напавшим не Рейх, управился бы. Алсо, даже в нашей реальности был значительный приток европейских добровольцев во всякие СС. А если бы Сталин сам напал-люди бы валом повалили.
А вот насчет англичан и США даже не знаю. Успешность военного вторжения ещё меньше, чем у Сталина, а вот каким-нибудь санкциями и воздушной/водной войной могли бы подрочить. Хотя, в таком случае они ведь сами были бы в блокаде? За Германие, по факту, была бы вся Европа+Япония, а США и Англия по-хорошему могли бы расчитывать только на подмогу СССР.
Не, анон, правда. Зачем Гитлер дальше полез? Где-то слышал, что, мол, экономика у них слабая была и война с дальшейшими завоеваниями нужна была, чтобы эта самая экономика не сдохла. Но как может быть выгоднее война с многомиллионной армией и невообразимиыми расходами каждый день, чем мирное существование? По мне так, самый вин для Гитлера-это 1)Аншлюс Австрии(100% справедливое, там одни немцы) 2)Судеты(Хоть и Чехия, но тоже более-менее, особенно по тем временам, когда границы по сути только утверждались) 3)Чехия(Вот тут хуй знает, может и лишнее уже. Хотя по мне-это полунемцы и проблем бы с ними не вышло) 4) Возможно(возможно!, лучше даже не надо, особенно при сопротивлении) присоединение скандинавских стран, как населенных расовыми братишками-германцами. Мне кажется, из можно было бы в этом убедить, особенно если бы Рейх делал экономические успехи. И всё, больше не надо. Сейчас была бы Германия много крупнее и всякого говна бы не пережила. А детишек с гордостью и благодарностью называли именем Адольфам. Но жадность фюрера сгубила, единой Германии ему было мало
Мне кажется, у Алоизыча была какая-то анальная фиксация на "Дранг нах Остене". Потому что он ещё в Майн Кампфе же писал: "Кушать нечего, нужно славян захватить"

>>290056
Кто за Германию, вообще что за шизопаста?

>>290056
>Нужно отличать Гитлера до 1939 года и Гитлера после 1939 года и отделять мух от котлет. Дело в том, что пока Гитлер занимался собиранием земель, и если бы он, как признается сам Зубов, был бы славен только тем, что без единой капли крови объединил Германию с Австрией, Судеты с Германией, Мемель с Германией, фактически завершив то, что не удалось Бисмарку, и если Гитлер бы остановился на этом, то остался бы в истории своей страны политиком высочайшего класса.

http://izvestia.ru/news/568603

>>290056
ты плохо понимаешь мотивацию людей того времени. Без военной экспансии такие как Гитлер просто не мыслили сильное государство. Это сейчас можно говорить, что вот экономика, то-се, на первом месте по ВВП на душу. Тогда это было на втором месте, главное было нагибать всех военным путем. Ну и надо сказать, что СССР был еще более милитаризован во всех сферах, и вел весьма агрессивную политику.

>>290072
Тамщета, нацисты неоднократно подчеркивали, как они стоят на страже мира и не позволят разжигать.

>>290072
>ты плохо понимаешь мотивацию людей того времени
А чем они так радикально от нас отличались? Всего-то пара поколений. Не думаю, что к власти пришли как наподбор пизданутые любители повоевать. Всё таки должна у них быть какая-то стратегия и цель.

>>290083
Это реваншизм после поражения в ПМВ, блядь, что тут непонятного?

>>290112
А просто объединить немцев и скинуть Версальскую систему-это не реваншизм уже? Обязательно нужно опять воевать со всем миром и насосаться хуев? Для меня всё таки Германия-страна более-менее рациональных, а не пизданутых макак.

>>290116
Обиженные люди неспособны на рациональные действия, особенно в отношении своих врагов. Хотелось дать посасать вчерашним обидчикам.

>>290123
Хуй знает, мутная тема всё равно. Даже сам Гитлер в своей книженции писал, что война на два фронта-это глупость и 100 процентный проёб. Да и кроме Гитлера наверху было куча ветеринаров ПМВ, которые всё сами видели и не раз отрефлексировали. Думаю, всё таки у них были какие-то свои основания продолжать войну.

Бамп

>>290116
А экономику из говна и палок строить?

Почему после Первой Мировой у немцев были очень сильны реваншиские настроения, а после второй уже нет? Ну то поколение которое ее пережило понятно, навоевались, а молодежь? Обычно же в бой больше всего рвутся те, кто в нем никогда не было и за войну до победного конца выступают так же зачастую те, кто никогда этой войны не видел.

>>290599
В ФРГ им и так жилось нормально, ну а в ГДР сразу на бутылку посадят.

>>290056
У Германии нуль шансов в войне против совка,при любом раскладе.

>>290602
Совок, успокойся.

>>290603
Ты сомневаешся ?

>>290603
А что, он тебе МЕШАЕТ?

Зачем надо было для противостоянию совку ставить диктатора с комплексами? Сильная армия в демократической Германии никак?

>>290611
Ну вот сейчас демократическая Германия. С сильной армией дела там как то не очень.

>>290604
Да.

>>290611
С какими комплексами? Прочитай книгу "Гитлер на тысячу лет" Леона Дегреля, который был Гитлеру почти сыном.

>>290619
Ок,по пунктам, производство во время второй мировой войны.
1)Танки и самоходные артиллерийские установки
СССР-105,251 Германия-46,857
2)Артиллерия
СССР- 516,648 Германия-159,147
Продолжать?

>>290621
Продолжай.

>>290621
Вот смотришь и думаешь, насколько же необучаемые были красные командиры что имея такую промку (построенную американцами и снабжаемую американскими ресурсами) так проебывать солдат.

>>290904
Справедливости ради,боевые потери не сильно отличаются,если учесть внезапность нападения.

>>290904
Лейтенантики после трехмесячных курсов не могли быть светилами, а генералам похуй же, сколько там людей помрет. Не совсем похуй, конечно, но не думаю, что хоть в какой-то армии тряслись над рядовым составом. Лопухнулись и просрали эн человек? Хули, зайдем на второй круг и отыграемся. Ичсх, именно в процессе войны появились нормальные командиры, поднявшиеся из тех самых лейтенантов, которым повезло выжить. Они сами ползали по окопам и сидели в танках и понимали, что к чему. А генералитет на старте это ведь в большинстве стадо штабистов или старперов времен гражданки.

крокодил

>>289171
Как же интересно читать, молю продолжал о чем угодно

>>290913
>боевые потери не сильно отличаются
Кривошеев, пожалуйста.

Лучший тред доски

>>290962
Хто?

>>290602
Если бы буржуазия субсидов не преслала то все. Нечем же воевать.
>>290616
> С сильной армией дела там как то не очень.
НАТО же защищает, самый сильный военный блок в истории.

>>291385
Кого защищает и от кого? Вот помнится те же самые страны защищали чехию или польшу с прибалтикой или там румынию, но как-то не особо как-то защитили.

>>290621
Материалы из заграницы получали для этого, и еды много, и бензина половину, а начем бы летчики летали, аккумуляторы для подлодок один дид писал. В 42-43 никаких десятков тысяч не было. Читал еще в советской книге на р-5 летали штурмовать под Сталенградом.

>>290913
>если учесть внезапность нападения
Оно не было внезапным.

>>291386
>Кого защищает и от кого?
Один за всех - все за одного, по уставу.

http://labas.livejournal.com/1152529.html
Это охуенни. Сказ про то, как на протяжении всей войны аналитик-военачер на основе газетных сводок высасывал из пальца разведданные об СССР и скармливал их абверу. Сугубо из корыстных причин.

>1. Во время второй мировой войны абвер получал от своего венского отдела военную информацию о России ("донесения Макса") и о средиземноморском театре военных действий ("донесения Морица"). Их общее число, по всей видимости, приближается к десятку тысяч: около 3000 в 1942 году и 3700 в 1943 году (правда, это суммарное число донесений "ведомства Клатта", у которого были и другие, маргинальные по сравнению с "Максом-Морицем", источники). Название не было постоянным: по ходу дела Макс превратился в Вилли, затем в Эдельвейса, затем в Олафа.
>2. Большая часть донесений Макса (Вилли и остальных) относилась к югу СССР (грубо говоря, зоне интересов ГА Юг), меньшая часть к центральной (ГА Центр) и незначительная к северной (ГА Север) России. 90% донесений Макса повествовали о передислокации войск (вот пример типичного донесения: "6 августа [1942] из Калинина на участок фронта севернее Ржева направлены одна легкая и две тяжелые танковые бригады, одна кавалерийская и одна стрелковая дивизии"). Конкретные номера частей никогда не упоминались. Из оставшихся 10% часть повествовала о событиях в советском тылу (акты саботажа, мобилизация, ущерб от бомбардировок), а часть о высших советских военачальниках: перемещения Сталина, Жукова, Тимошенко, Шапошникова, военные совещания и принятые на них решения, например: "На военном совещании, прошедшем 1 марта [1943] в Москве под председательством Сталина было решено подтянуть резервные соединения для проведения следующих операций:
1) Наступление у реки Ловать южнее озера Ильмень в направлении Дно – Псков.
2) Наступление в районе Новгород – Луга, чтобы отрезать немецкие войска под Ленинградом.
3) Наступление на Сычевку.
4) Наступление из района Сухиничи в район Рославль-Брянск, чтобы обойти Орел."
>3. Источником сведений по официальной версии была подпольная группа в СССР, которая симпатизировала белой России. Сведения от этой группы поступали к белоэмигранту (потомку чешских переселенцев в Россию), которого звали Лонгин Ира (Лонгин это имя). Условием своего сотрудничества с абвером Ира с самого начала поставил полное сокрытие информации о своих источниках и способах передачи информации. Абвер на это согласился.

История целиком по ссылке. А мы ещё что-то тут рассуждаем.

>>288008
Самого Черчилля почитай и охуей еще больше.

>>291201
ДанныеиКривошеева считаются типа официальными по потерям. Критикуется всеми, цифры Кривошеева на несколько миллионов расходятся с цифрами картотеки ЦАМО.