К моменту сдачи Паулюса в плен, наши войска уже были в районе Ростова-на-Дону. То есть остатки 6 армии были в очень глубоком тылу. Какие у него еще оставались варианты? С боем пробиваться куда то в сторону Днепра?

>>283246
Собственно я об этом и говорил, что Манштей не смотря на заверения Гитлера ни как не смог бы помочь прорваться из окружения Паулюсу, а снабжения через люфтваффе было не достаточно, чтобы надеяться продержаться. Но я почти ничего не знаю о влияние на Паулюса наших агентов. Какой вклад они оказали? Можно ли про это прочитать? Какие задокументированные факты я мог бы еще упомянуть, чтобы доказать, что у Паулюса не было шансов и без топлива его войска не смогли бы дать отпор нашим войскам?

>>283244 (OP)
>Паулюса к сдаче вела наша и союзническая агентура
А если бы не агентура, то Паулюс бы что? Сидел бы годами под Сталинградом или как? Перебили бы всех, да и дело с концом.

>>283249
Спасибо! Все очень доходчиво объяснил. А насколько возможным было Паулюсу дождаться деблокации и помощи от Манштейна? Мой товарищ как раз отстаивал примерно такую же точку зрения, что Паульсу нельзя было отступать и советы всеми силами пытались подтолкнуть его к этому.

>>283250
Вот так же и я думал, что позиция Паулюса была безвыходной. Но, что если бы ему помог Манштейн? Я только хочу разобраться в том насколько это теоретически было возможно.

Сначала ошибся и создал тему в неправильном разделе. Перенесу сюда то, что мне написали там. - "Паулюс поступил как пидарас - сам сдался, а последний приказ войскам оставил держать позиции. Офицер не должен так поступать. Да, он может отдать самоубийственный приказ стоять до последнего и скромно пустить себе пулю в голову у себя в блиндаже, но по крысиному съебать, наказав пацанам продолжать проигранное по сути сражение - это червь-пидор тиер, согласись.
Единственный выход для 6й армии был организованный прорыв всеми боеспособными силами навстречу деблокирующему удару Манштейна (сколько тот "не дотянулся", 8 км? не помню уже). Да, госпитали, технику и прочее майно пришлось бы бросить, но это все и так бросили. Да, были бы колоссальные потери, но был бы шанс. Возможно, Паулюса даже не расстреляли бы, но тут уж хуй знает, Гитлер был той еще истеричкой.
А так Паулюс спас себя, подставив вверенных ему людей. Это как воспитатель детсада при пожаре сказал бы ждетишкам "Вы тут играйтесь спокойненько и не кричите, я сейчас" - и съебал домой. Как-то так. "
Мой ответ - "Да, я согласен с тобой. Вот весь вопрос в том насколько реальной была возможность такого прорыва. Мой товарищ отстаивал возможность Паулюса выйти из блокады или дождаться помощи Манштейна и по этому роль разведки была очень важна для убеждения Паулюса сдаться. Мне бы разобраться в том какие есть доводы за и против такой возможности."
Если Манштей на период сдачи Паульса был в 8 км от Сталинграда, то тогда получается, что он мог ему помочь. 8 км это ведь ничто для линии фронта. Это правда?

>>283252
Ну так они же и попытались прорвать блокаду к декабре и у них не получилось. Что еще они могли сделать? еще раз попытаться? Ну тогда бы новый войска попали в окружение, когда РККА так или иначе вышли бы к Ростову. К тому же сам по себе прорыв фронта и выход к 6 арии это еще полдела. Остатки этой армии нудно было бы еще как то собрать и как то эвакуировать. Эвакуировать опять же через степь. Тухлая затея короче. Если и отступать, то это надо было делать в октябре, но там тогда риск проеба половины фронта был.

>>283254
Да там не 8, 30 км оставалось, и наступавшие уже большие потери понесли. Вообще какой-то странный подход. Как будто окружавшие советские войска - это какие-то боты. Не мог Манштейн помочь. Ему тупо не дали этого сделать.

>>283256
А как же командование рейха не учло такой ситуации? Слишком сильно понадеялись на победу? Не думали, что столкнуться с отпором? Ведь под Москвой они уже получили отпор. Получается, что Паулюс там был обречен? Когда они поняли это, то что предприняли, что свидетельствует о том, что на 6 армию они уже больше не рассчитывали. Простите, за такое количество вопросов. Начал интересоваться историей, а вот знаний мало.

>>283254
перепощу мой ответ на твой ответ

>Да, я согласен с тобой. Вот весь вопрос в том насколько реальной была возможность такого прорыва. Мой товарищ отстаивал возможность Паулюса выйти из блокады или дождаться помощи Манштейна и по этому роль разведки была очень важна для убеждения Паулюса сдаться. Мне бы разобраться в том какие есть доводы за и против такой возможности



Роль разведки? Мне кажется, вряд ли. Влиять на человека через каких-то там агентов-резидентов, склонять его к измене и т.д. обычно принято до войны или где-то в тылу. А тут окопы, осажденный город, мороз, безнадега, проебанная взлетка на Питомнике, русские танки у Гумрака. Нафиг влиять - и так все ясно уже, вопрос времени.
Нужно еще учитывать сам склад характера Паулюса. Да на фото его глянь - хикка-корзиноид какой-то. Ссался с фюрером поспорить, отстоять свою точку зрения, со всем соглашался, уныло бродил везде в своей ушанке. И это - офицер Вермахта? Манштейн хорошо о нем написал (дословно не помню), что Паулюс де был замечательным начштаба, способным тактиком, планировщиком, образованным офицером, дисциплинированным и аккуратным, но хуевым командиром. Душка, мол, не хватало. Не того чела поставили на армию, если конкретней. Штабного клерка, а не боевого офицера. Сравни с Роммелем, Моделем, да с тем же Манштейном. Или Зепом Дитрихом - ума хуй, зато какой дух. Вот в Сталинграде под конец ум был не нужен. Нужно было желание победить ну или выжить, сохранив знамена и лицо, на худой конец. У Паулюса его не было.

Да, про 8 км, я тупанул.
Помню только, что Манштейн писал, что уже были видны сигнальные ракеты, взлетающие над немецкими позициями у Сталинграда.

>>283258
>Получается, что Паулюс там был обречен?

Типа того.
Сражение было проебано еще в начале - когда город не удалось взять сходу, переправиться и закрепиться на плацдарме на другом берегу.
Паулюс, кстати, предлагал на зиму отступить от Сталинграда, а повесне продолжить. Но фюрер сказал, что хуй, мол, надо сейчас, неебет.

>>283263
>Но фюрер сказал, что хуй, мол, надо сейчас, неебет.
В этом тоже есть смысл. Зачастую вот некоторые не учитывают тот момент, что у Германии попросту не было сил и средств для долгосрочной войны на истощение. В итоге Вторая Мировая такой и оказалась, но как ни странно, ее то постоянно и пытались избежать. СССР месяц от месяца становился все сильнее. США тоже. А вот Германия нет. Так что немцы не могли отступить и несколько месяцев просто подождать хорошей погоды, потому что спустя эти несколько месяцев СССР будет только сильней, а вот ресурсы Германии проедаются.

>>283264
Нужно было быть конченным долбоёбом, чтобы в таких условиях начинать войну на 2 фронта.

>>283266
Ну, Польша с Францией настолько легко дались, что Гитлер решил, что у него чит на эту игру и все будет ок. Хотя, Польша как раз не так уж и легко далась - продержались дольше французов (считая время непосредственно боев, без учета всяких Странных войн), у которых была, внимание, САМАЯ СОВРЕМЕННАЯ АРМИЯ В МИРЕ Странно еще, что от "Морского льва" отказались, лол.

>>283266
И тут тоже есть своя логика. После триумфального завоевания Европы внезапно оказалось, что Германия то оказывается теперь заперта на окраине континента, причем окраине не самой богатой ресурсами. Море они не контролировали, а в это время на востоке СССР с каждым месяцем становился все сильней и сильней, как с точки зрения армии, так и промышленности. Ну и США там тоже расскочегаривались потихоньку. Британия капитулировать отказалась, море контролировала и небо над островами тоже удержала, а хваленые немецкие асы соснулей. То есть несмотря на все победы и триумфы Германия то в тупике находилась. Ну и ее руководство решило как то выйти из тупика, а именно начать войну с СССР пока тот еще совсем уж гигантские войска не создал. Там же в РККА мехкорпуса целые создавались. Мехкорпуса, Ганс! Повремени Германия с нападением года этак до 1942, то СССР бы сам уже перешел в наступление всеми этими армадами. И там было бы не важно насколько эффективно бы ими управляли, количество самой собой перешло бы в качество. Особенно если где нибудь за полгодика до этого Союзы бы прекратил всяческую торговлю с Германией и та совсем бы лишилась очень многих ресурсов. Так что тут все очень и очень не однозначно. И это сейчас, когда многие вещи известны, легко судить о том, что тогда нужно было делать, а что нет и как надо было поступать в той или иной ситуации.

я думаю, если бы в конце ноября пошли бы на прорыв нвстречу наступающему Манштейну - вполне могли бы и выйти
только, во-первых, в ноябре еще были надежды, что "пронесет", во-вторых, ну, прорвались бы, а дальше? огромные массы раненых, брошеная техника и оружие, проблемы вообще на всем южном фронте, фактор боевого духа...

>>283269
Что подразумевается под самой современной?

Как я понимаю это теперь. Попытка взять Сталинград была рискованной и риск не оправдался. Как выше писали война есть война и нет гарантий даже если все рассчитать выиграть войну или сражение. Когда была возможность отступить Паулюс просил об этом Гитлера, но тот отдал приказ удерживать город. Как я думал сначала только из-за эмоциональных соображений, но теперь услышал новую логичную точку зрения. Во первых - задержка в войне прибавляет силам союзникам и отнимает силы у оси. Во вторых - отступление по степи очень опасно и может также привести к гибели целой армии. В третьих - Паулюс своей армией держал фронт и не давал советам продвигаться вперед и попытаться окружить остальные силы рейха. Получается Паулюс стал заложником обстоятельств. И остаться нельзя и уйти нельзя. То что про разведку мало написано и ничего точно узнать нельзя делает теорию о том, что Паулюса могли склонять к сотрудничеству трудно опровержимой. По крайней мере на данном этапе войны вариант с спецслужбами пытающимися как то повлиять на решения Паульса возможно представить.
В итоге когда ситуация 6-ой армии приблизилась к безвыходной и Паулюс в который раз попросил об отступлении рейх принял безуспешную попытку принять деблокационный удар, но ничего не получилось. Это был декабрь. В январе Гитлер передал не двухзначный намек Паульсу, что советы еще не брали в плен ни одного фельдмаршала. Видимо здесь Паульс, как опять же писали выше по причине слабого характера, решил, что все кончено и только сдача в плен спасет его жизнь.
Получается, что в общем роль спецслужб здесь сводится к минимуму. Их можно убрать из формулы и результат останется прежним. По поводу возможности помощи Манштейна. Как написали выше если бы он смог что-то сделать, то сделал бы это. Он пытался прорваться но не смог. Может быть я что-то упустил или есть еще какие то обстоятельства о которых я не знаю? Что нужно еще учесть чтобы лучше понимать ту ситуацию и момент истории?

>>283277
А я читал, что Геринг очень плохо организовал люфтваффе перед войной и в большинстве отчетов давались ложные сведения о их числе и комплектации. На западном направлении в основном были сосредоточены подводные лодки.

>>283274
> Повремени Германия с нападением года этак до 1942, то СССР бы сам уже перешел в наступление всеми этими армадами.
Ну началось.

>>283280
нормально все было у люфтваффе
авиация вообще перед войной была в приоритете, а еще авиацией заведовал такой супер-чувак как Эрхард Мильх (это именно ему принадлежит заслуга поддержания сверхествественной боеготовности люфтваффе в 1943-1944 годах, а не Шпееру)
бутылочным горлышком оказалась немецкая промышленность, да и ту выжали насколько могли до остатка

>>283282
Я читал об этом в какой то статье, сейчас уже не помню. Там были общие данные по готовности войск с разных сторон. Говорилось, что Геринг отверг новую на тот момент идею реактивного двигателя и часто завышал данные по количеству самолетов. Вот нашел ссылку по теме пока искал в интернете.
"Генштабистские предварительные проработки и анализ на основе военной игры
показали неготовность люфтваффе в данный момент к воздушной войне против Англии.
В первую очередь, у нас не имелось бомбардировщиков с качествами, необходимыми
для дальнего подлета через море, с достаточной глубиной вторжения и соразмерным
бомбовым грузом. Геринг об этом и слышать не хотел, заставляя генеральный штаб
люфтваффе как можно быстрее осуществить приказанное Гитлером пятикратное ее
увеличение. Я уговаривал Ешоннека действовать на Геринга таким образом, чтобы
он не поддакивал фюреру, а представил ему реальные данные о мощности люфтваффе."
63 стр. "Николаус фон Белов - Я был адъютантом Гитлера"

>>283278
Ну примерно как то так и есть. Ну еще можно добавить, что если бы Паулюс героически застрелился, в Германии во всех бедах лично его бы и обвинили. Ну и может еще пару высших офицеров из его окружения. То есть получалось бы так, что в поражении виновато не немецкое военное руководство, не армия как таковая, а парочка конкретных людей. То есть было бы гораздо проще объяснить народу причины поражения и то, что руководство страны в этом не виновато. А вот при живом Паулюсе сделать такое было куда сложнее. Ну и кстати именно после Сталинграда, а даже не после Москвы, в немецком обществе стало расти понимание того, что на самом деле все ни так шоколадно, как говорят в сми. После Москвы в победе стало сомневаться военное и политическое руководство, кто кто даже застрелился, а после Сталинграда и простые люди стали осознавать.

>>283300
Я могу ошибаться, но я смотрел передачу "Генералы Гитлера" там говорили, что в германии было объявлено, что вся 6ая армия героически погибла и несколько дней по радио передавали только похоронные марши.
А так да, я согласен. Обвинят группу высших руководителей и расстреляют. Так же было и с северной войной, когда советы не могли взять линию маннергейма.

>>283304
>северной войной
Миллиард бород, отрубленных лично красным монархом Петром Первым?

>>283308
Походу он имел в виду войну с Финляндией. Хотя впервые слышу, что бы ее называли северной.

>>283277
>Гитлер и его штаб другого мнения придерживались.
Они жили в манямирке, вот и всё.

А что мешало Паулюсу оставить часть солдат сдерживать противника, а другая часть вместе с ним отступила бы чтобы накопить сил и ударить с новой силой?

>>283262
Есть такая херета как спец операции. Когда фронт наглухо стоит или когда армия обороняется, то у неё часто происходит деморализация и дезертирство. Этому ещё способствует, что на тебя прёт превосходящие количество войск и ещё идёт воздействие вражеской пропаганды. (например листовки либо фейковые газеты с плохими сводками со своего фронта, пропаганда через громкоговорители и тд)

>>283318
Куда отступить? Что значит накопить сил?

>>283323
А куда обычно отступают по твоему? Набрать новых рекрутов или попытаться устроить противнику ловушку. Вспомни как Ганибал бил превосходящие силы римлян благодаря хитрости.

>>283318
>>283326

Мне кажется ты путаешь реальность с какой то парадоксодрочильней или тоталваром. Если все остатки 6 армии не могли удерживать оборону, то какая их часть могла это сделать в одиночку? И куда Паулюсу за новой силой отходить? Типа он бы явился в Берлин и потребовал у Гитлера еще миллион не занятых солдат?

>>283328
Остатки армии конечно бы не удержали армию противника, но это их бы задержало,

>>283329
на некоторое время.

>>283244 (OP)
Полностью нет. Но сдача плен была бесполезна. Советы давали немцев по всем категориям. Надеяться на чудо было бесполезно. Хотя, шансы сменить позиции были. P.S Паульс сдался не по своему желание(ибо не было выбора).

>>283309
Так ведь всё просто: Пётр казнил стрельцов, Сталин проводил репрессии в армии; Пётр строил заводы, Сталин устроил индустриализацию; Пётр ужесточил крепостное право; Сталин придумал колхозы. И оба носили усы и курили трубки. Значит это один итот же человек. Поэтому Зимняя и Северная войны - это тоже одна и та же война.

>>283335
А кто тогда Альберт Эйнштейн? И был ли мальчик?

>>283269
>Хотя, Польша как раз не так уж и легко далась

28 дней? Или 29?
Они продержались.

>>283308
И миллиард вырванных зубов.

>>283258
>>283326
>6 Армия
>А куда обычно отступают по твоему?
>как Ганибал бил превосходящие силы римлян благодаря хитрости.
Ты совсем наркоман, штоле? Почитай что значат термины "сплошной фронт", "позиционная война", "массовая армия", "глубокоэшелонированная оборона", "тотальная мобилизация". Может быть поймешь, чем Вермахт отличался от армии Ганибалла, и чем вторая мировая отличалась от очередной пунической.

>>283258
>А как же командование рейха не учло такой ситуации? Слишком сильно понадеялись на победу? Не думали, что столкнуться с отпором? Ведь под Москвой они уже получили отпор.

Германия проиграла эту войну осенью 1941 года, когда все сроки операции "Барбаросса" были проебаны, а стратегические цели не были выполнены даже близко. Некоторые немецкие руководители поняли это сразу, некоторые чуть позже.

К весне 1942 это осознали уже практически все в Германии. Но катастрофа РККА под Харьковом подарила Германии призрачную надежду на спасение. После крупного окружения под Харьковом остатки советских войск на этом стратегическом направлении оказались слишком слабы, чем и воспользовались немцы. С легкостью прорвав фронт между Курском и Харьковым танковая группа Гота заняла Ростов. Советский фронт на этом участке рассыпался. Путь к Волге и на Кавказ оказался открытым. Если бы немцы не воспользовались ситуацией, то проиграли бы они сильно раньше. И они ситуацией воспользовались.

Теперь немного поясню, почему эта ситуация радикально отличалась от всех предыдущих окружений, прорывов рассыпаний целых советских фронтов. В 40-е годы еще не были открыты месторождения нефти в Сибири, в Туркмении, в Татарстане. Главными нефтеносными района СССР были Баку (около 70% всей нефти, добываемой в СССР) и Грозный. Нефтяных трубопроводов тоже еще не завезли. Потому главной логистической артерией нефтяных поставок с Кавказа являлась, как не удивительно, река Волга.

29 сентября германские войска взяли Малогбек, находящийся в 90 км от Грозного. Если бы пал Грозный, СССР лишился бы значимой части своей добычи нефти. Учитывая, что РККА всю войну обладала огромным танковым и авиационным парком, в несколько раз превышающим таковой у Вермахта, остановка части этого парка, из-за недостатка снабжения топливом, могла коренным образом решить исход войны.

Тремя днями ранее, 26 сентября немецкие войска прорвались к Волге на небольшом участке. Русло простреливалось, но немцы не имели возможности контролировать его полностью, и исключить судоходство полностью. Если бы немцы захватили большый по протяженности участок берега Волги, то нефтепоставки из Баку оказались бы под угрозой. А если бы они сумели форсировать реку, то Бакинские промыслы оказались бы отрезаны от остального СССР.

Это означало бы радикальное изменение стратегического расклада в пользу немцев. Это был бы конец войны для СССР. Штаб Вермахта знал, что делал, когда планировал эту кампанию. Они сильно рисковали, но успех мог бы все изменить. У них просто не было выбора. Недожали они совсем немного.

>Получается, что Паулюс там был обречен?
Попытку его деблокады сделали, но сил не хватило. После того, как немецкие войска были отброшены от Волги и была создана угроза окружения всей кавказской группировки, что вынудило срочно отводить войска из под стен Грозного, обречена была вся Германия. Судьба Паулюса теперь не имела вообще ни какого значения. Все чудеса, которые могли случиться, уже случились. Учитывая сложившуюся ситуация, новых попыток отбить 6ю армию никто ьбы уже не делал. Войска и ресурсы, которые нужно было бы потратить на эту операцию, нужны были для затягивая войны и обороны самой Германии в перспективе. Само освобождение Паулюса ничего бы не дало. Солдаты, прошедшие окружение были деморализованы, истощены, многие ранены и покалечены. Большинство из них, в случае деблокады, потребовали бы длительной и дорогой реабилитации и последующего комиссования из армии. Сама по себе деблокада высвободила бы крупные силы РККА, которые должны были держать в кольце окруженную армию, что привело бы к ухудшению обстановки на фронте. Вытаскивать его оттуда было не выгодно для Германии.

Поддерживать его сидение там было невозможно. И это понимали все (и Гитлер, и Паулюс, и совки). Господство Люфтваффе в воздухе актуально только для узкой линии вдоль фронта. Чем дальше вглубь советской территории, тем больше замаскированных зенитных позиций нужно обойти, тем ближе советским перехватчикам к своим базам, тем дальше немецкие летчики от своих. Нормальное прикрытие транспортной авиации организовать было нельзя. Можно было только сбрасывать грузы с большой высоты, неся потери в транспортной авиации (которой очень мало), с большим шансом бросить не своим, а врагам. Организовать снабжение целой армии по воздуху в глубокий тыл РККА не было возможным в принципе.

Зимой с 43 на 44 101-я дивизия эйрборн армии США держала оборону в бельгийском городе Бастонь в тактическом окружении. С отдельными частями поддержки это 22к человек. Основная фаза сражения дилалсь с 19 декабря, по 25 января. Чуть больше месяца. ВВС США имели тотальное превосходство в воздухе, и огромный транспортный флот. При этом дивизия несла огромные небоевые потери из-за хреновго снабжения, почти постоянно голодала, и была не далека от сдачи.

У Паулюса войск в котле было минимум раз в 5-7 больше. Шансов на воздушный мост было ноль. Еще бы неделькая другая, и они бы там просто съели друг дружку.

>>283349
>Ты совсем наркоман, штоле?
Тогда почему Роммелю удавалось в пустыне бить противника с помощью хитрости, спасая жопу итальяшек?

>>283351
Потому что там не было сплошного фронта. Ты реально не можешь отличить войну посреди пустыни и на Европейском континенте?

>>283335
Да нет это я просто глупость вчера написал. Конечно не северная, а зимняя война.

>>283363
Поздно! Правду уже не скрыть.

>>283349
Спасибо! Отличный ответ. Вот только один нюанс не совсем мне ясен. Если все все понимали и Паулюс знал, что он обречен и шанса на спасения нет, то почему медлил с сдачей? Почему приказал стрелять в парламентеров? Почему не дался сразу после того как Манштейн не смог к нему пробиться? Каждый день ведь гибли люди и ситуация становилась только хуже. Верил в обещания рейха о помощи, решался на героический поступок или просто просчитывал все за и против (шел на сделку с совестью, ну или что там у него было)? Вопрос, наверно, скорее риторический получился.

>>283366
не сдался*

>>283366
Едрить, ну так он же солдат. Его офицеры солдаты и даже простые рядовые, внезапно, тоже солдаты. Они и воевали пока могли.

>>283368
Да, понимаю. У меня, наверно, очень гражданский взгляд на события. Паулюс, его офицеры, да могу поверить, что они могли быть, что называется воинами. Между жизнью и смертью выбирать смерть. Но, солдаты, простые рядовые, они ведь простые люди оторванные от своих семей и привычной жизни. Зачем обычному человеку война? Что она ему принесет кроме горя? Да, и сам Паулюс, пусть это наивно, но я верю, что и он прежде всего был человеком и не мог не понимать, что от его решений зависят жизни людей. Я понимаю, что сейчас все это только пустые рассуждения. Тогда была другая историческая ситуация и пытаться анализировать поступки людей и пытаться осмыслить ту ситуацию мысля сегодняшними категориями нельзя.

>>283369
Ты тралишь или ты к нам из какого то инкубатора наивных младенцев?

>>283373
Нет, правда не тролю. Я тут недавно, но уже заметил, что любая искренность и намек на человечность воспринимается как попытка обмануть или слабость. В общем последнее сообщение было лирическим отступлением и мыслями в слух. Самое главное, что мне здесь помогли разобраться с моим вопросом по поводу 6-ой армии. Буду теперь пополнять свои знания статьями из интернета, чтобы лучше закрепить материал.

>>283244 (OP)
>Был ли шанс у Паулюса отстоять свои позиции либо прорвать окружение и спасти армию?
Вряд ли.
Пик1 - стрелочки-линии фронта. Между крайним западом котла(Калач на Дону) и крайним востоком фронта(какой то Чернышевкий) по прямой 102 км(пик2).
Бензина как я понял у Паулюса не было - значит пешком. Зимой это 4-5 дней ходу. И то если наши безучастно наблюдали.

>>283254
>Да, госпитали, технику и прочее майно пришлось бы бросить, но это все и так бросили.
Карочи главное шоб знамена вынесли, и не важно что в полках бы осталось по 100 человек.
Так можно было бы проще - наслать самолетов, погрузит знамена и по сто человек от полка и потом с пекафейсом заявить, что все полки-дивизии выведены из окружения.

>>283259
> для Германии
Для Гитлера.

>>283244 (OP)
>Если бы он не сдался, то он и вся 6-ая армия была бы уничтожена.
Самая пупеха в том, что 90% сдавшихся из 6-й армии померли в течение первого месяца, настолько истощенные и замордованные были. До конца плена там вообще какая-то смешная цифра дожила.

>Был ли шанс у Паулюса отстоять свои позиции либо прорвать окружение и спасти армию?
Слишком много ненемецких частей под командованием, там же сборная солянка под Сталинградом была, а не чисто гермашкинский Вермахт. Итальянские и румынские части воевали хуже.

>>283259
>Они что в 1941 году постоянно прогнозировали, что ресурсы и возможности для войны у Союза вот вот закончатся, они точно так же думали и в 44-45, что людские ресурсы для войны у Союза вот вот закончатся и войну удастся свести в ничью.
К 44-му у СССР с людскими ресурсами уже действительно начались проблемы и мобресурс почти поравнялся с немецким, но там случился Оверлорд, так что уже даже призрачного шанса не осталось, а так один на один теоретически могли бы и свести в ничью.

>>283390
>а так один на один теоретически могли бы и свести в ничью.

Пиздец с кем я сижу на одной борде?

Примерно 17 миллионов бойцов у красной армии было на конец войны.

Без ваших оверлордов справились бы, вопрос в во времени был и в количеств погибших.

Хотя наступление на Берлин например начали раньше чем следовало бы а все из за этих корявых союзников.

>>283393
Количество не всегда решает. У СССР на начало войны было 10к танков, это ему никак не помогло избежать тяжелых поражений, к тому же РККА: а) до третей четверти 44-ого года нес потери на фронтах зачастую кратно превышающие потери противника б) к 44-му году мобресурс СССР сильно поистрепался
http://fat-yankey.livejournal.com/33040.html
http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html

>>283393
Еще по мобресурсу.
http://www.battlefield.ru/mobreserve-25-09-1943.html

>>283393
>Пиздец с кем я сижу на одной борде?
>Примерно 17 миллионов бойцов у красной армии было на конец войны.
11,3 миллиона по БСЭ.

>>283395
Не надо приносит дегенератов - блогеров. Опять сейчас интересно выйдет: солдаты у совка дерьмо, командующие дерьмо, танки/самолеты дерьмо - в берлин случайно попали.

Этот самый мобресурс выебал квантунскую армию за 2 недели. Дошел до берлина, не особо потев. Этот ваш оверлорд отвлек от боев 2(если правильно помню) потрепанные дивизии с опытом военных действий(в польше). Остальные пороху не нюхавшие.

Если уж утверждать, что союзники несли вклад, то тогда, не сраные военные операции вспоминать, что были необходимы союзникам для захвата территории, а лендлиз, поставки грузовиков и различных припасов.

>>283402
>Проиграл с толстоты.
С мамки твоей проиграл.

>>283403
А что еще делать с твоего пафосного высера?

>>283404
>А что еще делать с твоего пафосного высера?
Когда позицию аргументировать начнешь, школотрон, тогда приходи.

>>283406
В твоем посте аргументов много, хотя ты даже цифру численности РККА на конец войны загуглить не в состоянии. По моим ссылкам - графики на основе наиболее распространенных источников по потерям + докладная записка по призывным нуждам, где прямо указывается что нехватка солидная и добирать придется как вчерашней школотой с малоспособными, так и отрывать рабочие руки из оборонки. Вот этого солдаты у совка дерьмо, командующие дерьмо, танки/самолеты дерьмо - в берлин случайно попали. нигде по ссылкам нет. То что реальность расходится с твоими фантазиями, нешкольник, это исключительно твои же проблемы.

>>283412
Мальчик, ты как и положено мальчику накидал дегенератов блогеров, которые ссылается на 2 книжку и расплывается влажными фантазиями. Вторая ссылка уровня еще хуже документ нигде не фигурирует, скана его нет - высер влажных, "мясозакидывающих" детей.

Иди лучше каникулами в другом месте насладись.

>>283415
>красножопый
>блядь
>падла
>очко
>сношал
>сын шакала
>свиньи

Вот с этого школьника фрицедрочера проиграл. Адекватность в каждом слове. Осторожней пиши, а то мамка увидит и по попке отшлепает.

Какой наплыв пораши. Эти же залетные походу и в соседних тредах агитируют. Прям рейд какой то, лол.

>>283419
>Эти же залетные походу и в соседних тредах агитируют.
А за что они там агитируют?

>>283422
>Ты ведь такой же даун, как и фрицедрочеры, но тех можно понять по-человечески, их притянула сила немецкой эстетики; совкодрочер на дваче же - в 99% случаев - провинциальный студент, работающий продаваном в магазине и учащийся на тройки (быдлорабочих и 40+ летних долбоебов в расчет не берем - они на двачах не сидят).

Мальчик-ванга в треде, все в /fs. Для всех школьников норма, приписывать крайности для оппонента?

>>283421
Что то у кривошеева я не видел отсутствие мобилизационного потенциала. Впрочем школьнику с его блогерами видней.

>>283427
>Что то у кривошеева я не видел отсутствие мобилизационного потенциала.
Уже перевирания пошли, лол.

>>283429
>Уже перевирания пошли, лол.
Приноси, пустозвон, что же ты?

>>283430
>Было бы лучше, если бы ты сказал кем работаешь и как учишься)
Отличный будет аргумент в треде по истории. Жаль школьника разочаровывать, но опускаться до уровня малолетнего дегенерата я не стану. Вести спор на 20 постов, о том верит ли он сколько мне лет и где я работаю или нет. Лучше бы историей занимался, юнат.

>>283431
>Приноси, пустозвон, что же ты?
Дебил ебаный, изначально речь шла про то что мобресурс СССР поистощился и разница с немецким стала не такой уж и большой как на начало войны из-за убыли солдат РККА, а ты тут выдумал уже про "отсутствие мобресурса", мне это приписал и требуешь пруфы. Про проблемы с людьми - на начало войны мобресурс оценивался в ~34 миллиона людей, далее
>«К началу войны в армии и на флоте числилось 4826,9 тысяч человек плюс 74,9 тысяч человек из формирований других ведомств, состоявших на довольствии Наркомата обороны. За годы войны было мобилизовано (с учетом находившихся на 22 июня 1941 году на военных сборах) 29 574,9 тысячи человек, — приводит данные Исаев. — Эта цифра по понятным причинам не учитывает повторно призванных. Таким образом, всего было привлечено в Вооруженные силы 34476,7 тысяч человек. На 1 июля 1945 года в армии и на флоте оставалось 12839,8 тысяч человек, в том числе 1046 тысяч человек в госпиталях. Проведя несложные арифметические вычисления, мы получаем, что разница между количеством привлеченных в армию граждан и количеством числившихся в Вооруженных силах к окончанию войны составляет 21629,7 тысяч человек, округленно — 21,6 млн человек.
Когда ты выгребаешь весь мобпотенциал чуть ли не без остатка, это ли не проблемы с людресурсом и его расходами? Такая же хуйня и у Гитлера была под конец войны.

>>283433
Ебанько, причем тут, тогда Кривошеев? Ты мне со своими блогерами про Кривошеева затирал. Ты хуйлуша, впрочем иного от блогеро-дебила я и не ждал. Вбросил мне, мол я кривошеева не читал, и приносит статьи дебилов. По Кривошееву погибших у совка 8 600 000 человек. Сука пиздец конечно вы с темы на тему прыгаете, ну либеральные дети, такие дети.

>>283436
>Ебанько, причем тут, тогда Кривошеев? Вбросил мне, мол я кривошеева не читал, и приносит статьи дебилов. По Кривошееву погибших у совка 8 600 000 человек.
Аутист, по той ссылке на Куртукова данные по потерям с советской стороны по Кривошееву приведены, а не по мобресурсу, но ты тут вопишь про говноблоггеров, которые тебе заливают и статьи дебилов.
> Сука пиздец конечно вы с темы на тему прыгаете, ну либеральные дети, такие дети.
О, пластинка заезженная включилась. Иди в порашку идеологически воюй, там твое место, борцун.

>>283440
>Иди в порашку идеологически воюй, там твое место, борцун.
Не пойду. Там ты сидишь, а мне общения с тобой, идиотом и тут хватает.

>>283349
Сайер писал, что в осаждённом Сталинграде дело дошло до людоедства.

а почему Сталинград не получилось взять?

>>283473
Клятые маскали сопротивлялись, падлюки. Если бы не они, то точно бы удалось.

>>283361
И чем же по твоему? Слушаю твои аргументы. Ты военный по образованию или хотя бы военный историк?

>>283490
а что немцам мешало также сражаться?

>>283501
А они и сражались. Но зафейлили. Не хватало сил и средств для дальнейшего наступления. Если сказать более цинично, то у Вермахта не хватило мяса для закидывания оным врага. Плюс очень растянутые линии снабжения, не забывай, что производственные то мощности были в Германии и оттуда еще нужно было довезти все необходимое до фронта.

>>283516
Тогда почему даже во многократном превосходстве у советов потери больше, чем у немцев? Причём существенно. Взять например красно борскую операцию, где советы дрались против херовых вояк из голубой дивизии. У совков была и пехота и артиллерия (море катюш и и пушек, катюши стояли в жилом массиве в Колпино, если я не путаю), авиация, танки, лыжники. У противника несколько пушек + пехота и несколько отрядов коллаборационистов и немецкая дивизия дас полицай. Потери совков в несколько раз больше чем у противника и так всю войну. Причём боевые действия были как в населённом пункте так на полях

>>283522
Даже пленных очень много

>>283522
>Тогда почему даже во многократном превосходстве у советов потери

Я думаю на базе одной операции можно обсудить. Неси источники, как по потерям, так и по составу той и другой стороны. Обсудим.

>>283522
Как то так повелось, что в немецкой армии качество солдат и офицеров выше. Хотя к концу войны и это кончилось. Собсно вся эта эпопея с Сталинградом добила остатки того самого победоносного Вермахта, который покорил всю Европу и дошел до Москвы. Половина полегла под Москвой, остатки в Сталинграде и на Кавказе. Не в буквальном смысле вообще все конечно, но в целом именно так. Ну и еще есть такой нюанс, как бы точнее сказать, что немецкая армия была армией городской, в том плане, что урбанизация в Германии была гораздо выше чем в СССР. А это тоже имеет влияние на культуру обращения с техникой, хоть и не напрямую. Короче говоря опыт, опыт и еще раз опыт. Но тут тоже есть кое какой нюанс. В такой вот мировой войне, тотальной войне на истощение, качество солдата, таланты полководцев хоть и имеют немалое значение, но уже не такое большое как раньше. В мировых войнах 20 века основное значение уже имели промышленные мощности и доступность ресурсов, в том числе и людских. А так же умение грамотно этим воспользоваться, то есть качество административной системы государства. В итоге в СССР было не только больше ресурсов и промышленных мощностей, но и распоряжались ими более эффективно. В Германии же качество управления было мягко говоря не на высоте, больше самомнения только и пиара.

>>283526
Большая часть источников на иностранном.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1943)

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krasny_Bor

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Krasni_Bor

http://www.eurasia1945.com/batallas/contienda/batalla-de-krasny-bor/

Тут много карт и инфы на испанском http://www.grandesbatallas.es/batalla%20de%20krasny%20bor.html

>>283522
Вопрос из разряда почему в Зимней Войне чтобы убить одного финна советы клали 5 Иванов. А ответ прост - если расстреливаешь столько крупных командиров с опытом, то это бесследно не проходит. Исаев в этом месте маневрирует, мол, всего-то 4% под репрессии попало, но скромно умалчивает что основной удар пришелся на высшее командное звено, ну это у него работа такая. Средне-низшее же командные звенья сильно потеряли в качестве из-за раздувания численности РККА аккурат перед войной + военная отрасль, как и многие другие, серьезно пострадала из-за Гражданки и много старых выученных кадров с опытом ПМВ погибла/съебалась. А теперь для сравнения посмотри на биографии генералитета Гитлера, в каком они поколении вояки и сколько у них боевого опыта. Да что говорить, сам художник всю ПМВ честно провоевал.
До кучи http://rr.aroundspb.ru/pn/411-10189-0436-2.pdf смотри последние страницы, там выводы по разбору действий фронтов в красноборской операции. Ну и это почитай
http://scepsis.net/library/id_492.html

>>283529
Чёт в голос тебя. Германия была по уровню жизни и экономике сильнее советов. Я всегда проигрывал как в мемумуарах деды писали, что были в шоке от уровня жизни в гермашке. Для сравнения ГДР практически ровня был совочку а экономике, но это была довольно маленькая территория германии разъёбаная бомбардировками. В чем действительно и существлено совочек опережал Германию так это в людском ресурсе, горючке и территории. А ещё у совка были богатые союзники, которые помогали в экономическом и военном плане (большая часть немецкой авиации воевала против союзников на западе)

>>283535
Вот только в конкретном примере советы в основном имели дело с голожопыми испанцами и немножко с немцами.

>>283529
>В Германии же качество управления было мягко говоря не на высоте

по каким критериям эта оценка?

>>283538
>Вот только в конкретном примере советы в основном имели дело с голожопыми испанцами и немножко с немцами.
Возьми тех же финнов, голожопые, а соотношение потерь пиздец. Так и тут, необучаемость дорого обходится.

>>283473
и какого хера они в него так уперлись?почему не обошли?

>>283522
>Потери совков в несколько раз больше чем у противника и так всю войну.
Интересно, почему тогда потери против стран оси не разнятся в 5 раз, а "всего" 1 к 1.3?

>>283593
Как я понимаю, большие потери СССР в первый период войны, все эти киевские котлы, вяземские и прочие разгромы, "компенсируются" такими же большими потерями немцев уже во второй половине войны.

>>283390
>но там случился Оверлорд, так что уже даже призрачного шанса не осталось, а так один на один теоретически могли бы и свести в ничью.
Дико проиграл с дауна.
А если бы СССР не вступил в войну с Японией, то они могли бы свести в ничью с США, да?

>>283604
Кстати, как по мне, после Сталинграда, но до Курской битвы еще таки можно было свести в ничью. Я имею в виду, если бы они перешли к гибкой обороне, как это делалось зимой-весной на восточной Украине. Но после проеба под Курском вариантов уже не было.

>>283539
Например по критерию науки, почитай как нацики просрали лучшую в мире школу фундаментальных наук.

>>283606
У них не было ресурсов. Либо блицкриг, либо поражение.

>>283604
Очередной совок порвался. Япония бы не смогла, потому что США людскими ресурсами не разбрасывалась хоть их у них было просто овердохуя, а вот вражеские косили на совесть.
>В войне на Тихом океане Соединённые Штаты потеряли 106,207 военнослужащих убитыми в бою и пропавшими без вести. Из 27,465 военнопленных в японском плену погибло 11,107 человек
>На войне погибло около 987.512 японских военнослужащих и около 600,000 гражданских лиц
Выброси из погибших япошек вклад СССР - ~90к убитых, пусть китайцы на самом деле боги войны и завалили 600к китайцев, все равно останется 1 жмур-джиай на 3 жмуров-самураев. Совок не проебывал по килл-дэз рейтингу разве что в 45-м.

>>283612
>пусть китайцы на самом деле боги войны и завалили 600к китайцев
Так кто на ком стоял?
Мимокитаец

>>283608
Ты про доктрину вечного льда и прочую ересь?

>>283612
Лолблять, ты не можешь в сарказм? Естественно япошки соснули бы.

>>283616
Нет.

>>283606
>, если бы они перешли к гибкой обороне,
Если бы Гитла перевел всю страну на военные рельсы, ну там где можно заменил мужчин женщинами на заводах, урезал пайки для гражданских и прочее и прочее.
Ну и количество моделей оружия надо было уменьшать.
А вообще он чорт был этот Гитла- пёс и шакал.

>>283593
Потому что 1 к 1,3 это кривошеевская хуйня.

>>283395
Иди нахуй отсюда и говно с собой забери.
Когда второй фронт открыли погугли, может до тебя, дегенерата дойдет что открыли его тогда когда красная армия уже перехватила инициативу в этой войне.

>>283612
Манька, прежде чем приводить тут циферки потерь среди американских солдат и япоснких в той войне, напомни кто Квантунскую армию разъебал?
Швитые США твои что ли?

Пиздец тут креаклы сидят с анусом на зенках.

>>283625
Он и так ее перевел на военные рельсы, вы откуда лезете с этой хуйней?

Даже шутки ходили у местных что за швейной фабрикой скрывается не пошив шляпок а производство винтовок или что-то в этом роде.

>>283632
>Когда второй фронт открыли
22 июня 1941 года.

>>283632
Полностью согласен. Второй фронт в самом конце войны открыли только для того, чтобы поучаствовать в дележе пирога. До этого по факту все сводилось к пассивному наблюдению со стороны кто кого.

>>283647
Вы из треда тупых вопросов сбежали?

>>283538
>Германия была по уровню жизни и экономике сильнее советов
Дауненок, читать научись, там не было ни слова про экономику, только про "ресурсы" и как ими "эффективно распоряжаться", и что СССР во время войны распоряжались ресурсами эффективнее - факт.

>>283636
>Он и так ее перевел на военные рельсы, вы откуда лезете с этой хуйней?
Читал у Ширера, что почти до последних дней женщины не привлекались к работе на заводах.

>>283673
А разве распоряжение ресурсами не входит в понятие экономики страны? (Экономика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.)

>>283612
Что-то мирняка почти столько же сколько солдат погибло.

>>283634
> Швитые США твои что ли?
А кто еще мог?

То ли тут толстят, то ли действительно в гитлераче десант стариковцев.

>>283692
В гитлераче десант порашников. А скорее уже не десант, а основательная колония с периодическими вылазками на разведу. Тред за тредом засирается. Впрочем я уже давно не переживаю за судьбу этого раздела, с ним давно все ясно.

>>283696
>уже давно не переживаю за судьбу этого раздела, с ним давно все ясно.
Пораженец!

>>283473
А как ты его возьмёшь? Мне до своего универа от дома доехать - целое приключение, а ты говоришь "взять"...

А были ли у Франции шанс не проебать если бы они таки решили сражаться? Ну были бы так же решительны как и в Первую Мировую?

>>283710
Ну если бы Пэтен опять бы пол-армии расстрелял, то да

>>283647
Летом 1944, каникуляр.

>>283674
На Гитлера итак почти вся Европа пахала.

>до последних дней женщины не привлекались к работе

Странно, зато пацаны несовершеннолетние с привлекались.

>>283781
Второй Фронт - термин чисто советско-российской историографии и крайне хуевый. Битву за Британию Гитлер всрал еще до нападения на СССР и когда он на СССР напал, воевать с Британией не прекращали. Потом Африка, драка в Италии, драки на морях-океанах и уже в 44-м дошло дело до Оверлорда и это был не второй фронт, а уже хуй знает какой по счету. Так что да, второй фронт ВМВ открылся именно с нападением Гитлера на СССР, он же стал основным по потерям Вермахта, хотя Кригсмарине и Люфтваффе вышибали и в основном выбили именно Союзники в той же Битве за Британию Люфтвафли пролюбили 1900 самолетов, это очень приличная цифра с учетом того что Гермаха тогда еще не перешла на военные рельсы и выпуск самолетов был хуевый. Лихая ирония в том, что Гермаха за всю войну на 100% с СССР не воевала, хотя это был основной и самый затратный фронт, естественно, давший 70-80% потерь.

>>283788
Ебанько, мы тут общаемся на русском языке и используем устоявшиеся русскоязычные названия и термины. А на твое мнение всем насрать, теперь можешь пройти нахуй.

>>283806
Даунёнок ты знаешь, что к истории существует разный подход и много разных школ? Мне например интересно как у них оценивают это. Если тебе неинтересно, то это твои проблемы, И отучайся говорить за всех. Мимо другой анон.

>>283784
>зато пацаны несовершеннолетние с привлекались.
В 1941? В 1942? В 1943? Или когда поздно пить боржоми в 1944-45?

>>283431
>опускаться до уровня малолетнего дегенерата
гмм
>малолетний долбоеб
Дим Юрич, палишься же! На тупичке узнают, смотри, что ты на бордах сидишь - оправдываться заебешься. А то и вовсе гранта на развитие патриотизма лишат.

>>283534
Патриоты иностранной мовы не разумеют. Зачем смутил человека?

>>283634
>оставалось 3,5 юноши допризывного возраста и пара дедов с ишемической болезнью сердца, да под командованием офицера - старого бесполезного алкоголика, которого пихнули на замену ушедшей воевать с США элите.
>и с легким стрелковым оружием, с парой магазинов на бойца
>большая часть этого воинства сдалась, согласно приказу императора
>в бой вступило менее трети личного состава, которые не знали про приказ о капитуляции
>но и при таких вводных смогли настрелять не менее десятка тысяч фрагов наступающих советских ветеранов, при артиллерии, броне и воздушной поддержке.

>ОГЛУШИТЕЛЬНЫЙ УСПЕХ РККА, ВОСПЕВАЕМЫЙ СОВКОВЫМИ ПРАВНУКАМИ СПУСТЯ СОТНЮ ЛЕТ!!!
И ведь это единственная, пожалуй, крупная операция РККА, где у совка солдатиков померло меньше, чем у противника.

>>283673
>что СССР во время войны распоряжались ресурсами эффективнее - факт.
Это называется ОЦЕНКА, а не факт. Для того чтобы это можно было назвать ФАКТОМ - нужно принести методики расчета эффективности управления (которых у тебя нет).
Советские дауны - самые даунистые дауны в мире.

>>283784
>На Гитлера итак почти вся Европа пахала.
В чем же это выражалось?
Какие именно предприятия оккупированной Европы работали непосредственно на Германию (хотя бы десяток)?

>>283821
У него только советская историография существует - самая историографическая историография в мире!

>>283788
>Второй Фронт - термин чисто советско-российской историографии и крайне хуевый
А по-моему он как раз всё чётко отображает - несмотря на "драки" на морях и битву за Британию, именно "фронт" открыли в 1944.

>>283821
Когда началась вторая мировая, петух?

>>283846
Вся чешская промышленность например.

>>283851
тебя в гугле забанили?

>>283836
Что я сделаю если в рашко интернете почти одно говно на эту тему?

>>283858
Сорри за сажу

>>283788
>Лихая ирония в том, что Гермаха за всю войну на 100% с СССР не воевала, хотя это был основной и самый затратный фронт, естественно, давший 70-80% потерь.

На полшишечки воевала что-ли? От куда такие данные и какой тогда она процент воевала с совком?

>>283852
Охуеть у саветских со счетом.
Вся, почти вся, не совсем вся и т.д.
Дебилы что с них взять.

>>283872
Ебать какая точность. Покажу знакомым поисковикам, вот посмеются.

>>283876
Это так-то английская вики. Чего не нравится или мовы не разумеешь?
Патриоты только русскую вики говнить могут в силу, опять же, не знания языка.

>>283878
Какой ты однако наивный не слышал про набеги олек на западные сайты и форумы%

Ксти почему Гитлер решил напасть на СССР? Ведь он сам говорил, что второй фронт смертелен для Германии. если драка неизбежна, то нужно бить первым. Так меня учила ночлежка.

>>283850
То есть Африканский и Итальянский ТВД Ну и Фрацузский и Норвежский ТВД до этого это не "фронт", да?

>>283881
А он и не нападал. Не читайте саветских учебников по утрам.

>>283884
>А он и не нападал.
Да ты чё!

>>283880
Это американские пидорахи были. Для русни изучение языков харам же.

>>283884
А кто напал?

>>283887
Говори за себя. Каждый судит по кругу своего общения.

>>283889
Инопланетяне, блядь! СССР конечно танки даже в "клиньях" были по границам расставлены и сожжены. Даже дураку понятно что это атакующее построение. но не совкам, да

>>283890
Докажи обратное.

>>283891
Прям клиньями стояли, в чистом поле ? И солдаты с примкнутыми штыками наизготовку ?

>>283894
Штыки у мосинок вообще редко снимают.

>>283891
>расставлены и сожжены
Коварный план кровавого Сталина: под прикрытием дыма от горящих танков напасть на мирную Германию.
>дураку понятно
Оно и видно.

>>283892
Сейчас работаю на военном заводе. Начальник свободно общается на двух языках. Я сам знаю английский. Веду переписку с партнерами из Китая на английском языке. Мои друзья по институту и аспирантуре знают английский кто-то в совершенстве, кто то на достаточном уровне чтобы понимать и смотреть фильмы в оригинале. В моем круге общения практически нет никого кто бы не знал один два иностранных языка на достаточно хорошем уровне.

>>283901
Ну твои слова, конечно, железный пруф. Хотя лучше советских документов, но недостаточны для того чтобы тебе поверил белый человек.

>>283892
Ну что ты за поехавший? Вот тебе классический пример: твоя мать шлюха, докажи обратное.

>>283857
Не можешь ответить, ебанько?

>>283874
Хуясе пидорану бомбануло.

>>283925
а ты не можешь загулить, пидоран?

>>283931
Так и будешь маняврировать, ебанько?

>>283400
А что там воевать в Маньчжурии было? Войска без фуражу с полгода стояли. Подождать ещё год, переели бы всех корейцев и с берцовыми костями на врага шли.

>>283894
> И солдаты с примкнутыми штыками наизготовку ?
Зачем танкистам штыки? Они же друг друга исколят. Штык на пушку крепили, чтоб когда снаряды кончатся - заколоть штыком.

>>283901
> на военном заводе.
> переписку с партнерами
Не изменяешь родине? Смотри мне тут.

>>283880
И на книгу Оверманса ольгинцы тоже набег совершили? Пиздец хисторач стал отбитым. Всякое говно с политача набежало, блять.

>>284160
Ну при демократии закрытых ресурсов нет. Вот так и книга Оверманса не исключение. Демократичному, правдолюбивому западу будет сложно победить в информационной воне такого подлого и лживого противника.

>>284160
Википедию редактировать может любой хуй и указывать рандомный источник (а этого в источнике например нет или данные там другие). Видимо ты никогда дел не имел с писаниной и ссылкатой?

>>284182
Либо могут специально подбирать аргументы и ссылки под свой манямирок. %ты видимо аутист?%

>>284160
В википедии было много срача из-за првок и из-за значимости статьи и прочего. И именно после этого появились лурк, викиреальность,традиция и прочие околовикипроекты

>>284184
для тех кто в танке
http://ruxpert.ru/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F

>>284185
>руксперт
Фимозген, иди нахуй.

>>284182
Так берёшь и гуглишь тупой олигофрен.
http://ru-history.livejournal.com/2417569.html
Вот тебе скан этого поизведения всё так как говорит вот этот хуй >>283872
http://mil-history.livejournal.com/549944.html
Вот блядь ссылка на книжку. Хуле ты такой имбецил?
>>284182
А может и нет, мы сейчас о конкретике же говорим. Что не так с Овермансом?

>>283844
Это более чем миллионная квантунская армия у тебя была из детей и стариков?

Какую только дичь не несут долбоебы, все перевернут.
Креаклам и прочим маминым арийцам, а также диким хохлам неприятно что их любимую гитлеровскую (иногда японскую) "сверхармию" и "сверхсолдат" разбили грязные ваньки в ушанках с однйо винтовкой на троих.

Начинается стандартное отрицание в стиле: мясом закидали, американцы войну выиграли, лендлиз, это все лендлиз (будто лендлиз, купленный за советское золото между прочим, а не полученный бесплатно, сам по себе мог воевать), там были одни дети и старики.
Т.е. все поворачивается наизнанку, то ваньки грязные воевать не умевшие без оружия просирали, то эти же внезапно ваньки сражаются уже не со сверх солдатами а с детьми.

Просто иди нахуй.
Документы в зубы и читай, хотя такая мразь как ты будет отрицать до последнего факты, лишь бы насрать просраться в очередной раз на тему СССР своей иррациональной ненавистью, будто бы лично твои жизненные проблемы и то что ты долбоеб и неудачник - это не твоя вина а это все СССР и его наследие и если бы ни это то все было бы иначе.

>>283846
Ты какой-то тупой.
В чем может выражаться помощь и работа на военную машину?
Ну не лайки же в инстаграмчике ставили.
Чешская Шкода - один из крупнейших заводов по производству вооружения, румынская нефть, венгерские заводы ВПК, испанские цветные металлы, португальское продовольствие, швейцарские изделия (не только часы но и рации, боеприпасы), болгарские уголь, зерно и руда, норвежские медь и сера, шведское железо и оборудование, датское продовольствие, но лидером по поставке сырья была Франция.
Мало тебе этого?
То что также многие евро страны пополняли армию Гитлера тебе не надо рассказывать, ты в курсе (румынские соединения, дивизия СС Викинг для примера)?

И самая мякотка, мой юный креакло дружок, солдаты других стран пополняли гитлеровскую армию добровольно.
Да да, твои святые европейцы, добровольно щли на чужую территорию убивать советских граждан.

Тупой вопрос, но все-же. Зачем вообще было в сорок первом идти на Москву? Можно было бы лампово доить Белоруссию, Украину, построить бы хорошую оборону. А в совке бы тем временем народ бы от голоду помирал.

>>284220
>миллионная квантунская армия
к 1945 году эта армия представляла из себя редкостный кусок дерьма. У Япошек уже примерно к 1943 году не было ресурсов чтобы нормально воевать от сюда пошли и камикадзе и прочий абсурд японской армии. Почитай, что из себя представляла Япония тогда и ты всё поймёшь. Они воевали на энтузиазме ибо япошки ебнутые фанатики и культисты императора.

>>284239
Блицкриг

>>284242
Думаю, к осени сорок первого блицкриг действительно удался. Колоссальные трофеи, три котла, оккупирована территория, производящая больше половины советского продовольствия. Тут-то уж можно было и на истощение поиграть.

>>284224
>Да да, твои святые европейцы, добровольно щли на чужую территорию убивать советских граждан.
Ребёнок видимо не знает про русских белоэмигрантов, которые шли добровольно воевать против комми оккупантов за свободу своей родины (как они понимали это) И как один из потомков Романовых поддержал крестовый поход против большевизма возглавленный Гитлером. И да эти люди были идейными

Что бы дала немцам победа в Курской дуге?

>>284249
Оттянула бы крах на пару месяцев.

>>284248
Ребенок, приведи мне цифры сколько бывших белогвардейцев вышло добровольцами.
Ребенок предполагает что их было так много что они могли хоть как-то серьезно повлиять на что-то.

Хуйню то не неси, это тебе не 1918й

>>284243
Попытка взятия Москвы была для рейха фатальной. Нужно было с самого начала идти на Кавказ и перекрывать Волгу.

>>284249
нахуя им нужна была эта дуга?

>>284256
а если бы взяли?япошки с турками поперли бы?

>>284239
>А в совке бы тем временем народ бы от голоду помирал.
Можешь поглядеть например сейчас, какова урожайность краснодарского края. Дохнуть у него. Если бы они остановились на украинах и беллорусиях, через год им бы свой блицкриг устроили.

>>284261
Насчёт турок не знаю, но у японцев знатное БУСИДО случилось, когда посреди советского гангбанга Гитлер с СССР заключил пакт о ненападении.
Можно сказать сыпанул соль в только разорванное очко...

>>284269
У Гитлера так же пригорело, когда япошки развязали войну с США, так что счет равный.

>>284220
Пиздец, ебнутый совок из средней полосы, в глаза не видавший никакого документа, кроме газеты "Завтра" и тупичка Гоблена, советует читать документы.
>Это более чем миллионная квантунская армия у тебя была из детей и стариков?
Да, даун.
>будто лендлиз, купленный за советское золото между прочим, а не полученный бесплатно, сам по себе мог воевать
Ленд-лиз был именно что бесплатным, ебанашка ты тупорылая. Его поставляли с условием, что после войны то, что останется совки вернут обратно или, если США решат что нахер не нужно это везти обратно - оплатить (что было сделано ближе к перестройке и, с учетом инфляции, было просто смешно). Все это прописано в ДОКУМЕНТАХ, о которых так любят говорить ебнутые на голову совки.
>твои жизненные проблемы и то что ты долбоеб и неудачник - это не твоя вина а это все СССР и его наследие и если бы ни это то все было бы иначе
Тут сложно что-то понять в твоем высере, но суть его, коротко: "если сдох совок от голода - сам виноват, херово работал".

>>284286
>Ленд-лиз был именно что бесплатным,
На всякий случай, вдруг тот амерофоб одумается

Ленд-лиз[1] (от англ. lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду, внаём) — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.


поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);[3]
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов);
в случае заинтересованности американской стороны, неразрушенные и неутраченные техника и оборудование должны быть возвращены после войны в США.[3]


https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

>>283244 (OP)
Геринг с воздухом обосрался в очередной раз, как обсирался в битве за Англию. Какие у Паулюса могли быть шансы в окружении-то, после того как наши отбили всех этих Мандштейнов и Готов ?
До этого возможности, пишут, были, но по причине нехватки горючего было решено не прорываться.
Гитлер вновь запрещает прорыв из «крепости»

На окруженной территории были сделаны все необходимые приготовления для прорыва, как это уже однажды было в ноябре. Танковые подразделения, насколько они еще были боеспособными, вновь расположились на юге. Настроение у всех было приподнятое. На тот момент командование 6-й армии предполагало, что удастся осуществить прорыв на глубину пятнадцати километров, так как соотношение сил, нехватка горючего и недостаточное количество боеприпасов не позволяли прорваться на большее расстояние. Армия намеревалась выступить только тогда, когда деблокирующие части подойдут на расстояние восемнадцати километров от котла.
Ключевые слова «Удар грома» означали начало всех необходимых для проведения операции мер, руководство осуществлением которых было поручено командиру 53-го полка шестиствольных минометов полковнику Шварцу. Два саперных батальона, два дорожно-строительных батальона и один мостостроительный батальон должны были разминировать местность для прохода танковых частей, участок прорыва которых находился южнее Карповки, и одновременно очистить путь для моторизованных колонн. Все было подготовлено, вплоть до маркировочных столбов, однако этой операции не суждено было осуществиться.
Командование танковых и инженерных частей, равно как и армейская служба связи, подготовили все для того, чтобы обеспечить войска во время прорыва надежной радиосвязью: уже с 10 декабря были введены в действие шесть приемников для прослушивания радиосвязи между подразделениями армейской группы Гота. Русские стали создавать радиопомехи на соответствующих волнах и, передавая неразборчивые радиограммы, пытались ввести в заблуждение немецкую службу радиоперехвата, но, несмотря на все эти помехи, командование в котле получало информацию о всех происходящих событиях.
Даже если в группе армий сильно сомневались в том, что армейской группе Гота удастся достичь котла, то в самой группе все же надеялись имевшимися в распоряжении силами подойти на достаточно близкое расстояние от окруженных частей и полагали, что 6-я армия не упустит возможности осуществить прорыв, чтобы окончательно оставить Сталинград. Было запланировано после соединения с 6-й армией всю линию фронта переместить назад, кроме участка у Котельникова, однако командующий 6-й армией не мог освободиться от старых, дедовских понятий, запрещавших ему отважиться на какие-либо решительные действия. Пусть кто-нибудь выйдет вперед, бросит камень и скажет, где проходит граница между долгом и судьбой, между ошибкой и трагизмом.
Там, где нет возможности для защиты, легко и просто встать на сторону тех, кто придерживается русской поговорки об угле: «Если не горит, то пачкает». И все же истина везде должна оставаться истиной, и здесь было бы уместно вспомнить девиз покойного фельдмаршала фон Рейхенау: «Auditaur et altera pars», что в переводе с латыни означает «Следует выслушать и другую сторону».
В многочисленных радиограммах и по телефонной связи командование группы армий ежедневно запрашивало Верховное командование о разрешении на прорыв 6-й армии.
21 декабря в результате постоянных запросов начальника Генерального штаба сухопутных войск Гитлер дал свое согласие на наступление 6-й армии, однако при этом поставил условие, что армия не должна оставлять Сталинград. По его мнению, 6-я армия должна была осуществлять оборону оставшихся фронтов и расширить территорию котла в юго-западном направлении настолько, чтобы можно было соединиться с 4-й танковой армией. Данное требование было невыполнимо.
21 декабря, то есть в тот же день, Гитлер потребовал представить ему данные о наличии горючего в 6-й армии, о чем ему было сообщено из котла радиограммой с точностью до литра. Данное требование, естественно, было связано с предстоящим прорывом, и, когда выяснилось, что горючего для танков хватало лишь на тридцать километров, Гитлер высказал свое отношение к проведению операции:
— Ну, вот и дождались, Цейтцлер. Я не могу брать на себя ответственность за то, что наши танки без горючего застрянут в степи.
В результате еще раз был отдан приказ о запрете прорыва.

Еще в другой книге про Кейтеля написано, что отказался Паулюс, а не Гитлер, и тоже из-за горючего.

>>284255
А кто говорил, что их было много? Факт в том, что такие люди были. Даже в совке

>>284300
>>284301
Это был мой контраргумент на это высказывание твоё.

>Да да, твои святые европейцы, добровольно щли на чужую территорию убивать советских граждан.

>>284299
>Геринг с воздухом обосрался
Ну охуеть теперь. Теперь читай сюда:
>В конце второй декады ноября Люфтваффе теоретически располагало на всех фронтах и в тылу 878 "юнкерсами-52", из которых на тот момент только 357 машин были исправны... Проведенные расчеты показывали, что для перевозки требуемых трехсот тонн грузов в Сталинград требовалось не менее 12-15 авиагрупп и 630-795 самолетов типа Ju-52.
300 тонн - это блядь минимальная суточная потребность окруженной группировки. Еще раз: СУТОЧНАЯ. Причем когда делался этот расчет, в приоритете поставок были горючее и боеприпасы (готовились к активной обороне и возможному прорыву), насчет еды как-то особо не заморачивались.

600-900 самолетовылетов в сутки, в любую погоду и при любой обстановке на фронте, с использованием всей транспортной авиации, которую можно поднять в воздух. И так месяцами. Ты не охуел, мальчик? Геринг у него обосрался, блядь.

И "Красное рождество" в Тацинской это тоже персональный проеб Геринга, надо полагать.

>>284304
Самофикс.
300 тонн/сутки - это не потребность 6 Армии. Это тот объем, который рискнуло пообещать ей ОКЛ. Про потребность группировки есть у Дёрра:
>На 250 000 человек по 1,225 кг - 306 т продовольствия
>На 1 800 орудий при расходе в день 10 снарядов - 540 т боеприпасов
>На 10000 моторов при норме расхода горючего в день 10 л, причем предполагается, что бóльшая часть их не работает - 100 т горючего
>Всего 946 т
>В этих подсчетах не учтены 8000 лошадей, боеприпасы для стрелкового оружия всех видов, инженерное имущество, материалы для ремонтно-восстановительных работ, санитарное имущество, обмундирование и полевая почта, хотя без всего этого нельзя обойтись. Если учесть все это, то итог возрастает до 1200 т в сутки.

>>284304
Херинг же обещал Гитлеру снабжать Паулюса по воздуху. И ничего ему за такое фуфлогонство не было.

>>284243
Ты ебанутый? Единственный призрачный шанс Гитлера, это было взять Москву, Ленинград, Кольский полуостров и сосвободить силы на другие фронты, хотя даже при таких раскладах он бы без сдачи союза слил. Когда оказалось, что у немцев нет силенок захватить Англию и не удалось взять Москву до зимы, то шансов у них не осталось.

>>284290
"США изначально было рассчитано, что сумма подлежащая оплате за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $".

От общего кол-ва это конечно немного, но на "бесплатно" это как то не тянет.

>>284290
>>284323
Кстати пиндосы начали поставки после битвы за Москву, а нагличане прислали первый в конце цела

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%B8#1941

>>284323
>От общего кол-ва это конечно немного, но на "бесплатно" это как то не тянет.
Тот мудила ведь говорит про "советское золото" (С), которыми сэсэсэр расплачивался с США, подразумевая, что прохлятые капиталисты, как всегда, ограбили государство рабочих и крестьян.
ЮОбъём американских поставок по ленд-лизу составил около 10,8 млрд $. Согласно закону о ленд-лизе оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. США изначально было рассчитано, что сумма подлежащая оплате за уцелевшую технику составляет 1,3 млрд. $.[54][55] На переговорах 1948 года советские представители согласились выплатить лишь 170 млн. $ и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 года тоже ни к чему не привели. В 1951 году американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн $, однако советская сторона соглашалась уплатить только 300 млн $.
>Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ за уцелевшую технику, по мнению США, необходимо было выплатить 1,3 млрд. $ или около 12 %. В итоге СССР, а затем Россией, из суммы 1.3 млрд. $ было признано, а затем частично оплачено 722 млн $, или около 55 %. В ценах на 2015 г. стоимость поставок по ленд-лизу составляла 160 млрд. $.
Т.е., "государство рабочих и крестьян" показало, значица, кукиш мировому имперьялизму!

>>284330
>пиндосы
>нагличане
Верно ли я понимаю, что пендосы должны были начать поставлять СССРу широкий спектр товаров военного и гражданского назначения 22.06.1941?

>>284336
>Верно ли я понимаю, что пендосы должны были начать поставлять СССРу широкий спектр товаров военного и гражданского назначения 22.06.1941?
Западные парни помогали и нашим(ленд лиз) и немчуре ведя с ними торговлю. И только 43(если правильно помню) начали только ссру нормальный ленд лиз водить.

>>284336
конечно нет, они ждали, чья возьмёт, то есть реализует ли Гитлер блитцкриг.После битвы за Москву стало ясно, что нет. Сергей Лопатников не даст соврать.

>>284333
СССР считал так, США эдак, в итоге подписали/проплатили. Все кроме тебя остались довольны, ты то из-за чего копротивляешься?

Почему порашоиды так дрочат на ленд лиз?
Например, Великобритании было поставлено помощи в три раза больше (в денежном измерении), но на Рейхстаге почему то не юнион джек подняли.

А я вспоминаю как американские гайз, комплектуя самолеты, клали внутрь кабины бутылки виски, кожаные куртки, сигареты мальборо на радость советским камрадам. Это мило и безо всякой политоты.

>>284355
>Это мило и безо всякой политоты.
Вообще с политотой, но это я так просто спиздануть решил.

>>284355
>бутылки виски, кожаные куртки, сигареты

Мило, но непонятно, за чей счет банкет? Вот не могу я представить работника МТЗ, сующего нечто в новенький Беларусь для счастья простого узбекского хлопкороба.
Еще где то было, что за то, что подразделение хорошо потратило боеприпасы, производитель патронов (или снарядов) проставился перед ними коньяком

>>284360
Я так глубоко не вникал, могу предположить, что за свой. Какие-нибудь пилоты или вояки вполне могли передавать такие ништяки, не такие уж они дорогие.

>>284348
Зачем ждали? Что за бред?

>>284311
Ога. Армии требовалось 950-1200 т/сут, Геринг пообещал возить 25-30% этого объема. Глупо было строить иллюзии по поводу того, как долго 6А сможет сохранять боеспособность при таком снабжении (даже если бы оно поступало полностью и без перебоев).

>>284363
Да хуита это все. Сириусли.
мимо

>>284323
Как Москву то он брать собирался? Она ж тогда была йоба-крепостью . И это имея в распоряжении уставшую армию и растянутые коммуникации. А так можно было бы не доходить до неё километров 200, понастроить укреплений и спокойно перезимовать.

>>284365
Ну как бы не совсем бред. До вступления США в ВМВ у ленд-лиза хватало противников (среди республиканцев, в основном). Поставки в Англию Рузвельт продавил, с поставками в СССР было сложнее. Гопкинса вон несколько раз в Москву посылал - чтоб тот привез свежие аргументы для Конгресса. Ну а после Перл-Харбора - тут уж все, война так война.

>>284378
Я про "ждали" исхода.

>>284374
Не забывай про США и бриташку на западе. Они вполне могли ударить и пораньше.

>>284374
А кто бы эту крепость защищал-то? В ходе "Тайфуна" в окружение попали 64 дивизии из 95 защищавших центральное направление (Западный, Резервный и Брянский фронты). Реально в середине октября непосредственно Москву могли защищать хорошо если 10 дивизий.

>>284380
Ну так один из главных доводов оппозиции и был: "Мы им сейчас отправим овердохуя оружия, а они через месяц сольются и сепаратный мир подпишут".

>>283276
Самое больше количество модных и полезных свистелок и перделок в армии.

>>283609
Вот всегда интересовало что это значит и каких именно "ресурсов не было у германии"?

>>284385
Или еще хуже "эти пидоры просрали хулиарды самолетов и танков за первые пару недель войны, а тут есть шанс что поставки доедут уже до гитлера, который будет махать платочком на бережку в архангельске"

>>284382
Защищать такую крепость с плотнейшим ПВО от голодных, промерзших и плохо снаряженных немцев можно и имея в десять раз меньше солдат. Рациональное было бы её вообще не трогать, а пошариться по окрестностям.

>>284391
Людских в первую очередь.

>>284398
А почему тогда китай не был неибаццо гегемоном в ВМВ по этой логике?

>>284398
Нет. В первую очередь - сырья и продовольствия.

>>284397
Aber nicht. При соотношении хотя бы 2 к 1 в СВОЮ пользу - туда-сюда. РККА в 41-м не умела в нормальную пехотную тактику от слова совсем. Только после Сталинграда более-менее научились.

>>284360
За свой.
> Вот не могу я представить работника МТЗ, сующего нечто в новенький Беларусь для счастья простого узбекского хлопкороба.
Ну так то и не трактор и время военное.

Даже сейчас барыги с ебея всякие ништячки могут бонусом прислать.

>>284360
Были централизованные сборы.
По моему в цикле "Неизвестная война" есть серия посвященная этому.
Знаете ли вы об азиатских братушках СССР Туве и Монголии?
Например Тува самой первой объявила войну Германии в знак поддержки СССР, передала советам весь свой золотой запас и золотодобычу, а так же досрочно погасила все долги перед СССР.
За все годы войны Тува предала СССР 400 к тонн мяса и 750 к голов скота, 70 к тонн меха, 50 к лошадей, дохулион теплых вещей, муки, консервов, и т.д. И причем почти полностью бесплатно.
Так же тувинские добровольцы воевали в составе РККА.
Алсо, кто не знает население Тувы в те времена менее 100к человек.
Монголия тоже объявила войну Германии 22 июня.
За все время войны она поставила СССР 500к лошадей, 600 к тонн мяса (причем загоны носили такой повальный характер, что в 44 году зимой в Монголии начался голод), 60 к тонн шерсти и отправлено более 200к комплектов зимней формы. За деньги монголов была сформирована танковая бригада и самолетная эскадрилья.
Так же на территории Монголии был тогда единственный источник вольфрама.
А еще 80к монголов (при населении 750к) ходили вместе с РККА воевать Японию.
Вот так две маленькие страны где не наберется и миллиона населения поставили 50% мяса от поставок США (а если считать по живому весу, т.к. тувинцы поставляли коров живыми, то там и все 75-80% наберется) или 200% от поставок США по шерсти.

>>284414
Эти "страны" - не более чем сателлиты совка. Монголию в то время даже не признавал никто кроме СССР, такой вариант Абхазии.

>>284398
По мобрезервам один рейх БЕЗ союзников с конца 1941-го был практически равен совку (азиатов и кавказцев как военную силу можно не считать).

>>284432
Навскидку с нафтой напряг был, например.
И легирующих добавок.
>>284426
А разница?
Иди монголам в ножки кланяйся за святой ленд лиз!

>>284442
Разница в том, что Монголия не имела выбора, давать продовольствие или нет.

>>284442
>нафтой
Ну вроде учились синтезировать так сяк, но и если не вести такую напряжную войнушку на востоке, глядишь и хватит.
>И легирующих добавок.
А шо шведы не продавали уже? Ваще читал что любимый фюрер противоречил сам себе в смысле того что вопил что главная ошибка ПМЫ - война на два фронта и сам же влез в такую войну.

>>284432
Да всё было, обжирались. А эрзацы только из любви к природе лепили.

>>284445
Всю нафту кригсмарине сжирала на дизель, а синтезировали бензак.
По сути то правильное решение, т.к. у него была сильнейшая на тот момент континентальная армия с великолепно работающей тактикой взаимодействия родов войск, а для высадки в Британии нужно было придумывать что то совершенно новое и не фак что это будет работать.
При этом СССР провел плохую компанию 39-40, но стремительно переворужался.
Только он, из за комплекса маленького пинуса (хотя тут снова вылезает проблема с дизелем), не смог устроить блокаду Британии и не смог правильно оценить потенциал СССР.
А если совсем серьезно, то ему надо было попусться в Европк, т.к. он там просто огромный кусок откусил и пытаться войти на Ближний Восток.
Вот и сгубила жадность фраера.

>>284464
> Вот и сгубила жадность фраера.
Не фраера, а фюрера.

>>284464
Вот и я думаю что надо было попуститься, отдать русским болгарию как они хотелихуй с ней, отдать может даже кусок другой на балканах, анально склонить турок к дружбе и любви как в старые добрые времена, дожать франко с лабрадором гибралтаром и начать кошмарить БВ и нормально блокировать ебучий остров, тогда глядишь что-нить и взлетело бы.
но это мы отсюда такие умные, а резоны фюрера в данный конкретный момент отсюда совсем могут быть и не видны.

>>284470
>отдать русским болгарию как они хотели
А откуда эти сведения про Болгарию?

>>284475
Там кароче котелок, упал бабке на лобок
Товарищ молотов катался в германию в 40 году емнип и обсуждал этот вопрос с фашиздами по принципу вот вам румынию можно- а можно на болгарию так же как вам румынию.
Во нагуглил http://doc20vek.ru/node/1398.
Читал в какой-то бумажной книжке давно.

>>284467
Кек.
>>284470
Гитлер реально не мог в стратегические решения (например постройка говнолинкоров или заключение пакта с СССР причем я говорю что он мудак не из-за того что он заключил этот договор, а из-за того когда он заключил этот договор, фактически просрав этим действием открытие второго фронта), но обладал великолепным чутьем момента (или если угодно удачей).
Вся его эппоея должна была закончится на попытке демилитаризации Рейнской области тем что пришла армия Франция и разогнала бы его гоп компанию. Но нет.
Причем, что забавно, при каждой его авантюре (года до 39 если я не путаю) его военные планировали арестовать и выдать победители, т.к. они считали его действия не возможными.
Вот по этому он и немог остановиться, ибо ему перло, но только до тех пор пока он не встретил на своем пути куда как более превосходящего его во всем отморозка, да и то смог с ним биться на равных.
Кстати, кто нибудь знает читал ли Гитлер или кто то из верхушки Третьего Рейха произведения Сталина?

>>284497
>не мог в стратегические решения
>ему перло
Не верю я в такую хуиту, ты уж прости. Тем более что фюрер лез во все, браухич охуевал что на уровне приказов дивизии фюрер лез в эти приказы и сам правил полностью иногда. И часто у него выходило пизже чем у лощенных прусских вояк, отчего они ненавидели фюрера его больше. Но обьяснить банальным фартом столько решений я не могу. Тупо по терверу не пашет оно так.

>>284497
> (года до 39 если я не путаю) его военные планировали арестовать и выдать победители, т.к. они считали его действия не возможными.
Алсо да, до 40 планировали, но каждый раз охуевали от того как у него взлетало и засовывали язык в жопу, но обьяснить это все просто фартом - не. Не могу.

>>284323
>за уцелевшую технику
Кто-то заставлял забрать технику себе? Не хочешь платить - вертай в Штаты.

>>284330
>индосы начали поставки после битвы за Москву
Ну как бы Гитла объявил им войну аккурат к битве за Москву.

>>284345
>и немчуре ведя с ними торговлю
Неси пруфы.

>>284348
>После битвы за Москву стало ясно, что нет.
А не Смоленск?

>>284414
>50% мяса от поставок США
А сколько самолетов-танков от поставок США?

>>284573
Ты еще спроси у него, сколько взрывчатки и ингибиторов к ней (которых не было у самого передового в мире государства рабочих и крестьян, без которого даже транспортировать взрывчатку к линии фронта было бы невозможно), или сколько истребителей (без которых Покрышкин не стал бы трижды героем сэсэсэра), или сколько высокооктанового бензина, без которого сталинские соколы летали бы на кукурузниках, потому что даже ЛаГГ-3 на не имеющем аналогов советском бензине летать не мог. Сколько поставлено было химической продукции, не выпускавшейся вообще, заменить которую совку было нечем. Сколько станков, которые в совке отсутствовали как класс, или отечественные аналоги которых выдавали брак?
Поебать все это совку, 4% ВВП, епта, по подсчетам советских "экономистов". Самых экономных экономистов в мире, разумеется.

>>284414
Короче немного про Ленд-лиз
Напишу тут.

Вот что было у меня.
Был кун, жутко продвинутый, уехавший в Англию.
Ну там по такой программе типа обмены семей.
Короче он пожил в семье где был такой дед ветеран RAF wwii.
Летчик вообщем второй мировой.
И мой кун в англиском шарисший с ним разговорился, ну про войну.
И тот такой говорит - я очень русским благодарен.
Ну мой кун сначала подумал, типа общие слова благодарности там из уважения.
Но ветеран РАФ уточнил.
Говорит, да нет если бы в 1942 не куртка, сапоги и консервы, которые нам поставляли из России, то я бы вообще на аэродроме нахрен замёрз.

>>284592
>Говорит, да нет если бы в 1942 не куртка, сапоги и консервы, которые нам поставляли из России
Т.е., СССР, у которого разутая, раздетая и голодная РККА (надеюсь уж никто не станет оспаривать, что до 43-го года, практически, солдатики дохли от обморожений и голода ежедневно?) поставлял ВБ подобные товары??? Может дед с США попутал?

>>284594
Вот хз. Вообще была такая штука, как "обратный ленд-лиз". Между Англией и США он был 100%. Суть такова: обязательства по Л-Л были обоюдными, у каждой страны был согласованный список поставок. Список Англии - сильно короче, но состоял из ништяков, которые были Штатам критически важны, но в тот момент массово там не производились. В частности, радары и куча компонентов к ним. Некоторые типы эскортных судов тоже. Потом США наладили свое производство, но договор продолжал действовать - Англия расплачивалась технологиями. Сантиметровые радары, реактивные двигатели, лицензия на Мерлин, вот это все.

Т.е. в теории возможно, что из СССР тоже был "обратный ленд-лиз". В обратных конвоях QR/RA транспорты не пустыми шли так-то.

>>284594
>Т.е., СССР, у которого разутая, раздетая и голодная РККА
Ожидаю список голодных и раздетых.

>>284575
>Ты еще спроси у него
Я спрошу у тебя с твоей логикой дебила. Как бы выглядел блицкриг, если бы немцам не поставляли нефть?

>>284599
Крестьяне, рабочие, солдаты. Только комиссары икру ведрами ели.

>>284510
Там не фарт или "перло", а французы и англичане продавали своих же союзников и ради "мира" разрешали Гитлеру все, что он хотел. Та же Чехия, с ее мощной оборонительной системой могла надолго задержать немцев, сам Гитлер по воспоминаниям приближенных при осмотре охуел как все было хорошо укреплено. Но в одиночку у чехов шансов конечно не было и все это сдали без боя, спасибо Чемберлену.

>>284594

> Т.е., СССР, у которого разутая, раздетая и голодная РККА (надеюсь уж никто не станет оспаривать, что до 43-го года, практически, солдатики дохли от обморожений и голода
Лолшто? Может ты с немцами попутал, которые зимой 41-го пиздили валенки и ватники с трупов дидов лишь бы согреться?

>>284626
Алсо, не только с трупов, но и с военнопленных.

>>284600
>сли бы немцам не поставляли нефть?
А чего это румыны не поставляли бы нефть? И куда бы ее девали? Туркам продавали бы?

>>284625
>Там не фарт или "перло",
Именно фарт. Ну и непонимание кто такой Гитлер - они его считали нормальным человеком, а он был поехавшим.
>Та же Чехия, с ее мощной оборонительной системой могла надолго задержать немцев,
И чего не задержала? Хотели бы задержать - задержали бы и не посмотрели бы ни на Париж, ни на Лондон.

>>284575
Смотри, какой он неуемный --- >>284600

>>284633
> И чего не задержала? Хотели бы задержать - задержали бы и не посмотрели бы ни на Париж, ни на Лондон.
Они могли бы задержать их, если бы Франция исполнила свои союзные обязательства и объявила войну, но в Мюнхене чехам объявили, что теперь им никто не поможет и они должны передать немцам все, что они хотят.
Воевать с немцами 1 на 1 было бессмысленно.

>>284599
https://www.google.ru/search?client=opera&q=голод+в+ВОВ&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Сам найдешь, стараться для красножопой хуесосины - признак дурного тона.
>>284600
Давай сюда объемы поставки по годам, дегенерат.
Потом сравним с годыми потребностями ГГ в топливе.

>>284635
>Они могли бы задержать их, если бы
хотели.
Кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причину.

>>284626
Нет, уебок тупорылый, я про советских солдат, которые дохли от холода и голода массами, о чем есть соответствующие воспоминания тысяч ветеранов войны, а также документы самих совков, о том как советские граждане жрали человеческие трупы (а может и не только).
>>284632
Он про то, что какие-то компании в США продолжали торговлю с ГГ даже после объявления войны. Объяснить это можно по-разному, можно, как это делает ебнутый совком дегенерат, объявить, что США снабжали обе стороны по своим, глубоко конспирологическим причинам и, разумеется, ограбили всю Европу потом, чтобы выйти из кризиса и вообще печатают теперь необеспеченные фантики; лично я предполагаю, что: а) в США кругом капитализм и частная собственность, это не сэсэсэр, где все решает государство, а граждане узнают свое мнение о власти, работе, планах на будущее по радио и с передовиц газет, в США коммерсанты вполне могли ложить хуй на политику и делать деньги, пока им директивно не запретили специально для них написанным законом; б) в США (в связи с тем, что все вокруг частное, т.е. "чье-то") вполне могли быть сенаторы и целые группы оных, лоббирующие торговлю с ГГ и правящие законы таким образом, чтобы самая высокомаржинальная часть торговли сохранялась (хотя бы на время).

>>284640
Это ты типа так тралишь или правда дебил?

>>284644
Давай пруфы, маня.
А жор трупов какое отношение имеет к зимнему обмундированию армии, поехавший?

>>284650
Потому что логично было бы сталинград без боя сдать и трупы бы есть не пришлось.

>>284656
А при сдаче сталинграда матерелизуется сразу куча жратвы в место дислокации войск?

Вот интересный документ по ленд-лизу http://2w.su/docs/5424

>>284650
Маня - это твоя папа.
Пруфы ты бы и сам давно нашел, но тебе важна победа твоей религии, а не установление факта, поэтому на всякий пруф будет либо визг о том, что это не то (локальный случай, особые обстоятельства или просто пиздежь; напр.: "Ленинград - пруф." "Уиии! Лининград ни пруф - там блакада, блакада!", можно привести интервью и мемуары десятков (а может и сотен) ветеранов, открыто сообщающих, что на фронте умирали от голода и холода непосредственно (находили тощие замерзшие трупы сослуживцев, без повреждений) и опосредованно - заболевая, попадая под пули-осколки, будучи отупевшими от холода и голода - но тут совок завопит: "А документы у них есть, товарищ либерал?" "Нет бумажки - ты какашка!"

>>284665
Но у тебя такой же визг но в обратную сторону. Вы друг друга стоите.

>>284665
>>284644
>>284637
>стараться для красножопой хуесосины -
> СОВКИ КРАСНАЖАПАЙЕ
>ВИ ВСИЕ ТУПЫЕ ПРУФЫ ВИЗДЕ ИЩИТЕ В ГУГЛЯ АЯ ВАМ НИ ДАЛЖИН

Даже ничего про порашного дегенерата говорить не надо, сам за себя провизжал.

>>284674
Но ведь порашный дегенерат - это ты, пришедший сюда с давно обоссаными передовицами газеты "Красная Пизда"

>>284633
>Именно фарт.
Ты тервер учил? Сколько раз подряд можно выбросить 20 на 20 гранном кубике? Да начиная от милитаризации рейнской области блядь. Там 3.5 немца против самой современной армии мира и прохиляло и заканчивая странной войной. Столько фарта это блядь просто не бывает. Тут что-то большее.

>>283244 (OP)

Было как минимум 2 шанса:

1) Шанс, когда кольца еще не было, но все понимали. Тогда на совете комдивов/комкоров - генералы единогласно выдвинули предложение на немедленный прорыв. Перегруппировку, можно было бы осуществить за 2-2,5 дня и пойти на прорыв. Тогда Паульс показ приказ - Стойко оборонятся. Генералы парировали - Рейхенау (бывший командующий) не стал бы медлить. Паульс бомбанул - Я не Рейхенау.

Лучший шанс спасти группировку, был проебан.

2) Когда Манштейн достиг пика и ощущая, что дальше уже не пройти, радировал приказ на встречный прорыв. Но в группировке уже шли необратимые процессы. В штабе царила апатия. Мероприятия, которые должны были быть сделаны (вооруженные и переброшены части прорыва, слита горючка в наиболее опытные и боеспособные танковые подразделения и т.п.) - на деле выполнены не были. Паульс ответил - что он не может идти на прорыв и это было правдой.

Тем не менее, если бы все необходимые мероприятия были бы выполнены, то весьма вероятен прорыв как минимум наиболее боеспособных сил, а вполне реально и 100-120 тысяч человек с техникой, на которую топлива хватит.

>>284683
>Но ведь порашный дегенерат - это ты,
Пошло тактическое стрелкометание.

>>284665
Ээээ нет маня, то что были и могли быть случаи обморожения и замерзания я верю, это война с миллионами людей, но ты пиздел что до 43-го года МАССАМИ замерзали без одежды и обуви. Так давай пруфы.
И еще, маня, мне на совок, сралина и их репутацию насрать, но не на историю.

>>284635
>>284633

Реши Чехословакия воевать, был ли шанс у нее вырулить наподобие финнов в Зимней войне? Славно проиграть там утопив наступление немце в крови, заставить фюрера утереться судетами а не брать всю страну?

>>284702
Гитлер к тому времени Австрию прибрал и мог оттуда наступать. А на австро-чешской границе вроде никаких серьёзных оборонительных сооружений не было.

>>284705
>вырулить
Блядь в глаза ебусь, не так прочитал.

>>284705
ИРЛ рулит к/д а не очки.

>>284707
Гитлеру это скажи, лол.

>>284573
>ШВЯТОЙ ЗАПАД РРРЯЯЯЯ!!!!

>>284702
>заставить фюрера утереться судетами а не брать всю стр
Что-то у меня подозрение, что Гитла в таком разе и Судет не получил бы. Союзники поглядели бы поглядели бы на его ужимки, да и наваляли бы.

>>284269
Дык они тоже подписали пакт же. С СССР, да так что немцы охуели. Ихний министр ЕМНИП на обратном пути из берлина завернул в кремль и подмахнул.

>>284414
>Были централизованные сборы.
>
У пендосов? В помощь русским? Любопытно, доставь пруфца.

>>284333
Тьфу. Даже Греция с Усраиной так не унижались.

>>284625
>Там не фарт или "перло", а французы и англичане продавали своих же союзников и ради "мира" разрешали Гитлеру все, что он хотел
Ну зоебись, а откуда фюрер об этом мог знать? Он жи сперва наехал на чехов, а уж потом поехал в мюнхен лобызаться.

>>284754
Как "так"?

>>284592
>мой кун
ты тян или пидор?

>>284714
>Союзники поглядели бы поглядели бы на его ужимки, да и наваляли бы.
Ох уж эти "наваливатели". Кто и чем бы навалял?

>>284764
Ну эээ лягушатники с нагличанами вполне могли, особливо когда куча войск стянуто к восточной границе.

>>284750
Ты меня не понял.

>>284239
Гитлер как бы так и хотел идти только на Украины и Ленинград.
Но тут к нему пришли генералы из ОКВ и начали КОКОКО, как можно наступать не по центральному направлению? Как можно ставить цели войны без удара по центральной группировки и центральному транспортному узлу, по столице и промышленно политическому сердцу?

Тут конечно Адольфыч немного просел под генералов, но и от своих планов на флангах не отказался.

>>284798
Откуда дровишки про генералов. Читал ровно обратное.Что генералы хотели наступать вообще по одному направлению, а адя нарисовал под линейку линию каспий-архангельск и сказал "ниипет".

>>284263
>например сейчас, какова урожайность краснодарского края
Конечно, урожайность краснодарского края сейчас - вопрос интересный. Но в 30х - это отсталая провинция без развитой аграрки, только пережившая голод. Да и попали бы от южного направления немцев, ибо те шли к кавказу по южной границе через Украину.

>>284755
>Ну зоебись, а откуда фюрер об этом мог знать?
Он чувствовал это, справедливо полагая, что Англия и Франция не хотят войны.

>>284765
>Ну эээ лягушатники с нагличанами вполне могли, особливо когда куча войск стянуто к восточной границе.
Это те, которым наваляли чуть позже? Да, у французов были лучшие танки на начало второй мировой и самый большой танковый корпус. Но организация армии была отнюдь не для наступления. Она и для защиты от блицкрига была полным говном. Рулит не количество солдат и не вооружение, рулит то как его используют. Это не компьютерная игра, где можно обвести рамочкой и отправить в атаку.

>>284884
Сами немцы говорили, что пойди французы в атаку в первые дни войны, то им просто нечем было бы их удержать.
Репортер одной из газет рассказывал, вот с француских позиций видно немецких солдат, которые играют в футбол или волейбол, как же так? Почему не стреляете? А французы ответили, ну они же хорошо себя ведут, а так они в ответ же стрелять будут.

>>284888
>284888
>Не отрицая значения успехов, достигнутых за истекшее время в области различных боевых средств и средств передвижения войск... комиссия... считает тем не менее, что технический прогресс не отразился существенным образом в тактической области на установленных ранее основных правилах
>Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 г., стр. 6
Сечешь или разъяснить?

>>284888
>>284893
Раньше надо было действоавать: завернули бы немецких велосипедистов, катавшихся по Рейнской области: глядишь - и пыл бы у них поумерился.

>>284884
>у французов были лучшие танки на начало второй мировой
Это которые с основным орудием над землей, из-за чего танки нельзя было окапывать? Или двуствольные мамонт танки с пятиметровым силуэтом?
Их танки были дико морально устаревшими.

>>284895
>Их танки были дико морально устаревшими.
Только в твоем манямирке.

Чую сейчас начнется "красиво/некрасиво" тред.

>>284893
>кинул кусок гринтекста
Конечно разъясняй.

>>284911
Сюда. >>284884

>>284896
Нахуя там столько народу?
Могу понять 3 в башне, ну 2 мехвода, 4 пулеметчика, 1 связист.
А остальные что? Повар, политрук и юнга?

>>284895
>морально устаревшими
Кто-нибудь объясните мне, что это такое? Типа мораль снижалась у французских танкистов? Или гансы видя эти танки просто начинали безудержно смеяться, экипаж обижался, краснел и отступал, чтобы не быть объектом издевательств?

>>284912
Сюда >>284888

>>284915
Один на один француские танки были равны немецким напомню тигров и пантер тогда еще не было, но вот в плане тактики и организации они были в 1918-ом.

>>284920
>Один на один француские танки были равны немецким
Что ты блядь несешь, пораженец?

>>284918
На этот уже отвечал.

>>284915
>что это такое?
Французские танки нельзя окопать. Вместо поворота башни нужно поворачивать весь корпус. Уязвимое шасси и гарантированные срыв гусеницы в первом же бою.

>>284932
Там сраные мелкопулеметы, даже если учесть, что в задней башне два чела - всё равно два лишних..

>>284929
> Вместо поворота башни нужно поворачивать весь корпус.

Ну конечно надо корпус поворачивать, ничего что калибр орудия на башне соответсвует калибру 70% немецких танков? И это при бонусе в виде корпусной пушки и более сильном бронировании.

>Уязвимое шасси и гарантированные срыв гусеницы в первом же бою.

Оно уязвимо только в твоей голове.

>Французские танки нельзя окопать.

Только в твоей голове. Занятная у тебя вообще башка выходит.

>>284934
Экипаж танка состоял из двенадцати человек: водитель, командир, стрелок пушки, заряжающий, четыре пулеметчика, механик, электрик, помощник механика и радист. Расположение их было следующим:
В отделении управления находился водитель
В башне находились командир, стрелок и заряжающий
В переднем боевом отделении находились три пулеметчика (один за курсовым пулеметом и по одному у каждого бортового)
В машинном отделении находились механик, электрик и помощник механика
В кормовом боевом отделении находились радист и четвертый пулеметчик (в башенке)

>>284935
Тогда объясни, почему отказались от пятиметровых в высоту гусениц и двух орудий в танке. Может, все таки, такая компоновка - говно?

>>284924
А я на то уже отвечал.

>>284923
Хули тебя разорвало то так?

>>284937
> механик, электрик и помощник механика
Они там в реальном времени гайки подтягивали что ли?
А кузнеца там не было - запчасти делать во время боя?