>Афины, при завоевании других полисов, истребляли всё мужское население.
это не было общеприменительной практикой
во время Пелопоннесской войны, по-моему, два раза случалось
собственно, другие тоже не лучше были: Сиракузы, которые, по сути, были подотчетны Коринфу, несколько тысяч пленных Афинян сгнобили в каменоломнях за несколько месяцев
олсо, Афиняне дважды освобождали своих рабов, когда не могли набрать гребцов на триремы среди граждан - больше так никто не делал

>>264443 (OP)
Да собственно и спартанцы население истребляли, вспомнить хотя бы Платеи. Истреблять покоренных афиняне начали после прихода к власти поехавших демагогов вроде Клеона, это нельзя назвать сложившейся политической традицией.
Спартанцев ругают не только за криптии и рабовладение, там много чего было, что просто не укладывается в голове современного человека. Другое дело, что демократия в Античности долгое время считалось чем-то зашкварным, а вот спартанский гос. строй идеализировался даже выходцами из демократических полисов(Сократ/Платон как пример)

>>264485
>Сиракузы, которые, по сути, были подотчетны Коринфу
Хуйню не неси.

>Афиняне дважды освобождали своих рабов, когда не могли набрать гребцов на триремы среди граждан - больше так никто не делал
Ну а спартанцы гоплитов набирали из илотов во время греко-персидских.

Наткнулся на http://minoablog.blogspot.ru/
Это нормальный чел, или задорновец?
То, что он пишет, в рамках исторической науки?

>>270324
> задорновец
Это кто такие? У нас тут какой-то норманист Задорнова постит. Ты про него?

>>270379
В данном случае я имел в виду псевдо-филологов и псевдо-лингвистов. Сабж явно не страдает мистикой и ревизионизмом, но об отношении его выкладок к научному мейнстриму вопрос всё-таки стоит.

>>270379
Норманист постит Задорнова? Что то я тут не понимаю.

>>270460
>Хотя и здесь же любопытно, что выше указанных выше строев, Афиняне почему то больше были восхищены Карфагенским строем. Вот этот момент для меня не совсем ясен. Кто либо может подсказать по какой такой причине?
А можно поконкретнее, какие афиняне были восхищены Карфагенским строем?
Его признавал близким к идеалу Аристотель, но он не афинянин. О причинах такой идеализации - в первой(по-моему) книги Политики.

>>270470

У Платона в "Законах" имеется небольшая реплика на эту тему. И к ней же комментарий Тахо-Годи: Карфагенский государственный строй пользовался у греков репутацией одного из лучших.
(К сожалению кроме Аристотеля и Платона кто эти греки - ума не приложу). Поэтому я совершил ошибку обобщив всех.

>>270460
>Платон идеализировал уже на закате своей жизни, испытывая жизненный кризис, будучи свидетелем гибели классического полиса.
А вот тут ты неправ. В ранних диалогах содержится очень много комплиментов в адрес спартанцев. Взять хотя бы "Гиппий большой"(почти самое начало диалога), Алкивиад I(середина) и т.д.

>>270601
По ходу текста диалогов, можно встретить немало комплиментов, не только спартанцам, но и персам, египтянам и даже тиранам, множественному или монадному божеству и т.д. . Но все это не выходило за рамки объективного идеализма, диалектического поиска.
Последний труд Платона, это конкретно "Законы" где нет ничего от идеализма, ему на смену пришел абсолютизм. Уже нет Сократа, уже нет диалектического поиска, есть только мысль сама в себе и полное согласие собеседников с Платоном (с кем же еще), есть абсолютный контроль, жестокость, вся человеческая жизнь уже предрешена "ночным собранием". Спарта как образец выступает здесь как бы тем осколком старого полиса за который пытается ухватится Платон создавая свою утопию, поскольку все что он видит вокруг уже окончательно скатывается в ссаные ебеня, но Спарта уже не в коем случае не выступает тем, чем она была в ранних диалогах (толчком для дальнейшего развития мысли). Даже поставить рядом схожий труд "Государство" , о Спарте, Карфагене и пр. Еще не говориться как о образцовом государственном строе.

>>270605
Поток мысли неплохой, но направлен не туда.
То, что Платон нахваливал(=идеализировал) спартанский строй видно в каждом втором диалоге. Мой тезис был именно таким - "спартанский гос. строй идеализировался даже выходцами из демократических полисов(Сократ/Платон как пример)". То, о чем мы с тобой говорим, это подтверждает.
В противовес подобному, заметь, что афинский строй практически нигде не награждается подобной высокой оценкой. Наоборот, постоянные причитания про тупость толпы и про то, что править должны те кто обладают знанием.
Так что я не знаю, зачем ты споришь с тем, что сам же и подтверждаешь.

>>270606
Погоди, я говорил исключительно о позднем этапе, упадка Платона.
Но Платон, так или иначе, всю жизнь был до мозга и костей патриотом Афинского государства, его прошлого и героев, его народа. Платон был поборником именно афинской свободной патриархальной жизни, который всю жизнь мечтал о реставрации былого величия (именно по афинской модели времен войны с персами). Тот же Горгий и Менон нахваливают афинский патриотизм. Да и сам он если вспомнить видел идеальную форму государства в скрещении Афинских законов и свобод с персидский тиранией

>>270609
Ты чего такое несешь? Нормально же общались, зачем ты в маразм впадаешь?

>всю жизнь был до мозга и костей патриотом Афинского государства
Правда чтоль? Настолько патриот, что хуесосит во всех диалогах демос, который и есть суть того афинского государства.

>его прошлого и героев, его народа
Ага, это вот то самое прошлое, которое он в Государстве предложит сделать оружием пропаганды, выбросив все нелицеприятные моменты?

>Платон был поборником именно афинской свободной патриархальной жизни, который всю жизнь мечтал о реставрации былого величия (именно по афинской модели времен войны с персами).
Госпади, откуда ты это берешь?

>Тот же Горгий и Менон нахваливают афинский патриотизм.
Это где же Горгий его нахваливает?

>Да и сам он если вспомнить видел идеальную форму государства в скрещении Афинских законов и свобод с персидский тиранией
Я надеюсь, что ты читал что-то кроме "законов" и "государства", ибо судить по двум произведениям о взглядах автора - это верх глупости.

>>270616
> демос, который и есть суть того афинского государства.
Ты серьезно?
мимо

>>270619
Да, серьезно.

>>270616
Боюсь что я не открою для тебя ничего нового, чего нет в и без того огромном количестве источников по данной теме. Я думаю что описание жизненного пути Платона, его времени, социально политической формации и пр. Займет не мало места, тем не менее, каждая из позиций найдет свое подтверждение, а все изза чересчур многослойной личности Аристокла, и его глубины, изза чего собственно и разнится его оценка как от идеолога рабовладельческой формации и до поклонника олигархии, аристократии и т.д. Если ты читал Платона целиком, то не заметить то о чем я говорил выше - невозможно. Как в раннем так и в зрелом периоде. Государство и законы вообще отбрасываю в виду их противоречивого абсолютизма, хотя впрочем и в них видно постоянное желание автора вернуться к истокам.

>>270639
Ты точно тот анон, с которым я до этого общался? Потому что мой предыдущий собеседник ссылался на Законы как раз. А тут их почему-то отбрасывают.

>Если ты читал Платона целиком, то не заметить то о чем я говорил выше - невозможно. Как в раннем так и в зрелом периоде.
Как раз я-то читал, причем внимательно и не один раз. Поэтому я удивляюсь той ахинее, которую ты несешь. По-другому это не назвать, извини.
Ты же оперируешь какими-то сомнительными фактами, ссылаясь на источники, с которыми, складывается впечатление, ты и вовсе не знаком. Вот пример с Горгием. В этом диалоге сей персонаж НИ СЛОВА про патриотизм афинян не говорит. Зато там есть то, что опровергает эту твою мысль:
>всю жизнь был до мозга и костей патриотом Афинского государства, его прошлого и героев, его народа
Ведь в беседе с Калликлом Сократ убеждает того, что у афинян вообще не было достойных государственных мужей, даже самые знаменитые из них, такие как Перикл, бестолковы, а сами афиняне порочны. Хороший патриот, должно быть. Очень уважает прошлое(нет)

>>270623
А что тебе дает основание так думать?

>>270653
Я не вижу смысла объяснять очевидные вещи.

>>270659
То есть у тебя нету оснований, просто тебе что-то очевидно и значит это так.
Ясно
@
Понятно
окончишь школу, потому вуз и поймешь что мир не такой черно-белый возможно

>>270741
Так ты даже школу не окончил, раз задаешь вопросы уровня 5 класса

>>270644
Хорошо, тогда всё с самого начала. Итак, начиная с личности Аристокла. Учитывая те социально-политические катастрофы которые ему довелось застать в моменты юности и зрелости, такому человеку как он, не оставалось ничего кроме как мира фантазии, идеала, утопии – идеализма. В чём он видел выход? – в идеализации героического прошлого о котором я говорил ранее, просто в скользь пробежаться по диалогом, они пестрят подобными примерами (здесь и первые люди, и простая жизнь, и циклопы и времена ранних полисов, и идеальный образ Сократа как гражданина - то есть рефлексируя, он так или иначе видел некую пасторальную картину былого, и был её всецело поглощён). Для него было важно зафиксировать время (как в случае с его восхвалением застывшего на 10 000 лет египетского строя), ведь вокруг всё слишком быстро менялось, по этой причине реакция Платона - любой ценой вернуться к общинно-родовому строю.
Я не отрицаю того, что Платон был недоволен жизнью его полиса, тем не менее, мой тезис про его патриотизм имеет место быть. Во первых «Менексен» полностью пропитан величественностью прошлого Афин, в котором они являются освободителями, защитниками, спасителями и вообще отцами всей Эллады. Во вторых, в «Государстве» Фемистокл подчёркнут не только благодаря своему таланту, но и тем, что он афинянин: «…хорош ответ Фемистокла одному серифийцу, который поносил его, утверждая, что своей славой Фемистокл обязан не самому себе, а своему городу: «Правда, я не стал бы знаменит, будь я серифийцем, зато и тебе не прославиться, будь ты хоть афинянином». В третьих, диалоги «Менон» и «Горгий» (не сами участники как ты подумал), в них, находим следующее: «…Не знаешь? Ты не слыхал ни про Фемистокла, что он был замечательный человек, ни про Кимона, ни про Мильтиада, ни даже про Перикла ,хотя уж он-то умер совсем недавно и ты слышал его собственными ушами?», «…Но если в этом заключается служба, которою порядочный человек обязан своему городу, вспомни про тех мужей, что ты называл немного раньше,— про Перикла, Кимона, Мильтиада и Фемистокла — и скажи,по-прежнему ли ты считаешь их хорошими гражданами?» , «Таких людей немного, но они были и, я надеюсь, будут и впредь и здесь, и в иных краях — честные и достойные люди, чья добродетель в том, чтобы справедливо вершить
дело, которое им доверено; а один прославился больше остальных, и не только в Афинах, но повсюду среди греков — это Аристид, сын Лисимаха», «Возьмем теперь другой пример – Аристида, сына Лисимаха. Согласен ты, что это был доблестный человек?..... Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел дело и видел, каков он. Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем уж выдающейся мудрости» и т.д.
Как можно заметить, различные личности из «героического» прошлого, достаточно часто выступают у Платона как некий образец (исключая Перикла конечно же) в той или иной степени.
Четвёртое, в «Законах»: «…А ф и н я н и н . Ради этого мы выбрали, с одной стороны, самый деспотический (персидский), а с другой — самый свободный государственный строй (афинский). Посмотрим же теперь, какой из них более правильный. Если ввести и там и тут некоторую умеренность, в одном из них ограничить власть, а в другом свободу, тогда, как мы видели, в них наступит особое благополучие; если же довести рабство или свободу до крайнего предела, то получится вред и в первом, и во втором случае.».
В «государстве» и «законах» Платон нашёл для себя опору в консервативной Спарте, ведь на протяжении своей жизни он находил в прошлом своего юного полиса - всё что он так хотел, но единственное место в мире которое сохранило кое что от былого, была именно Спарта, соответственно не удивительно почему он берёт её за образец, так поступают и сейчас, старики уповающие по давно мёртвому вождю и ушедшей стране.

>>270744
Какое там правило демагога гласит - если нет аргументов отвечайте "это же очевидно"?

>>270749
> застывшего на 10 000 лет египетского строя
Мы знаем о нём мало. А эти, за неимением исторической науки (сколько там лет до рождения Полибия оставалось? Сотня?) - ещё меньше.
мимо