Все мы знаем что монголы были мощной организованной силой которая обкладывала всех данью и сметала все на своем пути. Но вот до западной европы они добраться не успели - из-за того что нужно было между наследниками делить империюИнтересны две вещи1)Почему все-таки дележ ничем не закончился и империя канула в лету? Что послужило причиной завершения экспаснии2)Обсудим в сослагательном наклонении - реально при монгольских походах в западную европу могло случится еще одно средневековье благодаря которому мы бы не знали что такое интернет, антибиотики, электричество и прочие блага цивилизации? Или это ускорило бы уплыв европейцев в новый свет c более активной колонизацией?
А как по твоему она могла сохраниться? Как ты из Монголии будет управлять государством простирающимся от Южного Китая и границ Индии до Польши?
>>279112Тайм-аут на выбор наследника и вуаля - дальше вести экспансиюПросто до окончательного трофея им не хватило совсем немного
>>279112Система наместников-сатрапов,не?
>>279128И как ты проследишь за из верностью? Что помешает наместнику, сидящему в Персии или Поволжье, отделиться от центра и самому стать барином?
Из одного конца империи можно было целую жизнь добираться в другой
>>279133С системой почтовых станций с сменными конями? Максиум три месяца
>>279129Итак. некий сатрап решил стать нэзалежным. Правда непонятно как он объявит об этом гарнизонным войскам, но бог с ним. Допустим подкупил. Через год максиум приходя правительственные войска и дают пизды, свободолюбивого наместника карают, письма-циркуляры об этом разносят всем наместниками.
>>279137Ага, но скорее будет так. Один сатрап объявил о своей незалежности. Верховный правитель собрал войска и пошел его карать, а вэто время другой сатрап на другом конце страны, пользуясь этим тоже станет независимым. А потом третий, четвертый и так далее. В итоге получится, что правитель либо совсем потеряет контроль над страной, либо всю свою жизнь будет носиться от одного мятежного наместника к другому.
>>279142>Верховный правитель собрал войска и пошел его каратьНахуя сам то? Послал темника или нойона с войском. Причем войско идет не из столицы, а из гарнизонов поблизости. Бляжд, да как же управляли РИ дотелеграфного периода или там Британской империей?
>>279142Что характерно так и было. Сколько понадобилось времени, чтобы разорвать в клочья даже такой небольшой кусок Монгольской империи, как Золотую орду? Сыновья Батыя как-то внезапно померли один за другим, центробежные процессы начались буквально через пару десятилетий после образованием, почти одновременно с неформальной независимости от империи. При официально Золотая орда же не отрицала, что является частью империи чингизидов.
>>279144>гарнизонов поблизостиГарнизоны верны наместнику, который их кормит, а не какому-то хую, который живет за тыщу лиг и которого они в глаза не видели. Ну или темник, если он хорошо, то пошлет нахер своего сюзерена, как Саладин турок.
>>279144> Бляжд, да как же управляли РИ дотелеграфного периодаС трудом. К тому же фактически тогда большая часть России была, скажем так, до Урала. Все что за Уралом, бескрайние Сибири и ДВ были почти не заселены, там не было тех кто бы мог поднять восстание и не было соседних стран, которые желали напасть и что то оттяпать. Так что не стоит думать, что царь в Питере сильно интересовался что там на Камчатке или Якутске происходит. А вот хану, сидящему в Монголии, нужно было как то контролировать своих наместников в Китае, Поволжье, Иране и Средней Азии.
>>279144Как-как, хуево. Двачую этого >>279149 про РИ. Что касаемо Британской империи, ты должен знать, что британцы в Индии, например, могли творить редкостную хуйню и им за это ничего не было. До откола не доходило, но то, что на предписания из метрополии там смотрели с соответствующими поправками, ни для кого не секрет вроде бы.Для империи монголов такие методы бы не прокатили. Народу много, народ достаточно агрессивен, привык грабит-убиват, при этом еще собраны с бору по сосенке. Ты времена Батыя вспомни. Вроде бы Чингисхан помер только-только, а царевичи-чингисиды уже за титул джихангира готовы порезать друг друга. Не говоря уже про более мелких ханов, которым не нужны какие-то начальники. Или про всяких пришлых типа кипчаков, которые даже и не монголы. Держать такое государство можно было только железной рукой. Чингисхан собрал, Батый тоже в этом смысле молодец был и смог удержать, а потом 1260й на носу - железной руки нет (не может же постоянно везти на таких людей), и все посыпалось.
>>279110 (OP)1) монголы просто не имели административного аппарата, чтобы хоть сколько-нибудь эффективно управлять большими территориями с разнообразным этническим составом. Укрепиться на таких условиях при континентальной экспансии нельзя; разве что арабы контрпример, но у них всё же получилось хотя бы заручиться лояльностью населения, обратив его в ислам, а там уже теократия с праведными халифами и перенятие покорённых культур. Ну и так центробежные силы ненадолго сдержались.2) Ничего бы не изменилось. Возможно, было бы несколько меньше внутриевропейских конфликтов.
>>279152>Что касаемо Британской империи, ты должен знать, что британцы в Индии, например, могли творить редкостную хуйню и им за это ничего не было.Сипайское восстание и упразднение ост-индийской кампании. После этого англичане старались по минимальному вмешивать в дела Индии. И там был довольно маленький гарнизон войск.
>>279153>разве что арабы контрпример, но у них всё же получилось хотя бы заручиться лояльностью населения, обратив его в ислам, а там уже теократия с праведными халифами и перенятие покорённых культур. Ну и так центробежные силы ненадолго сдержались.Вот только в халифате междоусобных срачей было больше и они были очень кровавые. В итоге халифат распидарасило и на несколько частей и каждый создавал свой халифат с своим исламом и трактовкой корана.
>>279155Читал, что в 20-30е годы 20 века, на всю Британскую Индию приходилось всего что то около 30 тысяч человек гражданской колониальной бюрократии. И это на колонию с населением в 300 млн туземцев. Разделяй и властвуй по полной программе.
>>279157>Разделяй и властвуй по полной программе.Читал мнение, что именно благодаря этому им удалось завоевать Индию и долгое время удерживать её. В забугорном интернете встречал версии, что это миф якобы.
>>279159Ну не знаю в чем тут миф, учитывая, что половина колонии состояла из туземных княжеств, чьи правители так и продолжали сидеть и править в пользу англичан.
>>279160Та статья про миф написана или индусом или британцем. Уже не помню.
>>279156Так я и говорю, что ненадолго распад задержался.
>>279163Арабы мусульмане только под конец поняли, что людей священного писания нужно обращать в свою веру чтобы укрепить свою власть, но это было уже поздно.
>>279110 (OP)а что ты хотел. кочевые империи - штука недолговечная.они живут за счет экспансии, а как только расширяться некуда, вылезают косяки в виде примитивного гос. аппарата. Почитай статейки Васильева и Н.Н.Крадина.Гугли "вождество".
>>279153>Возможно, было бы несколько меньше внутриевропейских конфликтов.Ты прозрачно намекаешь на то что европейцы объединились бы против опасного внешнего врага и уже тогда был бы некий аналог нынешнего ЕС с блэкджеком и шлюхами?
>>279127>Тайм-аут на выбор наследника и вуаля - дальше вести экспансиюКак и в позднем риме. Вся параша сводилась к вождям племен, которые после того как откидывался верховный главнокомандующий оставались хрен знает где с верными ИМ войсками. Ясен хрен они хуй на все клали и пилили свою империю с блекджеком.
Империя развалилась в результате референдума.
>>280143Ну почему. Но аналог Крестовых Походов - вполне.
>>279144>Бляжд, да как же управляли РИ дотелеграфного периодаОчень просто - без системы наместников. И туменов.
>>280143Нет, я к тому, что в истории Европы было множество войн из-за всяких династийных запутанностей. А если б везде сидели сплошные чингизиды (или "одобренные чингизидами кандидаты", как на Руси), такие ситуации случались бы реже.
>>280286> везде сидели сплошные чингизидыВеликая Замятня в Орде показала, что это нихера не панацея. Вообще никто с таким упорством не вырезал родню, как чингизиды. Тоже с династическими запутанностями боролись, так как наплодилось их, как собак нерезанных, пока не пришел Тимур и выгнал всех из леса нахуй.
>>280460Лествичная система вообще крайне неустойчива и такие государства легко распадаются на уделы.
>>280537>Лествичная системаПричем тут Золотая Орда? Там приоритет был у сыновей великого хана, поэтому великие ханы и завели добрую традицию убивать всех своих братьев сразу после становления на престол.
>>280537Вот есть у Бату овердохуя сыновей и каждому нужен очаг и улус, всех сыновей по разным кочевьям. Приходит такой темник и ставит 8 сына, внука такого то улусбека. И начинается заматня. Если Османы держали всех своих детей поблизости и более легче было вырезать их и их детей, то у чингизидов они плодились неконтролируемо.
Административная ветка не прокачана же.
>>279110 (OP)По той же причине,почему гибнут все агрессивные имерии,работающие на экспансию.Ассирия - лучший пример.Ах да,как и у всех государств с большой территорией в то время,у монголов отсутствовал хоть сколько-нибудь внятный административный аппарат.
>>281310>Ах да,как и у всех государств с большой территорией в то времяКак же Китай?
Логистика - это самый страшный и непримиримый враг государственных сказочников-фантазеров (сиречь историков). Историография источников (кто, где, когда и при каких обстоятельствах нашел ту или иную летопись) - это детский лепет, хотя и прошибает иногда темпоральных ваххабитов.Где, говорите, рукопись нашли? В библиотеке Свято-Пафнутьевского монастыря? Чудесные дела. А откуда там библиотека? От года 1785-го? Замечательно. А раньше что было? Не было ее, и рукописи гнили в подвалах? Божжечки. И продали затем ее собирателю древностей? Ой, как славно.Логистика - это технология (наука по) перемещения людей и грузов из пункта А в пункт Б. По сути своей. Ничего ведь конспирологического. Но скажите это традику, верующему в святые писания "летописей, хроник" и т.п. толкиеновской макулатуры. Будет биться в припадке трясучей. Пена выступит, зенки закатит. Не может такого быть.Есть расстояния, есть наличие или отсутствие путей сообщения (сухопутные дороги, водные пути), есть транспорт - в данном случае, лошади под всадником (ами) или гужевой, есть потребление продуктов питания, есть, наконец, законы термодинамики, кои не в силах отменить ни одна Лаврентьевская летопись, есть принципы пищеварения у людей и травоядных животных вроде лошадей. В чем проблема-то?Но как ни копнешь толкинистов, из них льется ниагара бреда: "уникальные монгольские лошадки", которые на "одной дозаправке" скакали по 300-600 километров, неподкованными копытами шуршали по льду рек, а еду добывали себе из-под сугробов и т.п. И ведь действительно, монгольские лошади могут добывать себе зимой пропитание из-под снега. Могут. Только опять же - термодинамика и особенности пищеварения. За день кормежки (тебеневки) монгольская лошадь проходит от силы несколько сот метров зимой. Почему? Дело не только в снеге, хотя и он тоже причина. Сухое сено - это очень низкокалорийное питание, его надо животному очень много, чтобы восполнить энергопотери в зимний период (даже если оно "не работает"), а процесс переваривания растительной пищи (трава) в желудке идет долгие часы (до 12-13 часов).Лошадь - не волк, у которого все переваривается за 2-3 часа. Поэтому лошадь, как травоядное животное, не может пожрать на ходу и скакать далее. Не может. Убыстрить процесс можно за счет дачи высокоэнергетического корма - овса, ячменя и т.п. (он поступает из желудка в кишечник уже через 4-5 часов), но тут уже надо подходить с осторожностью, ибо законы пищеварения никто не отменял. Дали чуть больше, дали не то зерно - все, ппц. Померла зверушка.Наконец. Лошадь не может голодать! Современный темпоральный ваххабит еще согласится, что машина с пустым бензобаком никуда не поедет, но насчет лошади будет спорить до усеру. Тогда как голодная лошадь резко перестает "работать" в нужном режиме. Голодающая более суток, максимум двух лошадь тупо ложится. И все. Лошадь - монгольская, ангольская, хуегольская - не важно какая, вырабатывает каждый день до 20-30 литров желудочного сока (не считая еще 15-20 литров слюны). Лошадь не может не есть, потому что как травоядное животное оно рассчитано на постоянное прибывание кормовых масс. В день лошадь потребляет 10-20 килограммов сена, несколько килограммов овса и т.п. (отруби и так далее). Монголы не кормили освом лошадей, значит, низкокалорийного сена должно было уходить чуть больше. Это азы биологии, это азы особенностей пищеварения этих животных, и это все та же термодинамика.Поэтому ЛЮБАЯ КОННАЯ АРМИЯ на нашей планете критически зависит от кормов для лошадей и их наличия. Критически. Нет их или их не хватает - ппц котенку. Это как топливо для механизированных колонн. Нет топлива - колонна встает. У лошадей все хуже - они дохнут при бескормице моментально. Увы, биология. Лошадь - это даже не трактор или грузовик. Нет топлива - нет лошади. Тупо.Но что нам говорят историки? Что в декабре (еще раз - в декабре!) 1237 года армия Бату то ли из 100, то ли из 130, то ли из 40 тысяч человек с тремя лошадьми на солдата, вторглась в... Северо-Восточную Русь. Это современные территории Нижегородской, Рязанской, Московской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Костромской и т.п. областей. Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозами. И хан Бату воевал этой колоссальной армией среди снегов и лесов до апреля 1238 года и преспокойно ушел обратно на юг. Этот бред в России слабоумные кретины рассказывают друг другу уже полтора века! И радуются: мол, как славно нас отпиздячили фентезийные монголы, а? На этой белиберде воспитаны уже несколько поколений русских, которые за 150 лет докатились до развала всего и вся (причем по паре раз).Как уже говорил, о монгольском нашествии стало известно впервые в начале XIX века. В 1839-1840 годах поклонник этой терории В.А. Перовский (оренбургский губернатор и генерал) додумался зимой пойти в поход на Хиву. И дело не в том, что поход был плохо подготовлен (его как раз неплохо готовили), или не было достигнуто впечатляющих побед (хотя на хивинцев впечатление все равно произвели). Просто из-за холодов и нехватки кормов у Перовского сдохло более половины лошадей и почти треть верблюдов. Другой пример. Калмыки - они же ойраты, они же западные монголы, они же самые настоящие монголы. В январе 1771 года жившие на левом берегу Волги монголы числом от 50 до 100 тысяч человек (цифры, скорее всего, неточные, реально там было меньше существенно) ломанулись по зимней казахской степи в Джунгарию. За несколько месяцев похода по грустной поверхности реальности, подвергаясь набегам казахов (ойраты до этого 150 лет пиздили казахов как собак, и тут те закономерно отыгрались на них), монголы - дети степей и обладатели удивительных лошадей - потеряли две трети скота и до трети "личного состава". В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих войнов. География набега - территории современных Курской, Белгородской, Воронежской областей. Поэтому татары старались зимой в походы не ходить. Это и понятно, почему.Перечислять можно до бесконечности, но упрямый факт остается фактом. Не можете решить вопрос снабжения своей армии - не можете воевать. Военные действия - это на 70, 80 и даже 90% простая логистика и пути снабжения. Нет логистики - нет армий. Нет снабжения - нет войска. Хотите вы или нет, но лошадь потребляет каждый день определенное количество килограммов еды. Каждый день человек потребляет порядка 1 килограмма еды. Плюс-минус. Можно варьировать, давать высокоэнергетичные "консервы" и т.п., но критичным это не является. Логистики закладываются на усредненный объем и с "горкой" (как это было заложено во французской "магазинной системе"). Человек может еще поголодать, хотя это скверно сказывается на здоровье, работоспособности и т.п. А вот лошадь, увы, не может.Естественно, слабоумов не убедить, они будут продолжать нести ахинею про лошадок, самовыкапывающих сенцо из-под сугробов, верить в телепортации, марширующие многотысячные армии и т.п. фентези. Это нормально. Но вот взять нынешнюю РФ. Примерно год назад РФ приняла решение влезть в войну в Сирии, отправив туда "ограниченный контингент". И быстро выяснилось, что его не на чем снабжать. Просто не на чем - нет транспортных судов! А почему нет? Потому что флот и армия РФ не строили их. Потому что целей и задач таковых не было. По сути, армия РФ предназначена для действий на своей территории или в лучшем случае смежной сухопутно.
>>281322В итоге крупное, 145-миллионное государство с ядерным оружием и непилотируемой космонавтикой вынуждено было судорожно запихивать в конвои любые, годящиеся на это посудины (БДК, даже ледокол запулили), покупать ржавые лоханки у "дружеской" (тогда еще) Турции и даже Украины. А ведь РФ не держала никаких крупных сил в Сирии. Ну, 5, от силы 7-8 тысяч человек на пике, вероятно было. Сейчас существенно меньше осталось после марта 2016 года. Полсотни самолетов (сейчас меньше), немного пушек и танков и т.п. консервов (поставки для армии Асада я не учитываю, хотя оно шло Сирийским экспрессом и до 2015 года). Но снабжение даже такой скромной группировки составилу некоторую проблему. Да, ее решили, но именно потому, что проблема была относительно небольшой. А если бы группировка была тысяч в 15-20 рыл? Теперь можете сравнить размеры и размах военной машины США, которая преспокойно годами содержала в удаленном от побережья Афганистане группировку за 100 тысяч солдат.Так что, господа, логистика, логистика и еще раз логистика. Бейте государственно-исторических наркоманов оружием трезвой реальности. :)P.S. Самое утомительное и надоедливое в любых исторических дискуссиях заключается в том, что туда с ногами и руками лезут люди, не знающие даже основной официальной истории! Тут обсуждают монголов, но никто не утруждает себя залезть даже в Вики.Специально для всех. Монголы хана Бату во время похода зимой 1237-1238 годах (с 1 декабря по начало марта) по территории современных Рязанской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Костромской, Тверской, Новгородской, Смоленской областей и ряда территорий Беларуси и Украины только официально прошли за 4 месяца от 1200 до 1800 километров. По территории, покрытой снежным покровом, при морозах, захватывая крепости и имея сражения. Среднесуточные темпы маршей - от 12-15 до 25-30 километров (если выкинуть остановки).Всего же результаты похода Бату таковы:Если просуммировать оценочные данные в первом и весьма грубом приближении, то окажется, что с 1 декабря 1237 года по 3 апреля 1238 года (начало осады Козельска) условная монгольская лошадь прошла в среднем от 1700 до 2800 километров. В пересчете на 120 дней это дает усредненный суточный переход в пределах от 15 до 23 с небольшим километров. Поскольку известны промежутки времени, когда монголы не передвигались (осады и т.п., а это около 45 дней в совокупности), то рамки их среднесуточного реального марша расползаются от 23 до 38 километров в день.Чтобы до дураков ДОШЛО: ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадей. Зимой нет в этих регионах никакой еды для лошадей. Даже если они как кроты будут копать сугробы. Потому что в этом случае - они согласно физиологии и законам термодинамики - будут тупо стоять на одном месте (нельзя тратить энергию).Отдельный момент - это вода. Лошадь потребляет в день от 20 до 35 литров воды (в зависимости от веса, породы и т.п.). Снег не является и не может быть единственным источником воды. Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.А мне в комментариях приходят люди и несут уйню про "мешочек крупы"... Вот когда дебилы закончатся? Когда "умники", ищущие фоменко за каждой дверью, почитают хоть что-то из собственной официальной истории? Ну сколько можно?
>>281323> Снег надо топить и охлаждать, чтобы поить лошадь.Нда, а как же лошадки жили в монгольских степях до одомашнивания? А где лошадь Пржевальского зимой воду находит?
>>281322>Туда, где зимой всегда есть устойчивый снежный покров, а часто почва еще и прихвачена морозамиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC
>>281323> ТАМ НЕ БЫЛО ЖРАТВЫ для лошадейЛол, а чем зимой питались лошадки, коровки и прочая домашняя живность на Руси? Уж наверно были запасы сена, ячменя и прочей херни, которую можно скормить неприхотливым лошадкам. Если уж в ебанных пустынях Ближнего Востока монголы (и прочие товарищи до них) находили чем кормить лошадей, то уж в богатой травой мкестах и подавно
>>281322>>281323ЖЖпетух сравнивает военную операцию XXI века, с габительско-разорительными походами степных кочевников средневековья, охуеть вообще.Ему, небось, и невдомёк, что армия активно грабила всё вокруг, включая запасы ЖРАТ и корма для скотины в деревнях, а успешный поход гарантировал обильную добычу и набитые доверху обозы припасов.
>>281333А если населения уходит от кочевников забирая все свои пожитки? Что они грабить будут? Навоз и пустые избы? Батый не пошел на север потому что там ему могли противостоять новгородцы со своими еба воинами которые вполне бы разгромили бы даже одну треть(100 тыс) монгольского войска.
>>281334>А если населения уходит от кочевников забирая все свои пожитки?Куда оно блядь уходит, в леса? Ты представляешь себе мобильность тех же крестьян, это тебе не кочевники.>одну треть(100 тыс)вот это полный бред, все войско не превышало 50 тыс.
>>281335500 тысяч было войско же,ебана
>>281337>500 тысяч было войскоЕщё скажи миллион. Такие цифры придумали чуваки в 19 веке, когда думали, что прадеды воевали как мы, а то и круче, а не считали 500 человек охуенной армией.
>>281337В походе на богатый и населенный Хорезм участвовало 100 тыс., а на малолюдную Русь с деревянными городами 300 тыщ, да.
>>281334>населения уходит от кочевников забирая все свои пожиткиКакие-то охуительные истории. Такие фокусы не удаются населению даже в 21 веке, в век мобильных телефонов и автомобилей, а у него крестьянин узнает о подходе кочевников, соберет все пожитки, погрузит на телегу и
Тут я прочитал что в походах монгол участвовали в большом количестве покоренные народы родственные монголам и нет. У них не было проблем с коммуникациями и языковой барьер?
>>281342Сами монголы были чуть ли не на половину тюркоязычны, так что нет.
>>281342Русичи, кстати, тоже так где-то даже в Китае воевали.Вообще, подобные полки с покоренных земель считались войнами второго-третьего сорта. Их использовали, когда нужно было закидать мясом, а если те бежали- то их просто казнили.Эти отряды, скорее всего, шли со своими князьками-военачальниками, которые знали больше языков соответственно.
>>281344Поэтому при Союзе призовник з Беларуси не мог служить в Беларуси. Никогда империи не будут оставлять на местах вооруженные силы, набраные с местного населения.
Пиздец, кружок фантазеров размышляет о сотнях тысяч монголов в вакууме. Блядь, ну есть же уйма инфы о конных походах позднего средневековья и Нового времени, с документацией, подробнейшими расчетами. Нет, блядь, не хочу скучного реализма, хочу жрать говно в стиле "Властелина колец".
>>281345Хуйня. Мой батя из Мыколаева служил под Харьковом. В части практически все украинцы были местные, плюс несколько отдельных этнических рот.Хотя это в середине 80х было.
>>281373Сейчас в РФ тоже служат недалеко от родного региона, а контрактники вообще по месту проживания.
>>279110 (OP)>Почему все-таки дележ ничем не закончился и империя канула в лету?Че? Каким "ничем"? Угэдею наследовал Гуюк, но он быстро умер, а потом избрали Менгу(Мунке) великим ханом. У него другая избирательная программа была. Против мусликов. Он потом братуху своего отправил в персию, ирак, ближний восток короче. Там всех наебнули, кроме мамлюков. А Европка? Похуй на эту мухосрань как-то правителю мира было.Тащемта, если по тебе судить, то империя после смерти Угэдея развалилась, но нет. Улусы конечно приобрели больше самостоятельности, но все же признавали верховенство великого хана, а сами на местах как бы считались его ставленниками.
>>281406>А Европка? Похуй на эту мухосрань как-то правителю мира было.Настолько похуй что они дошли аж до Польши и Литвы и до Западной Европы оставалось совсем чуть-чуть
>>281406>Похуй на эту мухосрань как-то правителю мира было.>мухосраньТо есть ты считаешь что европа, пусть хоть феодальная и частично варварская но с уже зарождающимися зачатками развития и какой-никакой но торговлей не могла ничего дать монголам?
>>281433Не ну тут как - есть территория. Почему бы не захватить? Можем же. А потом уже как-то до 2го подхода руки не дошли. >>281460Могла, конечно.
