Аноны, знатоки ВВ, поясните позицию французских адмиралов во ВВ2. Обладая силами, которые могли полностью перекроить баланс в средиземноморке, они не присоединились ни к англичанам, ни к немцам. В чём смысл?
>>287612 (OP)>поясните позицию французских адмираловАнон, ты странный. Почему ты считаешь, что позиция адмиралов должна отличаться от позиции политического руководства? Это ведь генеральная линия правительства Виши: ваша война для нас окончена, мы потерпели поражение и отдали противнику минимум того, на что он был согласен. Немцы временно оккупировали часть нашей территории, но когда и они закончат свою войну - они оттуда уйдут. Остальную часть метрополии и все колонии продолжают контролировать вооруженные силы Франции. Мы соблюдаем нейтралитет и не потерпим никакого вмешательства в наши дела сверх того, что уже зафиксировано в условиях перемирия с Германией и Италией.Алсо, немцев очень устраивало, что франки реально прекратили сопротивление и не пытаются продолжить борьбу, опираясь на колонии. Именно поэтому им и оставили флот: пусть лучше колонии контролирует нейтральная Виши (которой хотя бы можно управлять), чем все желающие начнут рвать империю на куски и ебашить друг друга в десятках бессмысленных столкновений за тысячи миль от Европы.
>>287644Если бы их не трогали всю войну, я бы еще понял. Но, англичане пришли к ним с ультиматумом и французы приняли странное решение - прорываться (возможно они хотели затянуть переговоры конечно), потом к ним пришли немцы и они вообще затопили весь флот, который строился хрен знает сколько лет. Те тут на лицо какой то идейный нейтралитет, ни за этих воевать, ни за тех. При том, что в военных кругах немцев таки должны были не любить, оккупироввший противник же.
>>287673Ну а как, по-твоему, им следовало поступить? 3 июля 1940 всему флоту присоединиться к "Свободной Франции", когда ее еще и не было даже, а был один мутный генерал, который вел себя как английская марионетка?"Идейный нейтралитет", как ты его называешь, - это государственная политика (зафиксированная, кстати, соглашением о перемирии), а флот - инструмент этой политики. Точнее, был им до ноября 42, пока все не пошло по пизде. И эта политика даже могла бы нормально работать, если бы не вконец охуевшие англичане. Которые в подобной ситуации выбора - "сдаться по правилам или продолжить игру без всяких правил" - выбрали совсем не то, что французы.Анон, ты вот эту годноту читал? http://militera.lib.ru/h/smith_p4/index.html Рекомендую. Вся вторая часть как раз поясняет на конкретном примере: какие задачи были у флота Виши, какие угрозы, что следовало делать и что реально было можно предпринять.
>>287673>немцев таки должны были не любитьБоевые потери хранцузского флота в войне с Германией - 3 лидера, 6 эсминцев (считая поврежденный "Циклон", который взорвали сами хранцузы) и 2 подлодки. Теперь вспомни, сколько утопили и захватили нагличане и подумой еще раз: кого должны были не любить галльские морячки?
>>287697В ебипте договорились же. С другой стороны, англичашка основательно кинула чехословакию, поляков, а затем и французов.
>>287701>В ебипте договорились же.Роль личности в истории как есть. Джва адмирала смогли порешать без драки, хотя тоже все на волоске висело. И вообще Александрия - как раз пример труЪ нейтралитета: и стрелять не стали, и корабли захватить не дали.
Франция проебала войну, при капитуляции им удалось договориться, что немцы сохраняют и не забирают флот, но он должен стоять в порту и не участвовать на стороне англичан.
>>287612 (OP)>поясните позицию французских адмиралов во ВВ2Читал в заграничной книге что американцы в Африке не могли найти главного командира чтобы перетереть с ним, вместо вертикали командования нашли сферы влияния отдельных военных начальников. Норот воевать не хотел вообще. Начальники маняврировали в своих интересах.
>>287706Это очевидно и я это знаю, вопрос не в этом.>>287678Спасибо за ссылку, буду смотреть. Меня интересовали возможные воспоминания самих адмиралов, а у анона бывают на готове пасты.Постараюсь объяснить своё удивление. Ведь адмиралы французские не были нерешительными тряпками, когда к ним пришли англичане (катапульта), они же не поступили как с немцами (позже) и не затопили корабли, а пошли на прорыв. Позже просто утопили флот. При этом те же французские генералы в северной Африке пошли на сговор с союзниками спокойно, часть колониальной администрации шла на сговор с Де Голлем. Я бы понял, если бы адмиралы были настроены пронемецки, а так получается, что они просто хотели пересидеть всю войну и дождаться пока наступит мир и всё продолжится как раньше? Это при том, что участие французского флота автоматически либо выводило из игры либо Италию, либо Англию и на мой взгляд очевидно, что немцы рано или поздно пришли бы за французскими кораблями.
>>287697А у англичан был выбор? Лучше затопить лягушачьи лохани, чтоб они гарантированно не достались бошам, чем понадеяться на авось.
>>287762Утопление французского флота было крайней мерой, если посмотреть внимательно, силы на это были выделены не такие уж и большие и если бы французы были готовы, то для англичан всё могло бы повернуться невесело. В ультиматуме было сказано, о переходе французских моряков на сторону союзников, либо о передаче кораблей союзникам, либо о затоплении кораблей (что позже было проделано с немцами), почему Французы решили здесь всбрыкнуть и проявить гордость, а чуть позже к хуям утопили весь флот для меня загадка.
>>287730>не затопили корабли, а пошли на прорывЖансуль во время переговоров с Холландом аргументировал так: я имею право затопить корабли, но только в случае попытки их захвата (подразумевалось, что немцами или итальянцами), а не по желанию левой пятки и тем более не по предложению бывших союзников. Фактически, выбора-то у Жансуля не было: сдать или увести корабли было нарушением условий перемирия с Германией, затопить - шло вразрез с приказами начальства, так что оставалось принять бой.>на мой взгляд очевидно, что немцы рано или поздно пришли бы за французскими кораблями.Ну да, немцы за ними и пришли. 27 ноября 1942 года.
>>287768Что бы он не достался немцам, очевидно же блядь.
>>287779Очевидно, что выбор был, такой же как и у генералов в северной Африке, которые бодро пошли на сговор с союзниками, их то возможность нарушения перемирия не пугала. Я бы понял, если бы Франция оставалась самостоятельной страной и стояла бы реальная опасность кровопролитной войны, а так были марионетки Виши, которые позже сменились на полную оккупацию, разница конечно есть, но... >>287781Это ясно, но почему было не затопить флот перед англичанами и не ломать комедию? Мне действительно не понятна логика глав флота, чем они рисковали при переходе к союзникам, полной оккупацией Франции, она и так в итоге состоялась как раз после затопления флота...
>>287729>американцы в Африке не могли найти главного командира чтобы перетереть с нимТам чутка не так было. Нашли, и перетерли (см. вояж Кларка в Алжир на подлодке). Просто никто из лягушатников не хотел всерьез воевать с американцами, но у каждого было "особое мнение", как именно не нужно воевать. Дарлан строил целочку, Жиро старался продаться подороже, Маст конкретно топил за янкесов, а Жюэну, похоже, было похуй, на чьей стороне сражаться.
>>287784То есть ты отказываешься понимать разницу между летом 1940 и осенью 1942?Июль 40 - прошло меньше двух недель с подписания перемирия, армии нет, вместо правительства кучка мимокроков, из которых половина старые маразматики, а половина - натуральные немцедрочеры. Люфтваффе спешно перебрасывается на запад, со дня на день начнется воздушное наступление на Британию, а там и вторжение недалеко. У совков пакт с немцами, США не собираются воевать еще лет пять. Флот по немецким условиям полагалось разоружить в портах блядь приписки, а это у большинства кораблей Брест, Шербур, Сен-Назер - оккупированная то есть зона; все равно, что подарить корабли бошам. И вот отцы-адмиралы выклянчивают условия помягче: не надо нас разоружать, корабли не достанутся врагам Рейха, мамой клянемся; мы будем вам полезны, мы станем поддерживать порядок в колониях, чтобы у вас не болела голова; только не трогайте флот! И немцы, скривив ебло, роняют: ну хуй с вами, можете оставить лоханки себе...Ноябрь 42 - Британия жива-живехонька, Америка воюет на два океана, как-то даже не особо напрягаясь. На восточном фронте боши сосут вторую зиму подряд; им знатно въебали под Москвой, Ленинград держится, Баку все еще слишком далеко. Что творится под Сталинградом - из Африки видно плохо, но судя по всему, там нечеловеческий пиздец и, похоже, не в пользу немцев. "Свободная Франция" все-таки взлетела, и уже видно, что де Голль - это мужик, а не марионетка Черчилля. Кажется, Французское Сопротивление не полностью выдумано англичанами; кто-то и впрямь отжигает в оккупированной зоне...Ну и когда имеет смысл присоединяться к Союзникам, м?
