Кто кого в начале 11 века когда оба государства на взлете?Греческая хитрость против тевтонской удали, тактика против напора, катафракта́рии против рыцарей. Ваши ставки господа.
>>261918 (OP)Обе стороны измотают друг друга в жестокой войне, а потом падут под безжалостным натиском протоукров.
>>261921Пораша в друг месте, ньюфаг.
>>261922А какие ответы кроме стеба, ты ожидаешь увидеть в таком треде ?
>>261924Любой тред по альтернативе в 20 веке сотни постов набирает.
>>261925Сотни постов пораши.
>>261929Не все. Тем более яро скатывают несколько поехавших.
>>261918 (OP)Тыц сюдаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4
>>261944И что? Я про кого и какой век написал, блядь? Мне известно что к 13 ВРИ скатилась.
...а потом пришёл турок и всех разогнал/thread
>>262065Твой турок в начале 11 века еще овец в Средней Азии поебывал.
>>262088>в начале 11 века еще овец в Средней Азии поебывалА середине 11 века - уже поебывал твоих византийцев. >>261918 (OP)>СРИ>тевтонской удалиВаша ымперия нелигитимта. У вас деже нет единого центра и ымперской бюрократии. Венгерские вожди и болгарские ханы - такие же "ымператоры-василевсы" как и вы, неверные.
>>262101>пикрилЧто за сайт/прога?
>>261918 (OP)Насколько историчен рисунук рыцаря с первого пика? Меня смущает подшлемник надетый поверх кольчуги (мне всегда казалось, что идет поддоспешник- кольчуга, а поверх надевается койф или натягивается капюшон хауберка). Еще больше меня смущает отсутствие шоссов и вообще защиты ног как класса. Поножи-то еще при Карле Великом в обязаловку были. А то после первой битвы можно будет говорить "когда-то и меня вела дорога приключений..."Отсутствует защита предплечий так же. Это нормально? Не припомню я, что бы у рыцарей были в ходу кольчуги с короткими рукавами- это больше по части пихотов. И топор лошади мешает- то-то у ней взгляд охуевший
>>262438На сколько можно судить, на ИЗО изображено что то века 10. Пелерин у подшлемника на тот период по моему не было, подшлемник был в виде толстого чепца. Кольчуги разные были.Про поножи очень интересно, что там у Карла В было, в средневековье они появились в конце 13 века, а массово к середине 14. Кольчужные чулки тоже позднее распространились. Вот тебе 10 век.PS Но картинка так то очень симпатично нарисована.
>>262438Вот ссылка, можешь изо и надгробья по годам смотреть.http://manuscriptminiatures.com/search/
>>262474Тоже удивило.Вот из той же серии. Пишут что армия Оттона 1.
>>262474>Про поножи очень интересно, что там у Карла В было, в средневековье они появились в конце 13 века, а массово к середине 14. Ну вообще, в рассуждениях я руководствовался банальным здравым смыслом- ноги всаднику нужно в первую очередь защищать, потому что они ближе всего к пехотинцу, да еще и выступают за силуэт лошади. Ну и на безликое утверждение о том, что в требованиях к снаряжению всадника времен битвы при Пуатье есть наличие поножей. Но. Я тут поинтересовался, и накопал:1) Вполне реальные поножи из Вальсгарда. 2) Некая "Ваза из Нагисзентмиклоса", фото ее я не нашел, но на нее ссылается Оукшотт, а он, вроде бы, норм чувак. Гугль выдает две картинки-перерисовки, связанные с поножами. На первой, вроде как, сам Карл В.3) Отрывок из Рипуарской правды: "Коня зрячего и здорового даст за 6 солидов. Меч без ножен даст за семь солидов, хорошую броню даст за 12 солидов. Шлем с защитной полосой даст за 6 солидов. Поножи даст за 6 солидов. Щит с копьем даст за 6 солидов."Ну а уж в начале 11-го века, при Вильгельме Завоевателе защиту ног уже дохуя кто использовал.Алсо,>>262475Спасибо за ресурс. Охуенно. Я смотрю, в раннем средневековье рисовка еще более упоротой была, чем в высоком. Но, кстати, на ногах у людей иногда что-то присутствует.Но, вообще, конечно, да. 90% изображений рыцарей в одной кольчуге с голыми руками и ногами весьма поражает.
>>262630>>90% изображений рыцарей в одной кольчуге с голыми руками и ногами весьма поражаетКак такие бичи Ближний Восток нагибали.
>>262630Это отдельные непонятные прорисовки + нужно знать контекст, к примеру в библии мациевского есть поножи, но из все миниатюр на одном единственном перце у которого они прописанны по сюжету. Факт в том, что единичные качественные прорисовки/надгробья есть только на конец 13 в и то они на столько единичны, что есть сомнения в датировке. На 10 век чулков кольчужных то массово нет, а ты про поножи...А весь секрет в том, что рыцари нормально с пехотой до 13/14 века не пересекались, поэтому развитие защиты ног многие связывают именно с развитием пехотки, на это же указывает то, что поножи появились в массе раньше наручей, хотя казалось бы...
>>262643Ммм...я изначально неверно применил термин "поножи", полагая под ним в принципе любую защиту ног. У Мациевского, который, судя по ранним потхельмам и норманнским шлемам, рисовал все-таки исторически-достоверную версию снаряжения, всадники почти поголовно имеют полный кольчужный доспех. То же и в других источниках. То есть на вторую половину 11-го века хауберки и кольчужные шоссы уже должны быть более-менее распространены. Но в 10-м их могло и не быть.Может есть какой-нибудь сводный сайт по археологическим находкам еще?
>>262659С этим не спорю, мациквский это правда сер 13в.
>>262426geacron.com
>>262634>Как такие бичи Как обычно это делали любые бичи, что в РИ что в Китае: слабоумием и отвагой.
>>262682Лол, а местные трюкачи в фулплейте бегали что ли? Век кольчуги жи!
>>262684Ну в первый крестовый поход европейцы бомжеватее были, не?
>>262684Ну местные трюкачи опционально могли быть в ламинарке и ламеллярке, которая в тогдашней гейропке слыла охуевшей имбой за дохуя бабла. Ну или в тоже же кольчуге, да. Или вообще в суррогате каком.
>>262687>>262685Врать не хочу, нужно веселые картинки смотреть, но если в первый поход ламики и были, то очень мало. Но ламеляр не был никакой имбой, это была скорее статусная штука, копье его пробивало, от меча и кольчуга защитит. Дроч на доспехи в этом вопросе вообще тупиковый, диды вон по "рыцарски" снаряжалсь некоторое время, а потом к кольчуге вернулись...
>>262691>копье его пробивалоУдаром не снизу вверх, что в обоюдном конном бою осуществить трудно, ебать как не просто чешую пробить- там, считай, две пластины металла сплошного. Это намного лучше, чем раздвигающиеся кольца кольчуги.>от меча и кольчуга защититМного-много хуже, лол. У ламеллярки недостатков-то в принципе три: дохуя дорого и сложно, особенно для кузнецов европейской традиции, пиздец как тяжело и хуево гнется. Византийские катафрактарии, например, очень котировали различные ее виды, равно как и илитка всех остальных регионов- от новгородских дружинников до арабской илитки.
>>262696Ты все в одну кучу мешаешь и чешую и ламеляр, но и чешую как у тебя на пике копьем прошибет, таранный удар он такой.
>>262691>>диды вон по "рыцарски" снаряжалсь некоторое время,Это когда диды в фулплейте бегали? А до него рыцари в тойй же кольчуге.
>>262698Для тебя рыцарь и фулплейт это одно и тоже? До фулплейта сразу кольчуга была? Без обид, но ты на каком уровне историю знаешь?
>>262697Такая чешуя- это и есть один из подвидов ламелляра. Ты уверен, что ламелляр и ламинар не путаешь? А что НЕ прошибается прямым копейным ударом окромя самого лютого фулплета. (да и в нем не знаю я как можно выжить, когда в тебя, со скоростью километров тридцать, прилетает однотонная туша, вся энергия которой сосредоточена на каком-нибудь квадратном миллиметре копья) В копейной сшибке удар принимали на щит, который расходник, ломался, но отводил удар, или, в крайнем случае на топ-хелм, который тоже улетал, принимая на себя удар. Что бы кто-то остался цел после таранного удара в корпус боевым лансом- хуй знает, я бы от пруфа не отказался бы, потому что прям пиздец как не верится.
>>262701Ну, тащемта, он в чем-то прав, потому что рыцарский бригантный доспех не был самостоятельным, и одевался поверх полной кольчуги. Так что плейт, фактически, первый самостоятельный доспех после кольчуги. А так вообще не понимаю что там касательно рыцарских доспехов и руси. У нас всегда доспехи были восточного образца скорее, нежели западного- с той же Византии и Орды позаимствованные.
>>262702Чешуя это обычно клепанно-пришивной доспех, ламелляр - общее название доспеха из сплетённых между собой шнуром пластин. Еще раз, если какие то виды ламеллярных доспехов у арабов и были на время первого крестового похода, то их было мало и погоды они не делали, тем более, что какой то ультимативной защиты они не давали.
>>262703Эм, я вообще перестаю вас понимать, при чем тут самостоятельный вид доспеха или нет, к чему это сказано? Разные доспехи были, дело не в том, какие они были, а как применялись. В некоторый период у нас использовалась "тяжелая" кавалерия, которая атаковала "по рыцарски" (термин того времени), стало быть копьем с тарана.
>>262701Чем принципиально дофулплейтовые европейские доспехи отличались от кольчуги?>>262707>>В некоторый период у нас использовалась "тяжелая" кавалерия, которая атаковала "по рыцарски" (термин того времени), стало быть копьем с тарана. Так и бегала она в восточном ламелляре, не?
>>262713>Чем принципиально дофулплейтовые европейские доспехи отличались от кольчуги?Ну даже не знаю... >Так и бегала она в восточном ламелляре, не?Не бегала, а скакала, и на тот период уже скорее как раз в клепано-пришивных, но это неважно, посыл изначально был совсем другой, посмотри с чего все началось, а то ты нить разговора теряешь.
>>262716И на Руси было что-то подобное? Нет же. Хотя может ты ВКЛовец. В 15 веке в Московском княжестве вообще зерцалами обмазываться стали.
>>262716>а то ты нить разговора теряешь.Это не я теряю- это новый идальго в дискуссию прискакал. Что касается моих аргументов>>262691>диды вон по "рыцарски" снаряжалсь некоторое время>>262698 (тоже не мой пост, кстати)>Это когда диды в фулплейте бегали?>>262701>тебя рыцарь и фулплейт это одно и тоже>>262703 (вот это мое)>>262707>В некоторый период у нас использовалась "тяжелая" кавалерия, которая атаковала "по рыцарски" (термин того времени), стало быть копьем с тарана. Изначально речь шла о броне, и я указал на невалидность данного аргумента, потому что какого-либо распространения западные образцы доспехов у нас не получили. Равно как и западный путь их развития (кольчуга- больше кольчуги- кольчуга с навесным в виде бригантной защиты туши и шинно-бригантной защиты конечностей- элементы плейта- фулплейт). Тяжелые доспехи- даже тяжелее чем релевантные им рыцарские- у нас, вплоть до позднего средневековья (до фулплета короч) использовались постоянно, но весьма узкой прослойкой именитых ратников, равно как и "рыцарские" приемы ведения боя.Что касается массированного таранного копейного удара- он использовался повсеместно еще долго, и в новое время. И, что самое главное- вне зависимости от применяемого, или даже отсутствующего доспеха. Достаточно вспомнить ранних кирасир, крылатых гусар, улан, отечественных казачков с пиками...да много кого.
>>262719>>отечественных казачков с пикамиКазачки разве могли в таранный удар? Помнится под Балаклавой 600 регуляров их спокойно разогнали.
>>262721>600 регуляров Гвардейская часть, вооруженная штуцерами, применившая нестандартное тактическое построение с целью увеличения плотности огня.>их спокойно разогнали.Так спокойно, что у бриттов это до сих пор считается примером охуевшего героизма.
>>262724>>Гвардейская часть, вооруженная штуцерами, применившая нестандартное тактическое построение с целью увеличения плотности огня.Че?
>>2627191)От куда ты этого понахватался? Бригантная защита вполне самостоятельный вид доспеха. Когда латы в 15 веке надевали на кольчугу они тоже были дополнением к ней?2)У нас чешую тоже надевали иногда на кольчугу, хотя носили и без неё, и конструктивно клепано-пришивные доспехи 14 века на Руси были похожи на западные бригантины, тк похожие приёмы боя рождают схожие подходы к защите, с учетом конечно местной специфики.3)Про узкую прослойку ты не прав в корне. Фактически с 11 века у нас создается ситуация похожая на Европу, когда на первое место выходит дружина\городовые полки = конница, а пехота почти исчезает из полевых сражений, перестаёт упоминаться в источниках и не прослеживается в археологии, те она была конечно, но значение её минимально, меняться эта ситуация начинает после татарского нашествия, но окончательно переломиться веку к 15, а то и позже, когда начнут собираться более массовые армии в более легких доспехах. Я это к тому, что прослойка тяжелой кавалерии была на Руси отнюдь не узкой, а наравне с Европой, до нашествия пожалуй даже больше, и к этому есть вполне объективные причины.4)Про сравнение казаков и рыцарей ты не прав, приёмы нового времени были похожие, но они таки разные. Разные седла, посадка и даже копья разные, тут нельзя ставить знак равенства. Да и суть не в этом, казаки, как и уланы не были подавляющим большинством войска и основной ударной силой.5)Спор зашёл далеко и ещё дальше ушел от моего изначального тезиса. Суть моего сравнения в том, что ламелляр у Арабов, особенно в малом количестве, не давал им каких то особенных преимуществ и не был никакой "имбой", как кто то здесь выразился. Так же проследите развитие доспехов у рыцарей, первые протобригантины, это листы металла пришиты под котту только на груди, плечи и спина голые, это защита чисто от копейного удара, значит всё остальное на тот момент их беспокоило в меньшей степени.
>>262736Я думал ты о Тонкой Красной Линии. А ты о чем?
