>>278618 (OP)
>По сути, есть два понимания термина "государство": под ним понимают либо любую развитую форму организации власти, либо государство-нацию.
Плачу кровавыми слезами. Власть бывает разная. Например, институт папства - тоже развитая форма власти, только церковной. Государство-нация - это только подвид государства. Где ты видел, к примеру, пакистансукю нацию?
>Собственно, мне более-менее понятно отличие средневековых "государств" от нововременных. Суверенитет как таковой отсутствовал, средневековое политическое образование - это лоскутное одеяло из взаимопересекающихся "суверенитетов", отсутствовал рациональный (определить бы, что под этим понимать) гос. аппарат, доминировали династические интересы и т.д.
Но тем не менее, соверменное государство возникло таки из средневекового, потому есть у них и общее.
>ирригационная теория образования гос-ва
Фуфло. У римлян ирригации особо не біло, но государство-то было.
Как же появилось государство?
В первобытные времена постепенно возникло имущественное неравенство. Община распалась. Те, кто побогаче, стали привлекать более бедных к производству. Появляется эксплуатация. Следовательно, богачи становились все более и более влиятельными. В один прекрасный день появилась прослойка людей, которые следили за соблюдением интересов богатых. Прежде всего, это были воины, подавляющие недовольство. Так появилось государство.
Государство - это не что иное, как средство подавления классовой борьбы в интересах эксплуататоров.
Государства разных периодов отличаются из-за отличий в собственности на средства производства.

почитай
он перестал страдать хуйней и написал неплохую книгу (двухтомник)

>>278629
Мне кажется, что под "нацией" целесообразно понимать совокупность людей, характеризующуюся чувством принадлежности к определенному государству, в независимости от культуры и общего языка. Если в Пакистане большинство идентифицирует себя с Пакистаном, значит можно говорить о пакистанской нации. Я понимаю, что, когда концепция nation state появилась, имелась ввиду именно культурная однородность, но это явно не соответствует реальности. При этом повсюду говорят о "современной системе национальных государств". В принципе, я согласен заменить "национальное государство" на "нововременное государство".
>Власть бывает разная. Например, институт папства - тоже развитая форма власти, только церковной.
Территориальность - тоже неотъемлемый признак государственности, которым папство не обладало и не обладает (мы же говорим про папство, как религиозный институт, а не про Пап, как правителей Папской Области/Ватикана).
Собственно, как бы ты определил государство?

>>278629
В глаза долблюсь, ты уже определил.

>XXI век
>Говорить о роли и существование государства

>>278629
Начал за здравие, закончил марксизмом.

>>278618 (OP)
> В первом случае, временем появления государства назначается глубокая древность
Так и есть. Государство непрерывно существует с самой древности и до современности, за исключением некоторых регионов мира, в которых в какой-то момент существовал феодальный уклад.

>>278629
>Где ты видел, к примеру, пакистансукю нацию?

Не понял сарказма. Ты ставишь под вопрос существование пакистанской нации?

>>278648
У голосину.

>>278655
Нет, серьезно. Допустим, ты не читал Андерсона или Брубейкера и не совсем понимаешь, что такое нация. Включи хотя бы крикет как-нибудь по евроспорту, или где его сейчас крутят - это самый наглядный и яркий пример проявления пакистанской национальной идентичности.

>>278662
>Включи хотя бы крикет как-нибудь по евроспорту, или где его сейчас крутят - это самый наглядный и яркий пример проявления пакистанской национальной идентичности.
Игры сборной СССР по футболу - доказательство существования советской нации?

>>278664
А такой категории типа не существовало, да? Ты просто неуч/школьник/технарь/ватевер или троллируешь меня так?

>>278668
Просто по твоим критериям нация получается слишком размытым понятием. Совок это еще ладно, но есть например Индия, где все еще хуже в плане национального единства.

>>278670
Нация - вполне себе фиксированное понятие даже в эпоху глобализации. Единство политических границ, системы образования, информационного поля и т.п. не является очевидным разве что в случаях типа Тайваня, Приднестровья, прочих конфликтных ситуаций.

>>278672
Это мне напомнило летом позапрошлым подслушанный диалог в крыму. мальчик 5 лет спрашивает у мамы
- Маам, а я украинец?
- Да
- Маам, а я теперь буду русским

>>278670
Тем не менее, приезжающих в Британию на учёбу индус будет обладать целым рядом признаков национальной идентичности и стереотипов.

>>278679
Крым - одна из таких конфликтных ситуаций как раз. Кипр, например, туда же. Слабость институтов формирует нестабильную идентичность. Значительная часть русско-литовской шляхты десятилетиями после разделов оставалась верна Natione Polonus, например.

>>278704
>Значительная часть русско-литовской шляхты десятилетиями после разделов оставалась верна Natione Polonus, например.
Плохой пример, так как национальность верой там определялась. Можно было хоть трижды русином быть, но если католик, то поляк, хоть тресни. Как тот же Ярема Вишневецкий или Доминик Острожский.

>>278704
Хуита хотя вот тут >>278707 анон уже ответил. Даже в моей деревне под брасловом таж хуита, если католик - значит поляк. А в РИ вообще были анальные ограничения на владения землей.
Вот вам пруф из классики например..
Czy tutaj jest pan proboszcz?
В ответ зазвучал чистейший — в театре Купалы поискать — белорусский язык:
— Так. Чым магу быць карысным грамадзянiну-у?..
— Космич Антон.
— Леонард Жихович. Так что привело вас в этот прекрасный, но забытый уголок родной сторонки?
— Отче…
— Какой я вам «отче»? Я был и есть простой западно-белорусский хлопец. По крайней мере, для вас, а не для костельных дэвоток

>>278707
Нации до 19 века вообще существовали?

>>278732
Нет.

>>278733
Вот и я так думаю.

>>278732
разве что Первая французская республика

>>278732
Нет, конечно. Между нигерийцем и великороссом до 19 века никакой разницы не было. Один язык, одна вера, одно государство, одна кухня, одни традиции, одни песни, одна внешность.

>>278693
>приезжающих в Британию на учёбу индус будет обладать целым рядом признаков национальной идентичности и стереотипов.
Думаю индус-мусульманин будет скорее тусоваться с паками, а не с индуистами.

>>278757
Нации-то тут при чем?

>>278707
Нет, там во-первых это была скорее протонациональность, определявшаяся политикой как раз. Во-вторых религиозная идентичность - это параллельная форма идентификации. У Геллнера все предельно доходчиво на это написано было.

>>278732
Предпосылки наций существовали с 15-16 веков, с появлением книгопечатания, централизованной власти, внутренних рынков и т.п.

>>278645
>Государство непрерывно существует с самой древности и до современности, за исключением некоторых регионов мира, в которых в какой-то момент существовал феодальный уклад.
То есть, феодализм - это этакая аномалия, прервавшая в определенное время в определенных регионах существование государства, после чего все опять вернулось на круги своя?

>>278776
Ну тащемта да. Кроме Западной Европы/Древнего Китая/Японии и не было его нигде в классическом виде.

>>278777
В Китае тоже не было, тем более в Древнем.

>>278774
По советским учебникам, нации начинаются с появлением буржуазных государств. А вообще необходимым условием является в первую очередь всеобщее школьное образование, во вторую всеобщая воинская повинность.

>>278780
В период Чуньцю был.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spring_and_Autumn_period#Nobility
Даже европейская феодальная иерархия как миленькая пришлась.
Китай прошёл весь путь государственного строительства до нашей эры.

>>278773
В 17- 18 веке нации уже были вполне сформированы в том регионе. Украинцы, поляки, русские и литвины само идентифицировали себя даже в смешанных поселениях под одной властью.
Вообще точкой отсчёта в Европе принято считать 30 летнюю войну для центральной Европы, конец 100 летней для Франции и Британии, смуту для Москвы и восстание Хмельницкого для поляк и украинцев.
Во всех этих конфликтах победили национальные лозунги и идеологии, а не феодальные.

>>278758
Зависит очень от многих факторов, в том числе и от течений ислама, которые они исповедуют.
Вообще индусов полтора миллиарда, у них есть не только общая, но и поднации, или мининации, чья численность может исчисляться десятками миллионов.

>>278768
Ты для начала ответь на вопрос: что такое нация?

>>278809
Они себя идентифицировали прежде всего по религии. Т.е. речи о нациях в смысле 19-20-го века (секулярных) речи не идет.

>>278812
Мусльмане там преимущественно урдуязычные и в принципе их можно считать одной "нацией", хотя они и раздроблены на течения ислама и даже касты, но в отношении индусов выступают единым целым.

>>278817
индусов в смысле религии.

>>278815
Религия важна, но католическая Польша и Швеция имеет много веков вражды в истории, как и православные украинцы и русские.
Причём Германоговорящие поляки воевали за своего короля во время Потопа, а киевский гарнизон Шереметева не пускали молиться в украинские храмы. И это 17 век.
В 19 веке произошла качественная эволюция, верно, но сам фундамент наций уже был построен.

>>278819
>католическая Польша и Швеция имеет много веков вражды в истории
Когда Швеция стала враждовать с Польшей, она уже была лютеранской.

>>278829
А тевтонцы?

>>278813
Группа людей, осознающая свою общность на основании самоидентификации с одним политическим образованием (государством). Определение можно и другое придумать, но кухня тут точно не при чем. У татар, якутов и русских разные религии, разные традиции, разная кухня и разные национальные (это от слова национальность, а не нация) языки. Но до тех пор, пока все они вывешивают на балконы российский флаг и радуются внешнеполитическим успехам (или тому, что так представляется в СМИ) России, они принадлежат к российской нации.
Но сейчас набигут товарищи, которые скажут, что российской нации не существует.

>>278878
Тевтонцы приняли лютеранство при посредничестве Польши как раз. После секуляризации орденских земель Гогенцоллернами и преобразования Пруссии в герцогство, поляки смогли установить над ней протекторат.

>>278878
А при чем здесь нации? Народности-этносы и тогда были, это никто не отрицает.

>>278819
Украинцы - искуственная нация, неуч.

>>279004
Дотянулись руки кровавого!

Когда Россия преодолеет неофеодализм на современных территориях РФ, Белоруссии, Украины и Казахстана?

>>279008
Зачем? Россия и так слаба из-за кучи внутренних враждебных народов, чью лояльность необходимо покупать.
А тут население, сравнимое с половиной населения России, враждебное, чужое, с другими культурными и национальными мифами, с другим менталитетом и религией. СССР пытался усреднить нации в единую субстанцию, но даже с беларусами не вышло, хотя куда уж потошнее.

>>279014
Я специально перечислил страны с русским населением.

>>279015
Лол что? я, конечно, понимаю, что сейчас пишут в учебниках, что русские это помесь татар с финно-уграми, но считать казахов русскими - пушка

>>279014
Я хотел чтобы мне ответил какой-нибудь адекватный человек, так что проходи мимо.

>>279019
Верный - крупнейший русскоязычный город Казахстана.
При воссоединении могут вернуться русские, вынужденные уехать в период дискриминации - а это больше половины населения современного Казахстана.

>>279022
И тебе снова придётся отдавать последние трусы азиатским братушкам. Получишь ту же Чечню, но большую на порядок. Вообще, со средней Азии Россия имеет сегодня гораздо больше экономических профитов, чем могла только вообразить в годы союза.
Низкие зарплаты, сырьевая экономика, наркотраффик, Аллах бабахи, это все теперь не гемморой Москвы. Не надо содержать им школы и больницы, потешные производства, строить жильё. Хотят кочевать по степи и лечиться и шаманов - их дело.
С Украиной ещё хуже. Россия как-то целый век содержала Польшу в составе империи - получала восстания каждые десять лет и открытые границы, ибо поляки объединялись с первым же врагом России. Но при этом туда уходили тонны российского золота на содержание королевства.
Хочешь мириться с втрое низкой зарплатой ибо бюджет России будет весь уходить в Киев на реформы и поддержание? и потенциально взрывоопасных регионом, вставляющим палки в колёса? Ибо на тех же выборах голосовать 40 млн хохлов будут не за Путина и едро, а за Навального. Собственно, их этническая консолидация в итоге привела к тому, что двадцать лет в союзе правили исключительно этнические украинцы в интересах своей республики. Хочешь второго Хрущёва?

В реке дважды не войти в одну воду. Второй империи уже не будет. Евросоюз образовался в сегодняшнем вид через 60 дет после последней западноевропейской войны. Так что отсчитывай эти 60 лет после окончания Донбасса и Крыма. Тогда, возможно, будет некое объединенте , если Беларусь с Украиной окончательно не уплывут в Европу, а Казахстан в халифат или Китай.

>>279044
>Получишь ту же Чечню, но большую на порядок
Скоро там как раз это и произойдет без нашего вмешательства. Само собой, нам придется там что-то с этим делать - тратить на это деньги. Это все следствие неофеодализма.
У тебя манямирок какой-то, 40 млн хохлов у него за Навального будут голосовать. В Чечене сколько за едро и Путина голосуют не напомнишь?

>Второй империи уже не будет.
Речь о воссоединении со странами, чье население лояльно с Россией и индефицируют себя с русскими. Не о какой империи речи не идет. Только не говори что ты из тех кто верит в силу украинства и белорусскости без поддержки пропаганды.

Защита русских на их исконных территориях - это одна из самоцелей, которая оправдывает все. Это то, что дает мощную поддержку власти народом. Это то, выступая против чего ты человек становится врагом своего народа. Так уж заведено с древнейших времен.

>>279113
Я тоже за ирридентизм, но все проебано уже, посоны, более либерально настроенные граждане с полным правом могут издеваться над этой идеей.
Да и народец-то рюзьгей все больше увязает в мракобесии и долбоебизме.
Сегодня перед умственно полноценным идейным русским путь один - иммиграция в США, Канаду, Европку, натурализация и топление за свою новую нацию. К счастью, в эпоху постмодерна, нацию ВЫБИРАЮТ.

>>279044
Да понятно все, правда, насчет "теперь это не проблема Москвы" - не совсем верно, Москва активно спонсирует все среднеазиатские помойки (и сказать наверняка каков объем этой "помощи" невозможно) в обмен на мифическую союзность и словесные изъявления дружбы.
Я вот думаю, что развал РФ, который так пугает посривротов и националистов - будет благом для русских, из истории мы знаем уйму примеров, когда развал империи приводил к консолидации титульной нации, политическому и экономическому оздоровлению страны. Та же Турция - очевиднейший пример.

>>279014
СССР сперва активно способствовал нацбилдингу тех же самых блялорусов и хохлов. Да и после какой-то последовательной политики не наблюдалось в нацвопросе, формально - да, пытался усреднить, фактически - опять же способствовал нацбилдингу (думаю, нацменские лобби в СССР гнули свою линию, формально прогибаясь под общесоюзную).

Блять, ну нужно было сугубо теоретическую тему свалить в политоту.

>>279310
Зелень, в /по.

>>279309
Молодец. Сказал одно с целью внести противоположный смысл.

>>279310

А у нас это вечная проблема, идея впереди реализации несется. Неважно чего достиг совок, главное как жилось народу. Обещанный няшный социализм был проебан. У сшп в 20 веке было намного пизже, там средний класс рос и закреплялся, понятно что все не так просто и были угнетаемые слои, но стабильное среднее большинство уже сформировалось во второй половине века.

Элитки всегда вкладывали хуеву тучу средств и сил в идеи и слабо контролируемые границы, а большая часть населения оставалась в пизде (то есть русаки).

Мне вот интересно одно, кто может пояснить за геополитику. Нахуя нам так цепляться за СНГ пространство, почему там жизненно важные для нац. безопасности точки, спш действительно нападет на эту страну и разъебет? И почему именно южные границы? Тот же Крым, неужели если он станет зоной влияния сшп, то все раисушке пизда? Поясните плз

>>279417
>за геополитику
в /po

>>279427
но там же школьники и новости

>>279417
Потому что империалистической стране нужны рынки сбыта. Цель таежного союза - принуждение всяких чурок к покупке правильных товаров и последовательное изгнание с рынка других игроков.
Поэтому предатели караются, создаются маняреспублики, а они:
1) маленький, но все же рынок
2) предтеча возвращения в лоно метрополии - "заключи с нами торговый договор и мы восстановим вашу страну!" заманчиво не правда ли? какой-нибудь позорный президент стремительно беднеющей молдавии может сделать ход конем и заслужить всенародную поддержку. Какая все таки разница чьей быть колонией?
Вполне себе последовательная политика, единственная ошибка - Крым.

>>279621
> какой-нибудь позорный президент стремительно беднеющей молдавии может сделать ход конем и заслужить всенародную поддержку.
И вернуть свою родину в лоно великой Румынии. А маняреспублтки особо метрополии особо и не нужны, оказывается. На западе у ребят смекалка похитрее работает.

>>279311
Совочек не с пустого места Украину с Беларусью придумал. Вспомни, что коммунизм исключительно русская идеология, а Украину и Беларусь пришлось завоевывать силой. Коренизация - идея Сталина и Ленина, в сталинской монографии "Марксизм и национальный вопрос" все разжевывается до составляющих. Идея была - удовлетворить народ национальной независимостью, но душить национальное сопротивление террором. Грубо говоря, отделить политику и культуру: хочешь носить вышыванку и читать Шевченко - пожалуйста, но вот в политику не лезь. Политика перестала быть национальной. И система, работала пока после войны не началась вялая русификация и национальные вопросы опять не стали актуальными.

>>279634
Президент все это задумал, чтобы сохранить свою власть. Покорившись он власть тот час потеряет.
Нужны, но не прямо.
Нет запада и незапада. Да, сша на вершине могущества, но все начинали с малого.

>>279642
>Покорившись он власть тот час потеряет.
Лалка ты. Посчитай, сколько президентов сменилось в Молдове и Украине где за 20 лет два президента получили импичмент за время двадцатилетнего правления Путина.
Президент у них и так потеряет власть через пять лет после избрания, это же не монархия как у нас.

>>279621
>Какая все таки разница чьей быть колонией?
В смысле, нет разницы, что ли? Мысль неясна.

>>279646
О чем ты вообще? Что доказываешь?
Я президент Молдавии, я хочу воровать и властвовать как можно дольше, лучше - вечно. Мои варианты:
1) Великая Румыния. Гроб гроб кладбище. Я лишусь власти, а народ меня возненавидит, ибо, если есть плюсы, то они неочевидны, а потеря суверенитета не прощается.
2) Честно выполнять свои президентские обязанности. Очень сложно, много не наворуешь, лишусь власти своим чередом.
3) Сотрудничать с РФ. Идеально. Вхожу в историю как Собиратель Земель Молдавских. Получаю деньги за противодействие фашизму. Вхожу в ТС, население чуть беднеет, но гордится своей маленькой суверенной республикой, а пропаганда в этом помогает. В кресле сижу ровно, создаю элиту и пилю баблишки.

>>279648
Малые страны несостоятельны и крутятся вокруг центра притяжения.

>>279656
>Я лишусь власти, а народ меня возненавидит, ибо, если есть плюсы, то они неочевидны, а потеря суверенитета не прощается.
Это из чего следует?

>>279646
Ты действительно думаешь что у них президенты так часто сменяются из-за того что у них демократия, а не сильная олигополия с невыгодными для олигархов главами государств?

>>279673
Одно другому не мешает!

>>279685
Однако, Путин держится у власти в первую очередь за счет демократии - высокой популярности среди избирателей. Так как при олигополии не выгоден сильный лидер. Выходит, в России демократия сильнее чем на Украине и Молдавии.

>>279691
Ну и замечательно. Пусть тогда Путин подаёт на Defender of Democracy Award. Весь цивилизованный мир будет в восторге!

>>279700
"Мы в восхищении! Королева в восхищении!" ©

>>279656
>Великая Румыния. Гроб гроб кладбище. Я лишусь власти, а народ меня возненавиди
По последнему опросу около 40% молдаван за объединение, например. Да и профиты очевидны - ЕС, Нато, нагибание приднестровья, спасение экономики вливанием свежих инвестиций.
У них там своя атмосфера, своя церковь, специфические праздники и культурные особенности.

>>279802
Лолшто ? Опросы - вещь такая, кто проводит, тот и результаты рисует.
Профиты для населения никого не ебут. ЕС не даст так откровенно воровать и пилить бабло, как это делается в последние годы. Поэтому все эти охуительные истории про объединение с Румынией и вступление в ЕС - тупо лапша на уши, чтобы мозги народу занять.
>У них там своя атмосфера, своя церковь, специфические праздники и культурные особенности.
У них - это у румын ? Потому что у молдаван церковь подчинена РПЦ, всякие праздники и обычаи такие же, как и у русских с хохлами, только язык румынский.

мимо-молдаван

>>279691
> в России демократия сильнее чем на Украине и Молдавии.
Хехе, в Молдове вообще парадоксальная ситауция. Демократия и свобода слова тут полнейшие. Все всё про всех знают. По телеку прямым текстом рассказывают, какой депутат сколько ворует и через какие схемы, какому чиновнику принадлежит какой бизнес и кто кому кум-брат-сват. И это вообще ни к чему не приводит. Воруют и пилят в открытую, вообще не таясь, совершенно безнаказанно.

Съебитесь-ка вы все в /po со своей Молдавией, Путиным и хохлами.

>>279691
>>279691
Ты путаешь демократию и легитимность власти дорогуш