>>255187 (OP)
>Три тысячи лет назад у людей не было сознания.
А что тут обсуждать? Бред же. Сознание даже у моего попугая есть.

>функционирования мозга у многих видов животных - от протозоа
Это такой косячный перевод или он действительно изучал мозг амёбы?

>>255192
> мозг амёбы
Сильно.

>>255193
жизненно

>>255187 (OP)
Принес жирноту и хочешь чтобы за тебя все обсуждали?

Бывшая училась на филфаке ВГУ. Им рассказывали, что, судя по анализу древних языков и текстов на них, люди до средневековья себя как отдельные личности очень слабо воспринимали.

>>255191
Не сознание, а разум. Сознание, то есть возможность рефлексии, есть только у людей и высших приматов.
>>255187 (OP)
У Метцингера про это читал. Только он не бросается цифрами, а более осторожен в утверждениях- мол, да, сознание есть только у людей и высших приматов, соответственно оно должно было когда-то появиться. Очевидно, появление связано с усложнением общественного строя.

>>255212
А вот разума у попугайчика нет.

>>255187 (OP)
Да оно и сейчас мало у кого есть.

Ох лол.
https://2ch.hk/sf/res/108891.html

>>255205
Я скорее поверю, что у этих филолухов сознания и личности нет, чем у авторов Классической эпохи.

Все дело в религии, многие атеисты убиждены что сей омск мог зародиться лишь из массовой шизы. Что дикари живут в стиле пикрелейта из облачного атласа - совесть, плохие мысли... - приписывают демонам-богам.
Ну и "ложная слепота" где вообще утверждают что сознание нинужно.

>>255205
Пруфов от лингвистов не осталось?

Только недавно читал "Галлюцинации" Сакса, там упоминалось про двойное сознание. Звучит странно, конечно, но для человека многие аспекты работы мозга неочевидны.

Я так понимаю, что такие афигенна важные функции мозга, такие как самосознание, я - довольно небольшой "плагин", надстройка над большой и сложной системой. Если кто-то утверждает, что именно эта часть изменилась последней, уже на памяти человечества, то почему бы и нет? Хотя звучит не оче логично, правильнее было бы указать на преобладание нового самосознания, а то так рррар и изобрели его. Думаю, это был плавный процесс.

>>255187 (OP)
А что тут омского-то? Непонятно. Ну, может не три тысячи... а может и три.

>>255205
Да, нам тоже что-то такое рассказывали, но я сейчас не могу вспомнить деталей.

>>255212
> возможность рефлексии, есть только у людей
А как же дельфинчики? Да бог с ними, с дельфинами - как же кошечки, которые видят сны?

>>255308
Everything is full of Gods, ага.

> Однако для меня он является таким же важным экспериментом в истории психологии, как весьма сложный эксперимент Михельсона-Морли в истории физики (Свенсон, 1972). Так же как в результате последнего было показано, что эфира не существует

> эксперимент Михельсона-Морли
> было показано, что эфира не существует

Блядь, ну и как теперь дальше читать, как доверять тому, что он, блядь, пишет, как с ним диалог, блядь, вести, после такой хуйни?

>>255205
>Бывшая училась на филфаке ВГУ. Им рассказывали, что, судя по анализу древних языков и текстов на них, люди до средневековья себя как отдельные личности очень слабо воспринимали.
Ну филолухам и не такое рассказывают. Какие древние языки-то? Семей языковых как говна, а уж языков того больше, и они сильно разные.

> Исключительное местоположение сознания произвольно.

Пиздец. Короче, очень низкого качества текст. Жаль, я бы почитал что-то более достойное на эту тему.

> Слово "находить" ассоциируется с поиском в физическом мире и, следовательно, - с пространством
Ага, блядь. Ну а если я скажу вместо "я нашел решение" что-нибудь навроде "я обрел решение" - тогда что, где тут твое пространство? Притянутый за уши аргумент какой-то.

>>255205
>судя по анализу древних языков и текстов на них, люди до средневековья себя как отдельные личности очень слабо воспринимали

Ну ахуительные истории.
Гильгамеш который готов сесть на хуи дроченые из за преследующего его страха смерти и поиска бессмертия.
Шумерские разговор господина с рабом - египетские разговоры разочаровавшегося со своим Ба, песней орфиста - книге Екклесиаста (как культурные преемственности одной тематики). И это тексты связанные с экзистенциальными кошмарами индивидуума. Не упоминая уже любовную лирику древних текстов. Даже в Упанишадах и Махабхарате этот тезис обссыкается сифозной мочёй.
Считай что педагоги твоей бывшей были знатными говноедами и околонаучными обоссанами

>>255469
Ты точно прочитал текст, о котором идет речь в этом треде?

Почему-то напомнило ясперса-хуясперса и его волшебное осевое время

>>255585
Ну какая-то слабоватая связь, да.

Так забавно смотреть как школьники плутают в 3х соснах опредеоений Сознания, Разума, Самосознания. У людей самосознания и сейчас нет, есть какие то пруфы что это не так?

>>255681
Сознание и самосознание - это одно и то же.

>>255681
У вас то в 7 бэ и сознания нет и с разумом не особо. И пруфов что это не так ты пока не предоставил.

>>255187 (OP)
Подразумевается, что есть твёрдое определение сознания и чёткие критерии его наличия, иначе о чём вообще речь.
Три тысячи лет назад у людей не было сознания, следовательно, у представителей народов, находящихся на уровне развития трёхтысячелетней давности нет сознания до сих пор. Т.е. сознание развилось вместе с культурой, в противном случае эо выглядит как дар свыше, одновременно появившийся у несвязанных групп людей. Отдельные племена в африке до сих пор на уровне каменного века. Проверяем у представителей наличие сознания. Если не обнаруживаем, строчим диссертации. Забираем новорожденного негритёнка, воспитываем его в лоне цивилизации. Проверяем, не появилось ли сознание. Если да, строчим диссертации. Дальше можно заняться развитием сознания у животных.

>>255766
>Три тысячи лет назад у людей не было сознания, следовательно, у представителей народов, находящихся на уровне развития трёхтысячелетней давности нет сознания до сих пор.
Вообще говоря, неверное следование.

> Отдельные племена в африке до сих пор на уровне каменного века.
Доставьте пруфом на такие племена.

> Проверяем у представителей наличие сознания.
Ты прочитал текст по ссылке в оп-посте?

>>255811
>Вообще говоря, неверное следование.
Давай другое
>Доставьте пруфом на такие племена.
Да ладно? Племена Никобарских и Андаманских островов, например.
>Ты прочитал текст по ссылке в оп-посте?
Нет

>>255816
>Нет
Ну так прочитай. Как можно обсуждать текст, который ты не читал?

>>255949
А он и не обсуждал. Он обсуждал ОП- пост. Там написана явная хуита, потому по ссылке никто ессно переходить не будет. Я вот тоже не переходил по ссылке.

У Людовика 14 не было сознания. Он писал о себе в третьем лице и говорил "франция - это я". Крайняя форма аутизма.
>>255949
Раскидай тезисно, склифасовский. Пока читаю, натыкаю на всякую хуйню типа >>255463>>255467 и дропаю. Мы не статью обсуждаем, а саму идею.
И ответь на остальные вопросы анона - а то это вихляние задом.

>>255187 (OP)

есть хорошая книжка на эту тему
Гуревич "Индивид в средневековье" . https://yandex.ru/search/?text=%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B4%20%D0%B2%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%20%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&lr=213 .
он там глубоко анализирует исландские сказания и прочие источники.

>>255965
В оп-посте ровным счетом ничего не написано. Там нечего обсуждать.

>>255966
Честно говоря не понял, при чем тут копипаста.

>>255967
Это ты на мои посты сослался, кстати. Ну, двухпалатный разум, шизофреническая теория, вот это все. Тезисно - ну, самосознание появилось в процессе развития письменности; человек ранних цивилизаций слышал голоса (богов), которые говорили ему, что делать, и самосознанием на обладал; разум (в смысле сознания) его условно делился на две части: ту, которая планирует и ту, которая делает здесь и сейчас; такой склад сознания позволял формироваться и поддерживался деспотическими (божественными) режимами; в качестве аргументов "за" приводит, в частности, Илиаду; ну что там еще? Вообще, не рассчитываю особенно на какую-то содержательную дискуссию, но восстановить в памяти основные моменты прочитанного текста - это всегда полезно. Алсо, нам в универе это все рассказывали, так что я вообще думал, что это основная и общепринятая точка зрения во всяких там антропсихологиях.

Насчет вопрос анона не понял. Какие вопросы?

>>256100
> Какие вопросы?
Всякие. Этот, например: >>255192

>>256100
>В оп-посте ровным счетом ничего не написано. Там нечего обсуждать.
>
Тебе процитировать что там написано или сам прочтешь?
>Честно говоря не понял, при чем тут копипаста.
Может ты не знаешь что это такое просто?

Теория интересная, но строить психологические диагнозы людям трехтысячелетней давнойсти - дело гиблое.
К тому же на стиль письма оказывал влияние этикет и мода. Многие современныеитексты можно так анализировать. Все романы Мураками - ебнутые.
Песня "дожди Кастомере" например, без учета что это художественный прием - могут показаться омскими.
>>256100
> человек ранних цивилизаций слышал голоса (богов), которые говорили ему, что делать, и самосознанием на обладал;
Когда я верил в бога - я угграл по голосам, и символизму. Все казалось божьими знакми. При чем тут именно боги? Почему все греки слышали зевса?
>Какие вопросы?
Ну он привел дикие племена например.

>>256112
> дожди Кастомере
Из Кастамере лоооорд!

>>255191
У животных нет сознания, еблан. Я тебя щам разьебу

>>256112
>Мураками
>дожди Кастомере

>>256244
Ну ёб твою мать, неужели из всей литературы 19-20-21 веков нужно было вытащить сюда Мураками и Мартина?

>>256104
Мозг амёбы он не изучал.

>>256105
Извини, но ты немного глупый. Это нормально.

>>256112
Нет, дело ведь не просто в какой-то абстрактной "омскности", а в том, что почти что реалистический по сути роман написан с использованием вот таких вот средств, причем более поздние произведения того же жанра (и даже более поздние вставки в том же романе) уже не выражают той же картины мира. Ну и это только один из аргументов. В целом, с этой стороны рассуждение выглядит довольно убедительным.

> При чем тут именно боги?
В смысле "при чем"? Голоса в голове интерпретировались как указания богов или вождей, наделенных божественной властью. Всякие разные боги и прочая живность присутствуют во всех культурах, вот он и говорит, что появились такие понятия не просто из-за каких-то там духовных поисков, а из-за особенностей строения сознания и работы мозга.


>>Какие вопросы?
>Ну он привел дикие племена например.
Ии? В чем вопрос-то?

>>256228
Есть.

>>256255
>Мозг амёбы он не изучал.
А почему тогда об этом пишут в статье по ссылке в ОП-посте?

>>256258
Потому что ты пидор.

>>256228
Во первых попугай не животное, а птица. Во вторых человек то как раз животное. Такие дела.

>>256255
>Извини, я соснул, слился и перешел на личности. Для меня это нормально.
Да я все понимаю. Тред весь идиотский изначально, потому я не надеялся на наличие у тебя интеллекта.

>>256299
>Во первых попугай не животное, а птица.
Гугли царства и не пиши хуйни.

>>256256 если бы у животных было сознание они давно бы создали себе религии

>>256313
Так получается, что у неверующих нет сознания?

>>256316
Существо с сознанием пытается понять что есть жизнь и зачем она вообще.
За неимением ответа большинство людей приходит к религии.
Животные же не предпринимают никаких попыток осознать себя

>>256333
Религия - это не попытка объяснить мироустройство, это попытка минимизировать стресс. Как только человек начинает жить хоть сколько-нибудь годно, религия идет нахуй.

>>256313
> если бы у животных было сознание они давно бы создали себе религии

>>256245
Мояковский, Берроуз, Лавкрафт.... главное что там это художественный прием. Гомер пишущий про медное небо, мог быть слепым. Но некоторые допускают, что 3000 лет назад все были дальтониками.
>>256255
>почти что реалистический по сути роман
Это почти мифы о героях, хули ты несешь? Это не летопись. Атлантида - это не история, а филосовский трактат. Тут тоже самое.
> Голоса в голове интерпретировались как указания богов или вождей, наделенных божественной властью. Всякие разные боги и прочая живность присутствуют во всех культурах, вот он и говорит, что появились такие понятия не просто из-за каких-то там духовных поисков, а из-за особенностей строения сознания и работы мозга.
Ну и хули не у каждого свой бог? Мозги то разные? И ведь иллиаду писал не очевидец от первого лица, а поэт-писатель - откуда он знал с какими богами болтали герои? Он просто хотел примазаться перед жрецами.
Современные первобытные племена имеют сознание?

>>256335
Религия дает и то и то. Она дает годную завершенную картину мира: о смерти, о жизни, о смысле... вот это все...
Я был веруном, и потерял веру не от комфорта, а от любопытства + доступной инфы. Если инфы о мире мало, мало сомнений и найденных нестыковок - то можно быть веруном и при комфорте.

>>256344
Как пример - Августин Блаженный, пиздато жил, но был веруном.

>>256347
Верном и Ньютон был, и Декарт, и Лейбниц,и Стенон, и Эйлер и Линней и еще дохуя кто, тоже не горевали. А если в веруны записывать и деистов, то Спиноза с Вольтером сюда же.

>>256333
Слоны вон хоронят оплакивают покойников. Значит ли это что они отличают жизнь от смерти например?

>>256333
>Существо с сознанием пытается понять что есть жизнь и зачем она вообще.
>
А кто тебе сказал что попугаи этого не делают? И значит ли что у слесаря васи который не путается понять что есть жизнь и не рефлексирует по этому поводу отсутствует сознание как у амебы например?

>>256349
Ньютон, блеадь, алхимиком был. Как-то это не очень кореллирует.

>>256344
>Она дает годную завершенную картину мира: о смерти, о жизни, о смысле
Этого я не оспариваю, но если есть возможность открывать для себя истинную картину, то зачем пользоваться ложной? Религии (или суеверие, неважно) тем и плохи, что дает иллюзию знания. Хороши тем, что помогают организовывать массы, но индивидуально они весьма вредны, по моему скромному.

>Альберт Великий, например, был епископом.
А ты не путай религию для быдла и церковников с образованием и доступом к античным авторам и т.д. Эуропа весьма удачно отправила христианство совокупляться с Платоном и прочими и заверте..

>>256362
Как будто это мешало ему. Между прочем он написал, помимо алхимических трудов и нумерологии еще и теологические трактаты, да и своей религиозностью известен был. Тогда наука, философия и религия часто сплетались в тесный клубок, чем мне это время и доставляет.

>>256368

>не путай
А я и не путаю. Если ты, забыл, речь шла о том, что Ньютон был алхимиком. Или для тебя и Ньютон - "быдло"?

>>256372
Я мимокрок и не совсем понимаю твою логику, сосни-ка хуйца, кстати, просто на всякий случай. Ньютон мог быть хоть папой римским, главное, что он использовал научный подход. А научный подход - главенство (физического) закона "понад усим" - это как раз очень важно.

>>256375
Наука до сих пор доподлинно не прояснила основ мироздания, тащемта.

>>256375
>- главенство (физического) закона "понад усим" - это как раз очень важно.
Текст самого главного физического закона в студию.

>>256376
Ну хотя бы старается..
>>256378
Да любой, главное, что не произвол высших сил, а закон.

>>256385
В той же физике все, что успели открыть и изучить находится в статусе теории. Нет ничего незыблемого, и вряд ли ученые докопаются до абсолютной истины хоть когда-либо.
>Да любой, главное, что не произвол высших сил, а закон.
Напиши этот любой закон, будь добр.

>>256387
>все, что успели открыть и изучить находится в статусе теории. Нет ничего незыблемого
Почему это? Есть наблюдения, которые хуй опровергнешь, есть теории, пытающиеся объяснить что же мы наблюдаем.

>Напиши этот любой закон, будь добр.
Сохранения вещества или энергии, преломления света, да их много. И не надо доёбываться до ядернх реакция или двойственности фотонов, не знаю там что еще, у законов есть границы применимости, но тем не менее это законы. Их можно дополнять, хоть до бесконечности, но они не становятся ложными от этого.

>>256388
>Сохранения вещества или энергии
Этот принцип еще 5 тысяч лет назад пояснялся в Ведах: есть Акаша, она постоянна. Есть колебания в Акаше, вызывающие движения энергии, т.е. Праны. Когда ничего еще не возникло, когда возникло и когда исчезнет - Изначальное, т.е. ДАО оно всегда сохраняется и не меняется.
>преломления света
Наблюдать начали еще в античности, если не раньше, а объяснить до сих пор не могут.
>При́нцип Ферма́ (принцип наименьшего времени Ферма) в геометрической оптике — постулат, предписывающий лучу света двигаться из начальной точки в конечную точку по пути, минимизирующему время движения (или, что то же самое, минимизирующему оптическую длину пути). В более точной формулировке[1]: свет выбирает один путь из множества близлежащих, требующих почти одинакового времени для прохождения; другими словами, любое малое изменение этого пути не приводит в первом порядке к изменению времени прохождения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Ферма
Наука может объяснить, каким образом луч света находит этот кратчайший путь?
Религия может - это промысел Божий.

>>256389
>наука предсказывает.
Господь наверное для того и создал мир, чтобы смеяться с предсказаний кого-либо из Его созданий.

>>256375
>я мимокрок
Настолько мимо, что мимо темы.
>не совсем понимаю твою логику
Боюсь, тебе никакая, даже упрощённая, логика не под силу.

>>256394
А греки до атомов додумались, додуматься можно до чего угодно.

>луч света находит
Думаю, сначала нужно выяснить как уроненный камень находит путь к земле, что характерно, тоже по прямой.

>>256404
Ты начал что-то бессвязное нести про Ньютона, когда я упомянул про образованных священников, какая разница был ли он алхимиком и верущим? Может ты ещё Эйнштейна и, например, Цицерона в верующие запишешь?

>>256406
>бессвязное
Попытаюсь донести до тебя произошедшее в треде: некто приводил примеры верующих учёных>>256349
Некто другой >>256362 усомнился в привержености Ньютона вере, приведя в пример его занятия алхимией, богом

ерзкой наукой. Чему я противопосьавил Альберта Великого, епископа и алхимика. Утверждая этим, что алхимия устоев церкви не подрывает. И лишь после этого пошло "бессвязное бормотание"про быдло и прочую хуету.

>>256409
Верующий ученый, это как бэ нужно уточнять во что и как он верит, потому что веруны сразу стремится записать их в свою масть. Правда надо ещё заметить, что многие одаренные в одном люди ущербны в другом, поэтому вполне возможно, что и верующие в какую-нибудь хреновину для успокоения нервов..

>>256410
Алхимия - от химии отличается артиклем (или как у арабов эта хрень называется), что плебеи себе понапридумывали - это другой разговор.
На заре любой науки всё это выглядит хреново (в ретроспективе), что в химии, что в медицине, что в психиатрии.

>>256411
>Верующий ученый, это как бэ нужно уточнять во что и как он верит
А если он является членом церковной иерархии, тебе нужно уточнять? Аббат Мендель, каноник Коперник, ни о чем имена не говорят?
крокодил

>>256412
>отличается артиклем
Метафизика от физики тоже, однако в сущности различие глубоко. И я не пойму к чему ты всё остальное городи

>>256413
>является членом церковной иерархии
>верующий
Ты действительно такой глупенький?

>>256415
К тому что алхимией можно назвать и хуйню и науку.

>>256415
шь. Про плебеев, какую-то хуйню, быдло.

>>256419
хуйц

>>256420
а сосни

>>256420
>>256421
Даже если захотел, не смог бы:стыдно у тебя хлеб отбирать.
>>256417
Так и сейчас то же самое: можно наукой назвать Хигса, а можно и Петрика.

>>256416
Да, а что?

>>256385
>Да любой, главное, что не произвол высших сил, а закон.
>
То есть если поклоняться гравитации или бозону хикса то норм. Главное не называть его б-гом.

>>256368
>если есть возможность открывать для себя истинную картину, то зачем пользоваться ложной?
Не зачем. Думаю интернет таки прикончит религию или дико ее трансформирует. Но если ты живешь в средневековой деревушке, то думаю накатывает "зачем все это?", и тупой малограмотный поп может все пояснить.
>>256411
Религия - это мировоззрение, как оно противоречит науке? Это разновидность философии, а философия явно пытается объяснить как устроен мир. 3000 лет назад придти к концепции бога было так же важно, как в 19 веке создать концепцию эфира, а в 20 - теорию стун.
Какое нахуй успокоение? Моя мамаша всю жизнь БОЯЛАСЬ бога, боялась что он ее осуждает. Это куча неврозов и ОКР.
Ты никогда не верил и не знал близко верунов - потому пытаешься объяснить все на основе своего опыта.

>>256441
Религия же пытается объяснить вообще всё, тем и отличается от науки или философской какой-то парадигмы. Для деревенского парня на вопрос почему прилив? услышать про боженьку плохо для него, но хорошо для всей деревни. И ладно бы христоз ограничивался какими-то абстрактными вещами, но там ведь на полном серьезе втирают про воскрешение, страшный суд и т.д. получается' чтобы быть (тогда) членом общества, нужно со всей этой дичью соглашаться, как бэ зашквариваться вместе со всеми.

Бояться бога. - это и есть успокоение. Бог заменяет родителя. Бояться бога проще, чем реальности, тем более боги пошли добрые последнее время. Верунов я видел немного, да, и сложилось у меня впечатление, что это инфантилы, которым хочется быть частью чего-то большого, но ума и яиц хватило только на клуб любителей РПЦ..

>>256450
>Религия же пытается объяснить вообще всё, тем и отличается от науки или философской какой-то парадигмы.
Дальше не читал. У тебя физики с общей теорией пространства-матреи и большим взрывом религиозные фанатики. Потому что обьясняют как раз вообще все. Философия со своими первично-вторично вообще пиздец.

>>256453
Ты, похоже, срабатываешь на какие-то образы (в голове у себя) и че-то пишешь. Какое отношение большой взрыв имеет к религии?

>>256454
ты просто необразованное хуйло, но попробую разжевать
Ты книгу бытия читал? Просто как можно спорить о религии с человеком не читавшим даже простейших книжек типа байбла или корана там? Библия попытка обьяснить вообще все. Физика занимается ровно тем же. Вначале был бог большой взрыв. Что это за хуйня мы не знаем, ну то есть как-то умозрительно мы можем что-то о НЕМ знать. Ну вот и из этого бога Большого Взрыва возникла наша Вселенная. Ошушаешь глубину глубин?

>>256455
Нет там никакой глубины, обычная хуйня уровня Г.Лавкрафта, деревенским нравится. Отака хуйня большая взяла и случилась и мир начался - всё понятно, Вань? - велика така хуйня.

Попытка объяснить всё, лол. Создать общий культурный фон для какой-то группы людей - это да.

>>256406
Да блядь, Ньютон был верующим, куча ученых до 19 века была верующими, до 18 века атеистов как таковых не существовало потому что прямых противоречий не возникало. Не понимаю, почему мамкиным атеистам печет от того, что всякие Декарты писали религиозные трактаты и доказали бытие б-га, ровно не понимаю как и энтузиазма верунов, которые при факте верующих ученых прошедших веков приходят в экстаз, мол, ну теперь-то бог точно есть, отвечаю. У тех и у других какая болезненная фиксация и нужда в авторитетах. ОТЪБИТЕСЬ ОТ ИСТОРИИ, НЕВЕЖДЫ, НЕ ПРОЕЦИРУЙТЕ СОВРЕМЕННЫЕ ПОНИМАНИЯ НАУКИ И РЕЛИГИИ НА ПРОШЛОЕ Поймите, в мировоззрении Эйлера бог не противоречил научной картине, он в неё великолепно вписывался. Стенон, на опытах увидев схожесть человеческого и бычьего сердца совершенно естественно для человека его времени (17 век) пришел не к теории эволюции, а к тому, что существует божественный замысел, сотворивший их одинаковыми.
И да, они верили не для
>что и верующие в какую-нибудь хреновину для успокоения нервов..
а потому, что другой картины тогда и быть не могло. Почитайте хоть, блядь, научные труды всех этих людей, они же сейчас в свободном доступе и в своих срачах религия/наука прекратите насиловать историю со своими жуткими обобщениями.

>>256453
>большим взрывом религиозные фанатики. Потому что обьясняют как раз вообще все
Боже, покарай рентв и долбоящеров-гуманитариев. Неужели так лень погуглить, что такое вообще теория большого взрыва?

>>256458
Чтоб все обьяснить.

>>256469
Вот ты классно все пояснил, я тоже так считаю, но не смог сформулировать свою позицию толково.
>>256406
>А греки до атомов додумались, додуматься можно до чего угодно.
Ты сейчас угараешь над людьми, которые и начинали мыслить научно. С таким же успехом еще не родившийся школьник через 20-30 лет будет над твоей дремучестью угарать.
>Думаю, сначала нужно выяснить как уроненный камень находит путь к земле, что характерно, тоже по прямой.
Гравитация, взаимное притяжение камня и Земли. А ты про луч света толком не прочитал ведь. Луч света может встречать на своем пути препятствия в виде другой среды прохождения, он в новой среде может поменять путь, который будет кратчайшим. Вот только заранее это лучу как бы не было известно.
>Эйнштейна
Вклинюсь в ваш разговор, чтобы сказать, что Эйнштейн таки был верующим.

>>256469
Не соглашусь
Религия: сначала существовала какая-то непонятная хуйня (Туман/корова/лотос еще что), потом эта хуйня распалась/взорвалась/раскрылась и появилась другая непонятная хуйня (бох), которая создала все.
Жрец: теперь всё понятно.

Физика: Сначала существовала какая-то непонятная хуйня, не подчиняющаяся никаким известным законам
сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики. Потом с этой хуйней что-то случилось, и произошла другая хуйня которая создала все.
Учёный: чё, правда? А давайте-ка посчитаем, могло ли так произойти. (посчитав) Да не, хуйня какая-то получается, надо пересматривать парадигму.

>>256461
>до 18 века атеистов как таковых не существовало
ПТУшный дурачок, иди почитай Монтеня для начала, потом Цицерона и прочих. Религию отвергли нахуй все умные люди, включая античность. Вот пиздеть про такое было особо нельзя, потому что политика. Это просто незнание, не пиши о чем не знаешь.
>НЕ ПРОЕЦИРУЙТЕ СОВРЕМЕННЫЕ ПОНИМАНИЯ НАУКИ И РЕЛИГИИ НА ПРОШЛОЕ
Ничего не поменялось, только теперь наука доступне всем на бесплатной основе (спасибо дедушке Ленину, лол), хотя уже нет.
>а потому, что другой картины тогда и быть не могло.
Берешь "Опыты" и идешь на хуй читать.


>>256475
>Эйнштейн таки был верующим
Был. В Закон. Чуешь разницу?

Честно говоря, тред напоминает выгребную яму, где говно гниет, булькает, выделяет какие-то газы, типа активность в треде.

>>256496
Мда, агрессивное дитя с комми-пропагандой или мамкин атеист. Нет, я сам атеист, но такие как ты просто-напросто позорят атеизм. То есть все, кого я привел выше, были не умными людьми, Декарт там, Ньютон, Стенон? Что за проецирование на прошлое, сука, что у вас, что у верунов, у одних все "разумные" люди, конечно же, атеистами, у других все были воцерквленными и били об пол головой. Вы без ссылок на авторитеты свои учения и мысли никак не можете обосновать, бараны что те, что те. Понимаешь, религиозность человека может проявляться по разному, и это не обязательно ПГМ-бабка стайл.
Теперь по-порядку. Монтень был католиком, впрочем, умер он во время мессы. Или ты скажешь, что убежденного атеиста туда силком затащили? Про Цицерона вообще пушка, ты точно его ни с кем не путаешь? У него было четкое разделение между благочестивой религией и народными суевериями, и если по вторым он прошелся паровым катком, громя их, то по первой дал вполен четкое определение - religionem, quae deorum cultu pio continetur. С латыни переведешь сам. А, еще, ты совершенно не понимаешь основ римского общества и суждений Цицерона.
>Ничего не поменялось
Если ты искренне считаешь, что научный подход, если его так можно назвать, Аристотеля и Платона и современная наука это одно и тоже, я уж умолчу про всяких Бекконов, тоже, к слову, верунов, то просто иди нахуй, у тебя вообще нет никаких представлений о предмете разговора. Напоминаешь малолетних имбецилов-атеистов, у которых "наука" это некое учение для "умных людей", которое появилось в античности, у которой есть некие догмы, и которое не изменялось до современных дней. Вам и верунам есть в чем соревноваться в ФГМ

А Эйнтштейн таки не был атеистом.

>>256499
>Мы со стопроцентной уверенностью знаем, что законы Ньютона ошибочны, но продолжаем использовать их потому что они удобны. Потому что это наука: технологии, которые работают. А не объяснения, КАК ОНО ВСЕ НА САМОМ ДЕЛЕ, блядь.
Т.е. ты хочешь сказать, что наука в отличие от религии дает нам практическую пользу. Почему тогда наука до сих пор не дала людям долгую жизнь, как у хотя бы Мафусаила? Зачем мне все эти гаджеты без долголетия?
>Физика: если следовать известной на данный момент информации (красное смещение, расположение звезд и т.д.), то похоже, что прошлом произошло вот это (Большой Взрыв, в данном случае). ВСЕ.
>если
>похоже
Вот именно, что одна теория сменяет другую, постоянно уточняется что-то, а иногда и опровергается. Не исключено, что когда-нибудь выяснится, что на самом деле Солнце вращается вокруг Земли.
>Если бы ты был знаком с вопросом, то знал бы, что Эйнштейна нельзя назвать верующим в общеиспользуемом
значении.
> Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере.
Если бы он хотел назвать себя атеистом, он бы сказал гораздо короче: "Я не верю в Бога".
А из той фразы следует, что он в Бога верит, но хочет отделить себя от быдло-верунов, вот и все.

>>256496
Алсо забыл добавить,
>ПТУшный дурачок
Тебе наверное нравится записывать своих оппонентов за глаза в ПТУшников/школьников, ведь сам-то ты их умнее, да, настоящий светоч знания, сразу видно УНИВЕР.

>>256496
>Был. В Закон. Чуешь разницу?
Выше уже реквестировали этот Закон. Процитируешь его?
И еще,
>Ничего не поменялось, только теперь наука доступне всем на бесплатной основе (спасибо дедушке Ленину, лол), хотя уже нет.
Да, у сотен тысяч школьников есть бесплатный доступ к самой разной литературе, к самым различным наукам. Вот только выбирают они яжку, вписки и прочее. Так что тут действительно ничего не поменялось.

>>255191
ntcn

>>256465
Что сказать то хотел, далбаебина? В широком смысле б-г начало нашей вселенной, большой взрыв тоже. Остальное комментарии.
>>256457
Что все блядь, лол? Физика тоже пытается обьяснить все блядь лол. И тоже не всегда выходит блядь лол. Так какая между физикой и религией блядь лол разница лол? Взбесил ты меня свой тупостью.
>>256458
Кстати не обязательно экспериментально. Но это похуй вопрос же методологии просто. Один хуй попытка обьяснить все.
>>256499
> наука: технологии, которые работают
В голос. Как тя порвало. Ты путаешь узкую технологию с фундаментальной наукой?

>>256509
>большой взрыв тоже
Просто иди на хуй, гуманитарий ебаный. ТББ не рассматривает начало вселенной, только процессы, проистекавшие в ней спустя планковское время после гипотетической сингулярности. И в отличие от религии она фальсифицируема.

>>256511
> ТББ не рассматривает начало вселенной, только процессы, проистекавшие в ней спустя планковское время после гипотетической сингулярности.
Прям мощно задвинул. Б-госоловие как оно есть. Б-г кстати тоже половину вечно дрочил писю в пустоте. Не планковское ли это время? Да и сингулярность у вас подзалупная так то. По факту это и есть начало нашей вселенной. Во всяком разе бородатые жрецы называющие себя учеными так обьясняют быдлу эту теорию. Остальное внутренние б-гословкие теории.
>фальсифицируема
Ты мне еще критерий поппера начни цитировать, еблан.
>>256513
>Путем молитв и постов?
>
Сука, и этот пидор называет меня гуманитарием? Эмпирическое знание не слышал?
>. Фундаментальная наука, существующая сугубо в теории и не имеющая связи с реальностью - это не наука
О как. Айнштан оказывается лжеученый в большей части своих работ. Ибо практического смысла накопали только от меньшей части.
Точно школяр верящий что интернет изменил мир

>>256514
>НАУКА НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ
- Маам а почему яблоко падает?
- Патамушта ей так велит злой дядька ньютон.

>>256516
> Эмпирическое знание не слышал?
Слышал. Само по себе оно не научно.

> Ибо практического смысла накопали только от меньшей части.
Конкретизируй.


>>256517
Карго-культизм, как он есть.

>>256509
>В голос. Как тя порвало. Ты путаешь узкую технологию с фундаментальной наукой?
Кстати, да. Технологии возникли раньше науки. Главное, что работает эта хреновина, что она помогает выжить, а как и почему - на это у древних людей не всегда хватало времени.

>>256513
>>256514
Петушки, вы хотите сказать, что прежде чем человек начал использовать огонь в прикладных целях, он разрабатывал какую-то фундаментальную теорию, выяснял химические и физические принципы процесса горения? Что прежде чем использовать заостренные орудия труда, выводил формулу, по которой давление обратно пропорционально площади?

>>256521
И в догонку: Реальность существует объективно. Ей не важно, есть ли у науки объяснение для нее или нет, верна ли очередная научная теория или ошибочно. Реальность все равно будет существовать в том виде, в котором ее создал Создатель. А ученые или верующие - это просто черви-пидоры, которым по умолчанию не дано постичь Его. Просто правильные верующие имеют смирение, а прочие - необоснованную гордыню.

>>256521
>Петушки
> не может прочитать пост
> что-то кудахчет

Ты тогда курица.

>>256521
После что запятая наверное нужна. Тогда допишу еще. Вот ученые своими научными методами строят научную картину мира. В ней Вселенная - это некая система, подчиняющаяся определенным законам. Многие из этих законов уже открыли, молодцы. Но есть границы, за которые наука не выйдет никогда. Например, что было до возникновения Вселенной. У науки нет и не будет данных на этот счет. Есть такое явление, как энтропия, если его применить на всю Вселенную, то выходит, что она обязана своим возникновением чему-то или кому-то, способному влиять на эту систему, но не являющемуся частью этой системы. Это с точки зрения физики так, опровергните, если сможете.
И что это по-вашему? Способное влиять на эту систему(Вселенную), не являясь ее частью. Почему вы так яростно отрицаете, что это Б-г? Вы ведь не можете быть уверены наверняка.

>>256526
Ко-ко-ко. Я же вас затроллировать хотел.

>>256518
>Эмпирическое знание
>не научно.
Тогда тебе пиздец. Ибо любой эксперимент ты должен НАБЛЮДАТЬ. А раз ненаучно, то науки не существует. Точнее наука не научна.
>Конкретизируй.
Ты ж у нас иксперт по трудам айнштайна. Почитай какие из них нашли технологическое приминение, а какие до сих пор фундаметальная наука.
>>256518
>Карго-культизм,
Сцука порашная, гуглить пидор что это такое, быстро идиот блядь. Решитиально нахуй. Мудило грешная тут тебе не пораша, хуйло. Нахуй пошел гуглить. Совсем выбесил мудило.

>>256531
>Тогда тебе пиздец. Ибо любой эксперимент ты должен НАБЛЮДАТЬ
Как там, в XIX веке, норм?

>>256527
> Почему вы так яростно отрицаете, что это Б-г? Вы ведь не можете быть уверены наверняка
У тебя болезнь мозга? Тебе говорят, что этот вопрос вне компетенции науки.


>>256531
Ты тоже таблетки прими. Одно колесо - это еще не весь автомобиль.

>>256532
а в 21 наблюдать ничего не надо знание само валится прямо в мозг?

>>256533
>У тебя болезнь мозга? Тебе говорят, что этот вопрос вне компетенции науки.
Вот и я о том же: наука компетентна не во всех сферах, а религия - во всех. Шах и мат, атеисты.

>>256537
Толстота пошла.
Даже если и есть какая-то внешняя сила, то она уж точно не будет персонифицируемым злобным божком аля Яхве. Ты сам-то понимаешь, насколько это смешно, создатель бесконечной вселенной, который может смотреть в n-измерениях возится, блядь, с кучкой пастухов?

>>256539
Дабы пресечь дальнейшие споры по поводу А. Эйнштейна.

Один умный профессор однажды в университете задал студенту интересный вопрос.
Профессор: Бог хороший?
Студент: Да.
Профессор: А Дьявол хороший?
...
Студент: Нет.
Профессор: Верно. Скажи мне, сынок, существует ли на Земле зло?
Студент: Да.
Профессор: Зло повсюду, не так ли? И Бог создал все, верно?
Студент: Да.
Профессор: Так кто создал зло?
Студент: ...
Профессор: На планете есть уродство, наглость, болезни, невежество?
Все это есть, верно?
Студент: Да, сэр.
Профессор: Так кто их создал?
Студент: ...
Профессор: Наука утверждает, что у человека есть 5 чувств, чтобы исследовать мир вокруг. Скажи мне, сынок, ты когда-нибудь видел Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Скажи нам, ты слышал Бога?
Студент: Нет, сэр.
Профессор: Ты когда-нибудь ощущал Бога? Пробовал его на вкус? Нюхал его?
Студент: Боюсь, что нет, сэр.
Профессор: И ты до сих пор в него веришь?
Студент: Да.
Профессор: Исходя из полученных выводов, наука может утверждать, что Бога нет. Ты можешь что-то противопоставить этому?
Студент: Нет, профессор. У меня есть только вера.
Профессор: Вот именно. Вера - это главная проблема науки.
Студент: Профессор, холод существует?
Профессор: Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
(Студенты засмеялись над вопросом молодого человека)
Студент: На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460
градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре.
Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
(В аудитории повисла тишина)
Студент: Профессор, темнота существует?
Профессор: Конечно, существует. Что такое ночь, если не темнота:
Студент: Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый
свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света. А теперь скажите, сэр, смерть существует?
Профессор: Конечно. Есть жизнь, и есть смерть - обратная ее сторона.
Студент: Вы снова неправы, профессор. Смерть - это не обратная сторона жизни, это ее отсутствие. В вашей научной теории появилась серьезная трещина.
Профессор: К чему вы ведете, молодой человек?
Студент: Профессор, вы учите студентов тому, что все мы произошли от обезьян. Вы наблюдали эволюцию собственными глазами?
Профессор покачал головой с улыбкой, понимая, к чему идет разговор.
Студент: Никто не видел этого процесса, а значит вы в большей степени священник, а не ученый.
(Аудитория взорвалась от смеха)
Студент: А теперь скажите, есть кто-нибудь в этом классе, кто видел мозг профессора? Слышал его, нюхал его, прикасался к нему?
(Студенты продолжали смеяться)
Студент: Видимо, никто. Тогда, опираясь на научные факты, можно сделать вывод, что у профессора нет мозга. При всем уважении к вам, профессор, как мы можем доверять сказанному вами на лекциях?
(В аудитории повисла тишина)
Профессор: Думаю, вам просто стоит мне поверить.
Студент: Вот именно! Между Богом и человеком есть одна связь - это ВЕРА!
Профессор сел.
Этого студента звали Альберт Эйнштейн.

>>256502
>Что за проецирование на прошлое, сука, что у вас, что у верунов, у одних все "разумные" люди, конечно же, атеистами, у других все были воцерквленными и били об пол головой.
Ты, наверно, думаешь, что люди раньше жили как сейчас, общались через скайп, голосовали тайно (за Путина, конечно), имели образование и библиотеку дома. Нет, нихуя, они варились в тогдашнем обществе. Атеистов тогда выставляли на мороз и идиотов было не 95%, как сейчас, а 99%. Поэтому их и можно приписать к какому угодно лагерю - "воцерковленные" были все. Монтень-католик это вовсе не означает Монтень-верующий, хотя не опровергает этого, конечно. По "Опытам" судя, церковную веру на хуйце он вертел, а всякие свои соображения - личное дело каждого У Цицерона нет хотя бы эээ.. многобожия головного мозга, т.е. официальную религию для масс он, я так понимаю, отвергает. И что-то мне кажется,что вера и философские конструкции это разные вещи, одно дело верить в хуйню, другое - верить в то, что попытался обосновать логически. "..свидетелем нашим является бог, то есть, на мой взгляд, наша совесть" и т.д., хотя про бессмертную душу он тоже любит завернуть, да.

> если его так можно назвать, Аристотеля и Платона
В античности, насколько я понимаю, такой же научный, как алхимия - химия, но это уже что-то.

>Напоминаешь малолетних имбецилов-атеистов, у которых "наука" это некое учение для "умных людей", которое появилось в античности, у которой есть некие догмы, и которое не изменялось до современных дней.
Ты, конечно, гандон штопаный, но мысль уловил верно: у умных людей всех времен есть общий подход к вещам, который можно назвать скептицизмом или стремлением к истине или как угодно. Практически противоположный верунству взгляд на мир.

>А Эйнтштейн таки не был атеистом.
Это его дело, конечно, но раз не верил в бессмертие души и человекоподобного бога, то какой из него верующий человек? Философия - это не религия.

>>256541
>Никто не видел этого процесса
ясно

>>256544
>у умных людей всех времен есть общий подход к вещам, который можно назвать скептицизмом или стремлением к истине или как угодно. Практически противоположный верунству взгляд на мир.

А как же Фома Аквинский, Дэвид Юм и т.д? Христианская религизоная философия, на самом деле, сыграла не последнюю роль в становлении научной картины мира.

Разумеется, это не имеет ничего общего с народным мистицизмом. культом святых, мощами, иконами, и прочей дребеденью.

>>256544
Ты так ничего и не понял из того, что я говорю. По твоей теории все умные люди были атеистами, но тащтельно шкерились и даже писали целые трактаты, а еще открещивались от атеизма, как Спиноза. На самом деле каждый человек занимал свою позицию в вопросе религии и имел свое представление о боге, которое могло и расходиться/дополнять главенствующий культ. Более того, большинству упоминаемых нами людей 16-17 века бог абсолютно не мешал, понимаешь, он наоборот хорошо вписывался в их систему мира, потому что это долбанный 17 век. Пример со Стеноном наиболее показателен. Впрочем, ты можешь иметь и свое мнение по этому вопросу, никакого вреда от этого нет.
>У Цицерона нет хотя бы эээ.. многобожия головного мозга, т.е. официальную религию для масс он, я так понимаю, отвергает.
Ты вообще читаешь, что я тебе писал? Сам зафорсил Цицерона, я тебе скинул его определение религии на латыни, которое он всячески поддерживал, а ты говоришь, что он отвергает религию? Он отвергает суеверия.
>В античности, насколько я понимаю, такой же научный, как алхимия - химия, но это уже что-то.
Это и есть столпы научной античной мысли. Я привел это как в пример того, что наука это не неизменная константа и сам научный метод более-менее оформился только Роджером Бэкконом.
>скептицизмом или стремлением к истине или как угодно.
В голос со школо-атеиста. Святой Августин искал истину, Декарт составил принцип сомневаться во всем, кроме факта сомнения, но отстаивал существования бога, потому что только бог, по его мнению, мог быть точкой отсчета и равнения, а не несовершенный человек. Короче, знакомься с материалом.
И да, если ты хочешь спорить с верующими, не трогай историю, верунов можно опустить 1000 других способов, а так ты только обосрешься. Спор окончен.

>>256548
Ты что, у него наука это некое философское учение, которое не менялось со времен античности. Какой Юм, нах.

>>256544
Ебать у вас тут дискуссии. Поступайте на филфак, быстро, решительно. Или вы уже?

>>256551
Да нет, это у меня хобби, читать философские/научные труды какого-то определенного периода, чтобы лучше познать эпоху, это чертовски передает атмосферу. В отличии от автора поста, на который ты ссылаешься, он вообще не открывал ни одной книги, а просто уверен, что во все времена были ученые-атеисты. А так я инженер-электрик, феласаф себя не прокормит даже.

>>256553
Ну, или так.

Я тамщемта леворадикальный политический активист, мне по долгу службы положенно интересоваться методами материалистической диалектики и всем, что ей предшествовало и сосущсествует.

>>256554
Тогда рекомендую самому прочитать труды тех людей. Потому что в одной советской книге Спиноза был прямо назван атеистом. Он был антиклерикалом и церковь его ненавидела, запрещала, но он не был атеистом и сам написал даже целый том, где от этого отнекивался. Просто прочитайте работы самих ученых/философов того времени, а также книги, описывающие быт их современников и сами убедитесь, что атеистом века до 18 было просто невозможно стать. Скептиком - пожалуйста, основателем эмпирического метода в науке - ради всего святого, но не атеистом. Да и не мешал тогда б-г людям в картине мира, но вот совсем не мешал. Только с началом эпохи Просвещения появились первые атеистические труды, да и те были изданы не учеными, которые продолжали веровать, а философами/гуманистами

>>256559
Пишут, что религия. Вообще, в своем посту я имел в виду Европу, конечно. Да и в целом под атеистами я понимал отрицание любых богов, божественной воли и материализм. То есть люди наподобие Дидро или Поля Анри Гольбаха, с недвусмысленными высказываниями касательно бога и всего сверхъестественного, чьи труды идентифицированы и принадлежат определенно им. Если найдешь такого человека раньше - милости прошу, с удовольствием прочитаю.

>>256533
>Ты тоже таблетки прими. Одно колесо - это еще не весь автомобиль.
>
Что сказать то хотел?

>>256548
>Христианская религизоная философия
Мне кажется не фиософия, а институт церкви: дисциплина, латынь, античные тексты, монастыри и т.д.

>>256549
>По твоей теории все умные люди были атеистами
Я понятия не имею во что они верили, я говорю, что они вряд ли верили в то, что предлагает оФФициальная религия.
>Более того, большинству упоминаемых нами людей 16-17 века бог абсолютно не мешал
Бог и Эйнштейну не мешал, только это был его четырехмерный бог. Ещё раз говорю: бога каждый придумывает сам при желании, а религия - кучка готовых ответов среднего качества, зато сразу на всё, и бога придумает и как царя батюшку любить научит, и мамку с папкой послать нахуй в соответствии с новым заветом. Хотя нормальное объяснение и образование работает лучше, см современную Японию, например.

>а ты говоришь, что он отвергает религию? Он отвергает суеверия.
Он был не философ, а "публичный человек" отсюда и "правильный способ почитания богов", что он у себя в голове думал я не знаю, но согласись, что совесть-бог или логические рассуждения о душе - это немножко не такая античная религия, к которой все привыкли. Хотя в целом, зря я Цицерона приплел.

>сам научный метод более-менее оформился только Роджером Бэкконом
Но научный метод - это инструмент, а цель, как мне кажется, не менялась, что для умствующего грека, что для поехавшего Кавендиша.

>Декарт составил принцип сомневаться во всем, кроме факта сомнения, но отстаивал существования бога, потому что только бог, по его мнению, мог быть точкой отсчета и равнения, а не несовершенный человек.
Из желания Декарта использовать некий объект, как абсолют ещё не следует, что он был веруном.
Ишчо раз повторю свою позицию: человек может верить во что угодно - это его дело (и его психоаналитика, лол), при этом нет оснований полагать, что выдающиеся научные деятели, например, верили в тот фастфуд, который предлагает религия для народа.

>Спор окончен.
Терпел-терпел, и не вытерпел, обосрался под конец.

>>256553
Не, я, как и этот >>256553, уже успевший ответить, господин, инженер. Только он считает, что люди меняются, а считаю, что нет.

>>256551
фаааа перепутал пост >>256563

>>256560
> Пишут, что религия.
Ну а хуле. Какие-то немытые дикари запилили философскую доктрину без богов задолго до просвещенных европейцев.

> Да и в целом под атеистами я понимал отрицание любых богов, божественной воли и материализм.
Проблема в том, что под "материализмом" ты понимаешь научные знания нескольких последних веков, а не собственно атеизм.

>>256563
> инженер
Т.е. тут два инженера всерьез утверждают, что задача науки объяснять?

>>256562
Ну вроде ты стал адекватнее, приятно. Наконец-то стал понимать, даже ошибки признавать.
> при этом нет оснований полагать, что выдающиеся научные деятели, например, верили в тот фастфуд, который предлагает религия для народа.
Полностью согласен, но нет оснований и думать, что это не так, в голову мы им не залезем уже, а отталкиваться можем от их работ. Но конкретно у Декарта, Стенона, Лейбница, Паскаля - бог не просто левый хуй, как у Спинозы, это вполне себе христианский боженька, что наглядно видно из их сочинений. С этим-то спорить не будешь? Суть моего поста - показать разницу в мышлении людей прошлого и воздержаться от обобщений, что якобы все ученые и скептики были атеистами. Да, сам я атеист, но сейчас и время другое. И вообще, не надо их превозносить и называть охуенно великими, заблуждений, помимо веры, у них без хватало. Ты же не веришь в нумерологию, как Ньютон или в гомункула внутри спермотазоида, как Левенгук?

>>256566
Я хз за другого инженера, я считаю, что задача науки - узнавать.

И, похоже, нам тут неплохо бы отличать атеизм от материализма от антиклерикализма и т.д.

>>256567
Ты мне лучше поясни, раз такой умный, они кроме боженьки "лично" всякую другую петрушку признавали? Воскрешение во плоти, вот это вот всё..

>воздержаться от обобщений, что якобы все ученые и скептики были атеистами.
Я такого не говорил, я говорил, что они верили во что-то своё. И мне кажется, что это что-то - закон, а не личность, например.

>Ты же не веришь в нумерологию, как Ньютон или в гомункула внутри спермотазоида, как Левенгук?
Я рад, что мы сложили в одну кучку религию, гомункула (кстати на то время научная вполне теория, по-моему) и нумерологию.

>>256563
Лол, ну конечно они меняются, просто сравни курс по электродинамике, книгу Хоккинга с Платоном или Фомой Аквинским. Короче я считаю, что раньше религия не мешала и все были верующими если не канонам, то определенно в бога/богов и всем было норм.
>>256565
Проблема в том, что под "материализмом" ты понимаешь научные знания нескольких последних веков, а не собственно атеизм.
Нет, под атеизмом я понимаю отрицание существования богов и высших сил, то есть не как деизм Вольтера, у которого создатель таки был, но на мир не влияет и который суть антиклерикал и церковникам вызывал попоболь, а тру-материалистов. Тогда просто не было научной базы под это, без бога белых пятен. И повторюсь, таких людей ты не найдешь до определенного периода. Про течение индусов ничего не скажу, не интересовался.
>>256566
Я вообще в этом споре не участвовал. И я не являюсь научным сотрудником, современная наука это просто опизднительно сложная вещь.

>>256569
Признавали. Декарт признавал все христианские положения, Паскаль тоже был упорот, про Ньютона молчу, гугли его теологические трактаты.
Вообще суть спора не в этом, ты меня путаешь в верунами, которым важна именно воцерквленность, я просто говорю, что они не были атеистами и не надо их вообще, блядь, трогать.
>Я такого не говорил, я говорил, что они верили во что-то своё. И мне кажется, что это что-то - закон, а не личность, например.
Ну вот многострадальный Декарт считал, что личность. Стенон тоже. Эйлер тоже. Линней тоже. Закон природы идущий от бога. Впрочем, сейчас все это уже устарело.
>Я рад, что мы сложили в одну кучку религию, гомункула (кстати на то время научная вполне теория, по-моему) и нумерологию.
Сюрприз, даже в 17 веке не было четкого разделения между наукой в современном её понимании, философией и кучей дисциплин, которые мы бы назвали лже-наукой. А все это ыбл сверху густо залито религией. Знаешь, кто открыл фосфор? Правильно, алхимик из мочи, пытаясь получить золото, а он был современником Лейбница. А то, что Кеплер подрабатывал астрологом, вполне серьезно? А Джон Ди был помимо математика колдуном? Признайся, ты же вообще не знаешь про описываемый период и проецируешь туда современные взгляды.

Проблема в том, что по сути до трудов всех этих хуев, которых я перечислял выше, по большей части философских, на самом деле никому нет дела, кроме гиков-философов и просто увлекающихся эпохой, вроде меня. Всякие веруны и школоатеисты вопят с цитатками, которые могут быть фейковыми, не понимают тонкостей эпохи и тянут одеяло каждый в свою сторону, пытаясь с помощью авторитета давно умерших людей, по современных меркам с кучей заблуждений, доказать свою правоту. На редкость глупо, как по мне.

Я в шоке от вас, ребята. В гитлераче, спор науки с религией - читай, говна с мочой. Вы понимаете что эти две вещи вообще никак не пересекаются даже теоретически? Для науки не существует таких понятий вроде миф, божество и тд, она их игнорирует. И мне, как веруну, кажется что это очень хорошо. Хотя это не может значить что их нет.

>>256580
>Для науки не существует таких понятий вроде миф, божество
Ну вообще то есть науки, изучающие это в антропологическом смысле.

>>256571
>ты меня путаешь в верунами
Нет, ты же сам сказал, что к ним не относишься.

>не было четкого разделения между наукой в современном её понимании, философией и кучей дисциплин, которые мы бы назвали лже-наукой. А все это ыбл сверху густо залито религией.
Чем наука отличается от философии? Измерением и опытом. Как только появляются инструменты для последнего, область выходит из разряда философии и становится наукой. Астрономия, физика, происхождение видов, сейчас вот нейробиология, например. Если бы нашёлся способ измерить количество благодати на см квадратный - была бы щас ещё одна наука, но не сложилось. Так что я бы не стал философию и какую-нибудь алхимию отделять от науки и загонять в петушиный до определенного времени и развития технологий.
Забавно, что человек пытается всё свести именно к науке, по крайней мере классифицировать, упорядочить, построить иерархию, применить логику. Провести опыт - вот тут получается не всегда и наука отделяется от умопостроений.

>Кеплер подрабатывал астрологом
Ты же понимаешь, что подрабатывать можно хоть гей-шюхой. Это же, кстати, относится и к трудам, касающимся религии, всё-таки времена были такие, (например сейчас вот шаровую молнию "запретили", хотя однозначного вердикта, что это глюки я не нашел). Монтеня ты тоже в католики записал, хотя он довольно странный католик (тут, я, правда, доверяю переводчику и комментатору).
Не верю! (лол) Не верю я, что человек, наделенный интеллектом будет всерьёз воспринимать религиозный фон.

>>256580
>науки с религией - читай, говна с мочой.
ясно
>Вы понимаете что эти две вещи вообще никак не пересекаются даже теоретически?
Очень пересекаются, хотя бы тем, что наука существует в мире, сформированном с помощью религии в том числе (просто потому что она более распространена в силу определенных причин).

>>256503
>долгую жизнь, как у хотя бы Мафусаила
Насмешил. Ты бы ещё поставил в вину науке, что разумный хлеб не придумали, как в "Колобке".
>научный креационизм
А это уже попытка выглядеть серьёзно, как настоящая наука.
>отличная от Энштейновских отпрысков?
Так не несут же. Где неэйнштейновская научная теория, подтверждаемая экспериментами и объясняющая физические процессы лучше ОТО?
>Технологии возникли раньше науки.
Но современные технологии базируются на фундаментальной науке. Именно теоретик говорит инженеру, в какой стороне стоит искать решения, чтобы не тратить время на поиск методом проб и ошибок.
>Ей не важно, есть ли у науки объяснение для нее или нет
Это нам (в смысле людям) важно. Чтобы знать, что огурец в жопе не излечит от всех болезней, а компьютер нельзя выстругать из пенька
> У науки нет и не будет данных на этот счет.
Ага. А летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны.

Нихуя себе, всего-то сутки не заходил в этот тред, а тут больше сотни ответов. Что это такое вдруг случилось?

>>256588
два (с половиной) инженера трут за религию

>>256342
>Это почти мифы о героях, хули ты несешь? Это не летопись.
Повторюсь еще раз, хотя я вроде бы об этом уже сказал. По мнению автора сабжевой статьи, в этой нелетописи описано восприятие человеком того времени окружающей его реальности. По-твоему слово "реалистический" предполагает историчность описываемых действий? Ну, вот "Преступление и наказание" - это реалистический роман. По-твоему это пересказ полицейской хроники того времени, или что? Надеюсь, ты понял, в чем тут ошибка в твоем рассуждении.

> Ну и хули не у каждого свой бог?
Я ведь написал:
> Голоса в голове интерпретировались как указания богов или вождей, наделенных божественной властью.
Если бы не было социальной и властной иерархии - был бы у каждого свой бог, например.

> Современные первобытные племена имеют сознание?
Ты, наверное, хотел спросить про самосознание. Очевидно, что определить наличие самосознания - задача не из простых; автор сабжевой статьи выдвинул проверяемую гипотезу, а вот проверять он её вряд ли собирался.

В любом случае, лично я читал только про популярных индейцев Пираха, и у них нет самосознания.

>>256387
>...находится в статусе теории. Нет ничего незыблемого...

Вот ты, остановись. Ты неправильно понимаешь значение слова "теория". Только в бытовом, житейском понимании, теория - это что-то такое умозрительное, "зыблемое", отличное от "абсолютной истины". Пожалуйста, воспользуйся любой энциклопедией или словарем и выясни значение слова "теория" в контексте математики или физики. Оно несколько отличается от житейского.

>>256441
>...в 19 веке создать концепцию эфира...
Концепция эфира была создана еще во времена пресократиков, а светоносный, физический эфир был и у Декарта, и у Ньютона - так что это утверждение не очень точное.

>>256461
> ОТЪБИТЕСЬ ОТ ИСТОРИИ, НЕВЕЖДЫ, НЕ ПРОЕЦИРУЙТЕ СОВРЕМЕННЫЕ ПОНИМАНИЯ НАУКИ И РЕЛИГИИ НА ПРОШЛОЕ

Аминь, братан.

>>256499
>Потому что это наука: технологии, которые работают.
Справедливости ради стоит отметить, что ты так, наверное, говоришь только оттого, что сам не работаешь в фундаментальных областях знаний. Это, конечно, модная сейчас точка зрения, и при оппонировании верунам и прочим отталкиваться от нее удобно, но все же нельзя вот такие вот общие утверждения просто так делать, это ведет только к заблуждениям в большом масштабе - ради маленьких побед.

>>256513
>Фундаментальная наука, существующая сугубо в теории и не имеющая связи с реальностью - это не наука, а идол для молитв
Вот это сейчас обидно было. Ужасно перегибаешь палку. Откуда столько максимализма? Ты что, первокурсник?

Чтобы не создалось неверного впечатления - твои оппоненты по спору просто конченые дебилы, поэтому я и задаю вопросы твоим постам, а не им.

>>256514
>Священник объясняет это "яблоки падают на землю, потому что прогневали Небеса и они их отталкивают".
>Алхимик объясняет это "элемент Земли силен в яблоках, оттого земля их притягивает".
>Ученый не делает объяснений. Его работа кочилась.

Ужасное объяснение, ужасный аргумент. Тотали мислидинг. Ученый тем и занимается, что создает объяснения. Яблоки падают вниз вследствие притяжения их Землей. Просто ужасно. Дискредитируешь физику.

>>256549
И вновь школоатеисты проиграли. Аминь еще раз, еще один братан.

>>256583
>Чем наука отличается от философии? Измерением и опытом.

Тут можно было бы возразить, что опыт и в философии играет не последнюю роль, а наука от нее отличается таки математикой, а не какими-то там измерениями.

Но на самом деле всем, как мне кажется, должно быть ясно, что наука от ненауки отличается историческими обстоятельствами и социальными запросами в рассматриваемый период времени.

>>256589
Вот, дочитал. :3 Жаль, что совершенно ушли от темы. Тема-то интересней инженеров и религии.

>>255187 (OP)
Сознание появилось еще тогда когда человек отделился от общего с обезьяной предка в подвид хомо сапиенс. Теорию эволюции никто не отменял, это скорей не у людей не было сознания а просто они понимали меньше и скиллов у них было меньше также. Это как с развитием отдельного человека - он сначала учиться говорить и ходить, потом читать и писать. Ну и дальше по накатанной, думаю понятно о чем я
Но важна еще и среда нахождения. Понятное дело что в дикой спартанской среде где все готовы убить друг друга за мелочи развития не будет, в ней не место для всяких интеллектуальных штучек.
Что касается религии. Опять же, дело не в символах типа креста и уж тем более не в соборах и синагогах всяких (они как раз с точки зрения архитектуры часто красивы) а в человеческом сознании и всяких догмах. Ведомому человеку которому нечего терять легко внушить про то что на небесах его ждет рай, отсюда и все последствия. То же самое касается и всяких вер в кармы всякие. Эффект скиннера короче, только с более красивыми сказками и символами которые к слову тоже являются плодом человеческого воображения и более развитого по сравнению с голубями интеллекта

>>256583
>Чем наука отличается от философии? Измерением и опытом.
Метод Аристотеля, основанный исключительно на логике и размышлениях от обего к частному таковым не является, но отчасти входит в современную науку. Метод Бэккона и связанный с ним детерменизм также не является абсолютно верным. В общем это долгий спор об истории науки, потому что кое-какой опыт был уже в античности, и он не имеет отношения к теме.
>Ты же понимаешь, что подрабатывать можно хоть гей-шюхой.
Нет, ты не понял, он делал это не потому, что выгодно, а потому, что реально от этого перся. Со 100% вероятностью не скажу, в голову бедняге не залезть, но из его трудов можно предположить именно это. То же самое про Джона Ди. А насчет запретов - заблуждений тогда было великое множество. Например, Везалия критиковали за то, что его система нарушает античные постулаты Галена. Декарт считал, что животные не чувствуют боли, так как боль это наказание за грех. Все еще не веришь, что он был христианином? Тут надо опять же понимать, что церковь это не хтонический монстр как Ктулху, она состоит из людей. Какие-то люди относились к науке положительно, какие-то отрицательные где-т накладывались личные отношения и политика, как в случае с Галилеем (тоже веруном), где-то еще какие-то факторы. Но в целом католическая и протестанская традиция против наука НЕ возражала.
>Монтеня ты тоже в католики записал, хотя он довольно странный католик (тут, я, правда, доверяю переводчику и комментатору).
Поскольку разговор стал более-менее контруктивным, я могу накидать кучу цитат от этих людей, подтверждающих их религиозность. Если тебе интересно.
>Не верю я, что человек, наделенный интеллектом будет всерьёз воспринимать религиозный фон.
Ты смотришь с точки зрения современного человека и современного багажа научных знаний. Попробуй прочувствовать эпоху, абстрагируйся от мыслях о злой церкви. Хотя что тут верить, все эти люди оставили после себя документы которые более чем красноречиво говорят об их взглядах.
Алсо насчет интеллекта,я сейчас умолчу про схоластов и того же Аристотеля, многие современные умные люди могут быть верующими, напрмиер один из моих преподов был баптистом, так что не надо переносить советские или атеистопабликовые воззрения на мир.
>>256597
Только я не верующий, хотя к адекватным отношусь норм

>>256606
Пропустил пост, вот, этот чел как с языка снял
>наука от ненауки отличается историческими обстоятельствами и социальными запросами в рассматриваемый период времени.

>>256615
Первая цитата, у нас сегодня Стенон

>>Первый опыт в Рейнсбурге был прост: изыскав возможность получить бычье сердце, Н.Стенон его вскрыл и сварил, после чего стал тщательно изучать его структуру. И чем тщательнее изучал тем больше задумывался и расширял исследования. Не найдя принципиальных различий в структурах сердца быка лишенного души, и человека, одаренного душой, Н.Стенон был потрясен: "Сердце почиталось за вместилище внутреннего горения, за трон души, а некоторые даже считали его самой душой…, а если ты хорошенько его исследуешь, то найдешь только мускул." Потрясения Стенона можно понять, поскольку зачатки эволюционного мировоззрения еще не были оформлены. Обнаружение одинакового по строению и функции сердца у животного и человека ученый просто не мог объяснит иначе, чем наличии единого плана, по которому высший разум (Бог) творит разнородные живые существа. Именно научное исследование Стенона "убедительно доказало" ему существование Бога-творца.


Понимаешь? Вот ты говоришь, что не можешь представить себе разумного человека в религии, но Стенон-то поступал абсолютно логично и рационально с точки зрения накопленных знаний и уровня исследования своего времени. И он пришел к единственно верному выводу для человека 17 века, и это не делает его дураком, вовсе нет, он один из крупных первоокрывателей в анатомии. И это мы еще не учитываем, что христианство тогда окружало человека с детства.

>>256608
Сознание от самосознания отличай.

>>256615
>Только я не верующий
Ничего такого и не подразумевалось. Это просто выражение такое.

>>256621
Это какая-то хуевая цитата, если честно. Я вот тоже могу "процитировать" Стенона, и сказать, что он был потрясен: "Ебаный Иисус! Я сварил бычье сердце!" - ни ссылок на конкретные источники, ни оригинала, ни контекста - ничего. Если уж цитировать, то цитировать как следует, раз вы двое тут собрались вести конструктивную дискуссию.

Хотя я бы вообще вернулся к теме треда, например.

>>256628
>Я вот тоже могу "процитировать" Стенона, и сказать, что он был потрясен:
>ВРЕТИИИ
Сколько тебе лет, сынок?
мимо

>>256628
>Сознание от самосознания отличай.
>
Запили мне определения того и другого, будь добр. И список отличий принеси. Внятно четко и своими словами. Потом поговорим.

>>256458
>Физика занимается экспериментально проверяемыми явлениями.
>
То есть если например эксперементально проверить Большой Взрыв низзя, то физика им и не занимается, верно? Хули им заниматься если не проверишь?

>>256628
>Это какая-то хуевая цитата, если честно. Я вот тоже могу "процитировать" Стенона, и сказать, что он был потрясен: "Ебаный Иисус! Я сварил бычье сердце!" - ни ссылок на конкретные источники, ни оригинала, ни контекста

Цитата взята отсюда
Bertoloni Meli D. The Collaboration between Anatomists and Mathematicians in the mid-Seventeenth Century with a Study of Images as Experiments and Galileo's Role in Steno's Myology. Early Science and Medicine. 2008; 13: 665—709.

Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/formirovanie-nauchnoy-anatomii-v-evrope-xvii-veka-http://cyberleninka.ru/article/n/formirovanie-nauchnoy-anatomii-v-evrope-xvii-veka-k-375-letiyu-nikolaya-stenona-1638-1686

В этой работе есть ссылки на источники. Оригинала на датском 17 века у меня, увы, нет, да и я сомневаюсь, что хоть кто-то тут говорит на нем. Более того, если ты зайдешь на вики (можешь на датскую, там очень большая статья) то ты узнаешь, что Стенон, внезапно
а)Был известным анатомом и геологом
б)Являлся католическим епископом и причислен к лику блаженных.
Сможешь сопоставить эти два факта с цитатой и понять, что она, скорее всего, подлинная?

Я вообще не понимаю, за что идет копротивление, я же не доказываю бытие бога или еще что-то, аппеллируя к истории, просто хочу сказать, что до 18 века в связи с особенностям мирровозрения и накопленного знания католическая религия по большей части не мешала науке. Ну да, Ньютон был мракобесом со скверным характером, ну и что? Это как-то меняет его открытия? Паскаль гонялся за розенкрейцерами - и что, свойства жидкости поменялись или он стал меньшим гением? Чому бомбит от этого, я не понимаю?

>>256634
> эксперементально проверить Большой Взрыв низзя
Воинствующий гуманитарий в треде? Или очередная жертва Фурсенко?

>>256615
В античности был менее скептический путь, если я не ошибаюсь, поэтому было огромное количество гипотез по принципу "а ты докажи, что я неправ". Некоторые попали в цель, некоторые нет. Но тогда не было ничего кроме, может быть, увеличительной оптики херового качества. И то круглость земли просекли вообще все несколькими путями. И круговорот воды, по-моему, тоже просекли. И даже атомную теорию, которую приплели к философии типа единства человека и природы на хардверном уровне.

>Например, Везалия критиковали за то, что его система нарушает античные постулаты Галена.
Ну это всегда так, чтобы шатать то, что придумали до тебя нужно много сил и везения в том числе.

>Но в целом католическая и протестанская традиция против наука НЕ возражала.
Это понятно. Но есть темы, которые прямо противоположны тому, что написано в церковных книгах - всеми любимая астрономия (да, я знаю, что все всё знали ещё с античности), биология, психология. Как кто-то сказал, человека обидели три раза: отняв Землю, как центр вселенной, назвав обезьяной и сделав рабом своего либидо. Вот области, распространение знаний о которых церковь противилась, хотя и на пользу обще кхм, правящему режиму. Скажешь нет? Давай пруфы, если не лень.

> кучу цитат
Давай, хорошая идея.

>документы которые более чем красноречиво говорят об их взглядах
Это не свидетельство, которому можно доверять, уж извини, но ты сам верунствуешь в то, что написанное - правда. Нет, нихуя, самоцензура началась с античности (тут я доверяю Монтеню, но не думаю, что он пиздит просто так) и продолжается до сих пор. Посмотри на оформление любого текста в советский период - сначала про марксизм, потом сам текст, потом снова про марксизм. Господствующая идеологи, вот, вспомнил слово.

>>256621
И что это за цитата? Где слова самого Стентона?
>Сердце почиталось за вместилище внутреннего горения
Люди (кроме мамкиных сынков) каждый день резали животных - иначе нипаесть, каждые несколько лет резали людей тысячами - брали кусок железа и резали орущего врага, протыкали его специально сделанным удобным куском железа и старались раздраконить аорту, сердце, печень, мозг, глаза, позвоночник. Конечно они не знали что такое сердце и зачем оно нужно.. Я уже не говорю о пытках и врачевании - всё там было довольно ясно. Насчёт души - не думаю, что люди, работавшие с мясом и люди, пиздевшие про душу, часто пересекались. По личным ощущениям - да, сердце отзывается на эмоции, но, думаю, кто хотел, те от такого "бытового" подхода отошли путем наблюдений и умозаключений. Пруфов нет, точнее можно нарыть много разных гипотез насчет души с античности, если поискать у Сакса, но лень.

>наличии единого плана
Хм, это скооее наука. Это и есть то, о чем я говорю - закон (природы) над личностью (бога).

Не убедил, давай ещё цитат!

>>256653
>И даже атомную теорию, которую приплели к философии типа единства человека и природы на хардверном уровне.
А можно сказать, что это мы сейчас подгоняем философские взгляды того же Демокрита под атомную теорию. А ведь были еще монады Лейбница.
>Ну это всегда так, чтобы шатать то, что придумали до тебя нужно много сил и везения в том числе
Суть в том, что обвиняли, в том числе, и церковники.
>всеми любимая астрономия (да, я знаю, что все всё знали ещё с античности), биология, психология.
Давай еще раз уясним, что церковь - это хтоническое чудовище из объединенного разума верующих. Это весьма абстрактное слово и по многим вопросам мнение различных служителей культа в разное мнение менялось. Но суть вообще не в этом, я не и не утверждал, что церковь не возражала против научных изысканий, суть в том, что изначально я говорил - ученые не были атеистами-материалистами до 19 века. Тот же Галлилей, несмотря на судебные процесс, был верующим и считал, что церковники искажают божественные замыслы, отказывая признавать солнце.
Ну и астрономия, слышал про Тихо Браге? Так вот, ему христианнейший король Дании построил охуенную обсерваторию, Ураниборг. Как видишь, его никто не жег и не гнобил.
>И что это за цитата? Где слова самого Стентона?
Прочитай >>256644 вот этот мой пост. Там ссылочки и факты
>Хм, это скооее наука. Это и есть то, о чем я говорю - закон (природы) над личностью (бога).
Нет, не верно. Ты посмотри, он стал католическим священником. Он таки считал, что личность бога выше законов, которые сам бог и создал. Собственно, наука появилась еще в средние века из схоластики именно как способ познания бога через его творения, то есть окружающий мир.
>Не убедил, давай ещё цитат!
Про Ньютона
https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton%27s_occult_studies
ЗДесь про его оккультзм
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Isaac_Newton
Про теологические труды

И вообще, в чем я тебя не убедил? Изначально я сказал, что в силу особенностей эпохи и малого опыта накопленных знаний занимающиеся философией и исследованиями люди 15-18 веков не были атеистами. Они могли даже быть пантеистами, как Спиноза, но не атеистами. А церковь вон, сначала Лютер говорил, неча на звезды глядеть, а потом, спустя три века у протестантов были такие-то гении матана, как Эйлер. Но были и тру-упоротые. Так что тут все относительно.

>>256659
>Давай еще раз уясним, что церковь - это НЕ хтоническое чудовище из объединенного разума верующих
Фикс

>>256659

>Ну и астрономия, слышал про Тихо Браге? Так вот, ему христианнейший король Дании построил охуенную обсерваторию
И в Ватикане есть обсерватория и радиостанция и что? И христианейшие испанцы в индию экспедицию собрали и христианнейшие люди Иерусалим грабили и Константинополь потом(уже чуть менее христианнейшие, лол), это политика. А я говорю про веру как антагониста познания. С верой в голове познание затруднено. Религия - это механизм упраления людьми, который тем эффективнее, чем более он ограждает людей от реального мира. Сами церковные иерархи, естественно, не поддаются этому влиянию, как пастухи не носят колокольчик и не стригутся для шерсти и не доят своих жен, лол. Поэтому наука и процветала в церкви - есть образование, есть деньги, есть культура, есть понимание.

>Про теологические труды
Ну хуууй знает
.Newton refashioned the world governed by an interventionist God into a world crafted by a God that designs along rational and universal principles.[46] These principles were available for all people to discover, allowed man to pursue his own aims fruitfully in this life, not the next, and to perfect himself with his own rational powers
Тебе не кажется, что в те времена это просто означает атеизм, прикрытый, из стыдливости, упоминанием бога?

>ученые не были атеистами-материалистами до 19 века
Наука без атеизма не имеет смысла. Точнее так, наука, пересекающаяся с религией не имеет смысла, поэтому боженьку нужно представить как умножение на единицу и оставить в покое. В самом деле, какой смысл от бога, который действует по закону? Это не бог, это природа. Но мы назовем богом, потому что так положено.

>>256666
Хотя я тут подумал, кажется я придумал как подружить бога с наукой.
Если считать богом то, что находится за пределами текущей науки, то можно сказать, что ученые стремятся к богу, т.е. стремятся выяснить, что двигает нашим сраным миром. При этом с каждым новым прорывом в понимании физики бог как бэ убегает, оставляя за собой механизм, которым он пользовался и прячется за следующим. Сначала бог был на облаке, потом разлит во вселенной (ну например), потом устроил большой взрыв и т.д.

>>256666
>И в Ватикане есть обсерватория и радиостанция и что?
Да причем, тут современный Ватикан и радио? Ты говоришь, что церковь претила астрономии в 16 веке, это было не так, я привожу пример. Не надо передергивать.
>А я говорю про веру как антагониста познания.
Мои слова про схоластов ты проигнорировал. Без веры во что-то познания не будет, ладно бы ты про религию еще так сказал, но и это будет неверно, ибо религии бывают разными.
> Религия - это механизм упраления людьми, который тем эффективнее, чем более он ограждает людей от реального мира. Сами церковные иерархи, естественно, не поддаются этому влиянию, как пастухи не носят колокольчик и не стригутся для шерсти и не доят своих жен, лол.
Хватит читать советские методички и атеизм аля Гольбах.
Серьезно, ты упорот. Берешь Гриммельсгаузена, читаешь. Берешь Проспера Мериме, читаешь. Это не про религию, это про быт 16-17 века. Потом читаешь труды философов того времени. Приходишь к выводу, что они были верующими с куда большей вероятностью, чем нет, учитывая особенности эпохи и накопленные знания. Все, спор пошел с переливание из пустого в порожнее и отрицание с твоей стороны.
>Тебе не кажется, что в те времена это просто означает атеизм, прикрытый, из стыдливости, упоминанием бога?
Стыдливо прекрытый? Блядь, ты серьезно упорот, а из-за стыдливой прикрытости он, блядь, писал кучу теелогических работ. Прочти статью дальше. Просто из-за того, чтобы быть прикрытым. А так да, атеист. То, что у него бог это познаваем, как познаваемы и его творения и рационален, не делает его, блядь, не богом, потому что само ебаное слово бог может принимать кучу значений
>В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента де ля Прима от 1692 г., гдe Ньютон именуется «блестящим математиком, философом, богословом и пр.»

В наше время такое совмещение специальностей несомненно покажется странным; в XVII в. это было почти правилом, особенно в Англии. Бойль писал богословские трактаты и учредил особую кафедру для «научной» борьбы с атеизмом. Знаменитый математик Уоллис, имя которого мы неоднократно упоминали, издал множество богословских сочинений; учитель Ньютона Барроу был священником. Гук написал богословское исследование о «Вавилонском столпотворении». Многие ученики и друзья Ньютона были одновременно богословами. Ньютон не представлял исключения в этом смысле, тем более что и семейная обстановка в Вульсторпе (родственники — священники) располагала с ранних лет к занятиям богословием. В этом смысле богословие перешло к Ньютону по наследству и по традиции.

Еще раз повторю вопрос:
Я вообще не понимаю, за что идет копротивление, я же не доказываю бытие бога или еще что-то, аппеллируя к истории, просто хочу сказать, что до 18 века в связи с особенностям мирровозрения и накопленного знания католическая религия по большей части не мешала науке. Ну да, Ньютон был мракобесом со скверным характером, ну и что? Это как-то меняет его открытия? Паскаль гонялся за розенкрейцерами - и что, свойства жидкости поменялись или он стал меньшим гением? Чому бомбит от этого, я не понимаю?
>Наука без атеизма не имеет смысла.
Схоласты. Беккер. Декарт. Познание природы как божьего творения и приближения к богу. Точка. Ты не прав.
>В самом деле, какой смысл от бога, который действует по закону?
Ты хаосит, блядь? Тзинчу поклоняешься? Это логично, что бог не абы как действует.
>Хотя я тут подумал, кажется я придумал как подружить бога с наукой.
Не нужно его мирить. В современной науке бог там нахуй не нужен, но верить в него ничто не запрещает. Я втирал тебе за историю, понимаешь, но ты настойчиво не хочешь понять, что люди, их мировоззрение и научные знание менялись на протяжении веков. Прочитай про нравы той же Англии 17 века, когда жил Ньютон и ты поймешь, как сильно они отличались от нас. Все, теперь спор точно закрыт.

>>256671
Это в дополнение, какой Ньютон был атеист. Самое начало статьи.
Isaac Newton (25 December 1642 – 20 March 1727)[1] was, as considered by others within his own lifetime, an insightful and erudite theologian.[2][3][4] He wrote many works that would now be classified as occult studies and religious tracts dealing with the literal interpretation of the Bibl

Видимо, писал он их только чтобы прикрыть стыдливо свой атеизм. Если ты так считаешь, ты упорот.
И да, жду ответа, почему тебя вообще ебет, во что верил мракобес четыре столетия назад, если ты, как я заметил, не очень-то увлекаешься историей?

>>256671
>Берешь Гриммельсгаузена, читаешь. Берешь Проспера Мериме, читаешь.
Странные примеры набожности, прямо скажем. Ты ещё Рабле посоветуй. С некоторого времени слово бог стало модно заменять словом "провидение", например.

>писал кучу теологических работ
.В этом смысле богословие перешло к Ньютону по наследству и по традиции.
Да ради бога, даже если он лично во что-то когда-то верил прям вот так искренне, ты мою цитату видел? Если я правильно понял ингриш, то загробная жизнь В ИТОГЕ ушла нахрен, боженька самодержец - тоже ушёл туда же. Т.е. то, что я и считаю отличием верунства от каких-то там личных убеждений человека, которые каждый сам себе придумывает по своему усмотрению.

>для «научной» борьбы с атеизмом
Ты приводишь точку зрения на вопрос с одной стороны, а я с другой. Атеизм тогда - политическое явление, как анархизм или маоизм, ну ты понел. Нигилизм, короче, вредный для масс. Церковь вредила не науке, а любительщине и мракобесию (не во вред политической ситуации, конечно), с этим ты не споришь, верно? Атеизм в политическом плане и атеизм лично человека - это разные вещи.

>Схоласты. Беккер. Декарт. Познание природы как божьего творения и приближения к богу. Точка. Ты не прав.
Богу, который родил Иисуса, который будет судить воскресших во плоти людей и отправит половину в ад, половину в рай и т.д.? Бог как закон мироздания - это не совсем тот бог, которого подразумевают атеисты, когда брызжут слюной, разве нет?

> Это логично, что бог не абы как действует.
Тут противоречие с абсолютностью и пантократностью же. Если бог следует по каким-то правилам, то это не такой уж и бог, а если это не правила, а просто закономерности его действий, которые кажутся правилами из-за маленькой выборки, то зачем их изучать с научной точки зрения?

>за что идет копротивление
Моё лично - за то, что веруны необоснованно приписывают ученым свои дурацкие(на мой взгляд) представления о боге и прочем. В моем понимании атеизм - это дословно отсутствие бога, т.е. личности и я считаю, что большинство ученых были атеистами в этом смысле, а богом называли ЗАКОН. Приведенная тобой статья про Ньютона этому не противоречит из-за приведенного мной куска.

>католическая религия по большей части не мешала науке
Я с этим нигде не спорил.

>Все, теперь спор точно закрыт.
Да успакойся ты со своим спором, лучше бы цитат подогнал обещанных.

>>256671
Да, о копротивлении
>Религия - это мировоззрение, как оно противоречит науке? Это разновидность философии, а философия явно пытается объяснить как устроен мир.
Вот с этим я не согласен, моя позиция вот >>256335

>>256679
>Странные примеры набожности, прямо скажем.
Чего странные-то, ты прочитай, это быт эпохи. Скажи честно, ты же не читал ни их, ни философские труды Декарта, Лейбница, Ньютона, ни упомянутого тобой Рабле, ибо он критиковал церковь, но не бога. Я уже молчу про все эти великолепные предметы искусства, например, в Ватикане, их тоже создавали из-под палки, в тайне проклинаю бога и церковь? Просто прочти, чтобы понять МЫСЛИ людей того периода.

>Т.е. то, что я и считаю отличием верунства от каких-то там личных убеждений человека, которые каждый сам себе придумывает по своему усмотрению.

У него бог был больше богом деиста
>Nevertheless he rejected Leibniz' thesis that God would necessarily make a perfect world which requires no intervention from the creator.
Но это по-прежнему был бог, который, пусть и не вмешивался, был создателем. Понимаешь? Ньютон был верующим в бога, а не атеистом, а уж что ты лично понимаешь под богом никого не ебет.
> Атеизм тогда - политическое явление, как анархизм или маоизм, ну ты понел.
Пример мне хоть одного известного атеиста в 17 веке. Да еще и атеизма, как политического явления. Нет, рили, ты же не разбираешься в истории.
>Богу, который родил Иисуса, который будет судить воскресших во плоти людей и отправит половину в ад, половину в рай и т.д.?
Ну блядь, у кого как. Почему опять обобщаещь? У Декарта это именно такой бог, у Паскаля тоже такой же. У Спинозы - нет. У Лейбница - нет. Но тем не менее, они были верунами.
>? Бог как закон мироздания - это не совсем тот бог, которого подразумевают атеисты, когда брызжут слюной, разве нет?
Да всем похуй, что кто подразумевает, мы говорим про конкретно исторический период. Сам факт того, что даже Ньютон верил в бога и нуждался в творце, неважно в какого, уже опровергает твое высказывание об атеистах.
>>His first writing on the subject of religion was Introductio. Continens Apocalypseos rationem generalem (Introduction. Containing an explanation of the Apocalypse), which has an unnumbered leaf between folios 1 and 2 with the subheading De prophetia prima,[48] written in Latin some time prior to 1670. Written subsequently in English was Notes on early Church history and the moral superiority of the 'barbarians' to the Romans.
Понимаешь, не будет человек с таким энтузиазмом писать про судный день, если он вообще не воспринимает бога, как личность.


>а просто закономерности его действий, которые кажутся правилами из-за маленькой выборки, то зачем их изучать с научной точки зрения?
Почему бог, следующий своим правилам, не может быть богом? Ладно, даже не так. Почему бог не может создать творение и заставить его работать по закономерности? Для человека науки 16-17 века это вообще не противоречие, пойми уже. У них, сука, не было наших знаний.
>Моё лично - за то, что веруны необоснованно приписывают ученым свои дурацкие(на мой взгляд) представления о боге и прочем.
Хех, тут они правы, по большей части. Просто посмотри историю науку и как часто она шла в одной упряжке с теологией, особенно в средние века. Вместо того, чтобы объяснить им, что отсылка к авторитету не является подкреплением позиции, и что эти ученые имели кучу заблуждений, ты копаешь говна в той области, где ты некомпетентен.
Но я дам тебе пару подсказок, если тебе от этого будет легче, как уделать их "аргумент"

>Вторая форма аргумента просто является обращением к популярности. Поскольку большинство людей в общем верят в бога, и поскольку учёные являются людьми, то вполне ожидаемо, что немало учёных будут верующими не зависимо от того, объясняют ли они свою веру в бога пониманием науки. Тем не менее, такое положение вещей не доказывает существование какого-либо из богов.
>Третья форма объединяет в себе обращение к авторитету и запугивание. "Х верно, поскольку так говорит Y" — логическая ошибка. Верность высказывания о реальности зависит не от того, кто убеждён в его верности, а от того, почему он убеждён.
И еще раз говорю, отъебитесь нахуй от истории, если ничего в ней не знаете. И школоатеистов, и верунов касается. Кидайтесь говном по современному состоянию дел.


И вообще, зачем спорить с верунами? Тебе делать нехуй? Хотя я сам не лучше, спорю с одним упертым бараном...
>Да успакойся ты со своим спором, лучше бы цитат подогнал обещанных.
Ну на, буду тебе каждый день в треде скидывать цитаты

Сегодня у нас Ньютон

This most beautiful system of the sun, planets and comets, could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being

He who thinks half-heartedly will not believe in God; but he who really thinks has to believe in God.

Yet one thing secures us what ever betide, the scriptures assures us that the Lord will provide

%%На самом деле он был атеистом, не писал трактатов, не получал богословского образования, а все эти цитаты это фальсификация.

>>256685
>Пример мне хоть одного известного атеиста в 17 веке. Да еще и атеизма, как политического явления. Нет, рили, ты же не разбираешься в истории.
Это ты какой-то мамкин специалист, считающий прошедшие цензуру и официально изданные труды отражением реального положения дел.
Вот из коммента к Опытам:
>что однажды прекратило существование, того больше нет. — В приводимой на этих страницах полемике с Платоном Монтень отвергает, вразрез с католическим вероучением, бессмертие души. Это было большой смелостью со стороны Монтеня; достаточно вспомнить, что за подобное высказывание («После смерти ты не будешь больше ничем»), которое здесь почти в тех же выражениях повторяет Монтень, Этьен Доле был обвинен в атеизме и сожжен в Париже на костре в 1546 г.

вот оттуда цитата:
>Наша религия создана для искоренения пороков, а на деле она их покрывает, питает и возбуждает.

>Мы христиане в силу тех же причин, по каким мы являемся перигорцами или немцами.
Утверждение Платона,[346] что мало таких убежденных атеистов, которые под влиянием опасности не могли бы быть доведены до признания божественного провидения, не применимо к истинному христианину: только смертные и человеческие религии признаются в силу тех или иных жизненных обстоятельств. Что это за вера,[347] которою вселяют и устанавливают в нас трусость и малодушие? Нечего сказать, хороша вера, которая верит в то, во что верит, только потому, что у нее нет мужества не верить! Может ли такая порочная страсть, как непостоянство или страх, породить в нашей душе нечто незыблемое?
Опираясь на разум, люди приходят к выводу, — говорит Платон,[348] будто все, что рассказывают об аде и загробных муках, ложно; но когда им представляется возможность проверить это на опыте, когда старость или болезни приближают их к смертному часу, то страх при мысли о том, что их ожидает, преисполняет их новой верой.

Там, вообще говоря, в "Апологии" много на эту тему написано, правда в несколько фиглярском стиле - цензура же.

Мне вообще странно, что ты Монтеня привел как католика, у него же и написано и про популярность атеизма, и про цензуру, и про науку с религией..

>Почему бог не может создать творение и заставить его работать по закономерности?
Потому что тогда бог становится умножением на 1 - что он есть, что его нет. Сейчас веруны бога спрятали за большим взрывом. Тогда он был, может, чуть ближе при таком подходе.

>Кидайтесь говном по современному состоянию дел
В современном всё и так ясно, если ты не верун. А если верун, то тебе похуй.

>>256715
антропоцентризм

>>256712
>Это ты какой-то мамкин специалист, считающий прошедшие цензуру и официально изданные труды отражением реального положения дел.
Странно, сочинения Спинозы, несмотря на запреты со стороны церкви сохранялись. Еретические магические книги Бруно посвященные герметизму - тоже. И только у тебя сочинения ученых-верующих это фальсификация и цензура. Ну не дурак ли?
>Вот из коммента к Опытам:
> Этьен Доле обвинен в атеизме
Убей того, кто писал. Сука, школоатеисты хуже верунов. Этьен Доле, блядь, был богословом. Его судили за отличающиеся от церкви христианские воззрения и книгу Кальвина. Атеизма в пунктах обвинения не было. И да, ты походу горазд читать комментарии, но не оригинал, потому что противоречия с церковью не делали Монтеня неверующим в бога.

>Французский философ просто-напросто разделяет сферы действия этих форм человеческого сознания: религия должна заниматься вопросами веры, а наука — познанием природных законов.
>>При этом, только вера способна дать человеку хоть какую-то незыблемость в этом суетном и непостоянном мире: "Узы, которые должны связывать наш разум и нашу волю и которые должны укреплять нашу душу и соединять ее с Творцом, такие узы должны покоиться не на человеческих суждениях, доводах и страстях, а на Божественном и сверхъестественном основании; они должны покоиться на авторитете Бога и Его Благодати: это их единственная форма, единственный облик, единственный свет".

Действительно, почему же я записал его в католики после такого? Почему он умер на мессе, если его туда не силком затащили злобные католики? Но вангую от тебя очередное ВРЕЕЕТИ, ОН БЫ АТЕИСТОМ

>Потому что тогда бог становится умножением на 1 - что он есть, что его нет.
Эврика, ты только что становление науки и детерминизм. Действительно, со временем гипотеза бога отпадает, но тогда она еще ничем не мешала. Не мешала она и в 18 веке, и в 19 веке, правда тогда уже и стала противоречивость в биологии и эволюции, оттуда и пошел разлом. О чем я и толкую весь ебаный тред.

>В современном всё и так ясно, если ты не верун. А если верун, то тебе похуй.
Тогда зачем ты копротивляешься против исторических фактов на доске, посвященной истории? Да еще и со мной, атеистом?
>>256715
>Ньютон просто не осилил при тогдашнем положении дел в науке.
Умница. Я готов аплодировать. Ты наконец-то понял, что я хотел донести.

>>256650
КосвенныХ пруфов существовали бога тебе верны вагон принесут, с БВ тоже самое, лол.

>>256735
Предсказанных?

>>256743
Еще раз - эти люди не стали бы писать целые труды только для того, чтобы сохранить свою репутацию. Это же очевидно.

Это цитата Монтеня, так? Могу привести еще. Он посещал церковь? Посещал. Он никогда не заявлял о том, что он атеист? Не заявлял. С большой долей вероятности можно сказать, что он был скорее верующим, чем нет, ибо обратных цитат нет. Можешь привести из "Опытов". Знаешь, мне вообще похуй во что он верил, я не дрочу на идолов, мне просто нравиться читать философию и раннюю науку. И историю, собственно, а это неотъемлимая часть.
>Это не значит, что он был верующим.
Ты сейчас серьезно? После всех его цитат, его работ, всех пруфов... Окей, ладно, ты подебил, пусть аноны, читающие это, сами нас рассудят. Но, кажется, я понял, почему ты любишь спорить с верующими и вообще тянешься к ним. Непробиваемый ФГМ, абсолютно игнорирующий факты и не допускающий сомнений - хороший объединяющий фактор. Только прошу, не смей называть себя после такого твердолобия и ВРЕЕЕТИ разумным человеком, прислушивающимся к каким-либо доводам.

P.S
Я правда не могу понять твоего бугурта от того, что ученые верили в бога, вот хоть убей не могу понять, зачем это отрицать.

>>255205
А ты разницу между "как отдельные личности" и "не было сознания" понимаешь? То, что они видели себя лишь в коллективе -- семье, роде, племени, общине, монастыре и тд говорит о том, что они просто тупо не знали, как жить без других людей, и это нормально для тех лет. Однако, в самом твоём утверждении есть маленький намёк: то, что они уже себя как-то осознавали, пускай и частью большего коллектива, говорит о том что таки сознание было. Это кроме сотен друг его доказательств -- от наличия культуры и искусства до банальной речи.

>>256746
> эти люди не стали бы писать целые труды только для того, чтобы сохранить свою репутацию.
Да я и не утверждаю, что они так люто шифровались, конечно писали и многие, я думаю, были вполне в этом всём заинтересованы. Просто наличие каких-то текстов, посвященных религии - ещё не признак веры и тем более верунства, равно как и священический сан.

>Ты сейчас серьезно? После всех его цитат, его работ, всех пруфов...
Он мог быть верующим, а мог и не быть, может он верил, но в разные вещи и по-разному, люди меняются со временем, например. Скептические его замечания, по-моему, самые поздние.

>Я правда не могу понять твоего бугурта от того, что ученые верили в бога,
Да нет у меня бугурта, я просто предполагаю, что верили они не в христианского/иудейского/магометанского/буддийского/протоукрского бога, а в общий закон природы, который для удобства и простоты называли богом, потому что термин такой уже был. А ты как будто угорел по теме "люди были другие, всё было другое, небо было зеленое, бабы жопой рожали".

>>256753
>Просто наличие каких-то текстов, посвященных религии - ещё не признак веры и тем более верунства, равно как и священический сан
Ну блядь, ну хуй знает. Неверующий вряд ли будет писать подобный трактат. Это сейчас Кирилл ложил на веру болт, опять же, не нужно проецировать это на средние века и Новое время, искренне верующих было очень много. И я не про пейзан.
>Он мог быть верующим, а мог и не быть,
Это тоже самое, как сказать про Гольбаха - он мог быть атеистом, а мог и не быть, а все его цитаты были сказаны так, потому что атеизм становился в эпоху Просвещения модным течением среди прогрессивных мыслителей.

>а в общий закон природы,
Ты так ничего и не понял. Большая часть тех, кого я перечислил, верили именно в бога-Христа. Подобное тому, что ты сказал стало появляться гораздо позже, пока со временем Лаплас не сказал, что в боге как в гипотезе он не нуждается. При этом детерминизм, который так котировал Лаплас, первоначально развился из религиозного фатализма.
Если ты хочешь еще поговорить, ты можешь скинуть цитаты Ньютона, которые бы красноречиво свидетельствовали о том, что он представляет бога не Христом, а неким абстрактным законом природы. Не твои домыслы, а конкретно отрывки из произведений.
Алсо как быть со средними веками? С тем, что богословы и схоласты развивали принцип логики? Они тоже притворялись? Ведь верующий у тебя не может в разум, кек. На самом деле в разум не могут и куча атеистов

Псевдохуита.

>А тогда не ложил?
Таки даже Борджиа был суеверным и полностью от веры не отнекивался. Да это и не суть, речь-то не о служителях культа.
>а сам при этом не хочешь понять, что ничего по большому счету не меняется (кроме двигателя у телеги)
То есть, по-твоему сейчас на званных вечерах в Лондоне принято развлекаться, кидая камни в привязанного голубя? Многие ли люди сейчас считают особу монарха неприкосновенной?
>Первая половина 17 века завершилась в Британии неслыханным по тем временам деянием: 30 января 1649 года на площади перед Банкетным домом Уайтхолла при огромном стечении народа был обезглавлен английский король Карл Первый Стюарт. Казалось, в долгой гражданской войне была поставлена точка. Победившие буржуа-протестанты могли ликовать. Они низвергли конную статую казненного монарха и написали на ней, как заклятие: «Уйди, тиран, последний из королей».
>>Но они явно поторопились. В глазах большинства англичан Карл Стюарт оставался помазанником божьим. Даже в зале суда публика кричала: «Боже, храни короля!», а обвинение не смогло найти сколько-нибудь убедительных аргументов. Армия Кромвеля, эти пуритане «железнобокие», силой оружия принудила судей вынести Карлу смертный приговор.
>>Король умер мужественно. Он сам дал знак палачу действовать. Когда голова Стюарта скатилась с плеч, «тысячи присутствующих издали такой стон, какой я никогда не слышал прежде и не испытываю желания услышать впредь», – писал очевидец
>Папа римский был даже бабой
Протестанская байка 16 века.
>, монахи в книжках хуи рисовали
Как что-то плохое. Хуй такая вещь, что никуда не исчезнет и неотъемлемая часть тела человека.
>о всё конечно оче серьёзно верили, всю дорогу верили во всякую хуйню для усмирения быдла.
Ну а что ты прикажешь? Поскольку пруфов на атеизм ты не завез, остается предположить самое логичное, особенно учитывая, что знания об окружающем мире тогда были. Конечно, какой-нибудь патриций, или конунг или лорд мог и не подходить серьезно в вопросе своей религии, мог лукавить, порой забивать на запреты, быть легкомысленным, типа - ну пока Аллах не видит, все норм, но таких, чтобы были абсолютно уверены в отсутствии высших сил и открыто богохульствовали - ну очень мало было. И это факт.
>>256761
На самом деле норм поговорили, хуй с тобой, насчет веры ученых переубеждать не буду. Хочу только заметить, что вера человека, пишущего трактат, отличалась глубиной понимания, попытками разобраться в сути, а вера крестьянина состояла из суеверий и ритуалов на 90% и была сильно упрощена. Но вера и того и другого могла быть одинаково горяча и сильна.

>>256766
>особенно учитывая, что знания об окружающем мире тогда были гораздо, нет, просто чудовищно мизерными, по сравнению с нашим.
Фикс*
Короче, вот этого ты не учитываешь.

>>256766
>Многие ли люди сейчас считают особу монарха неприкосновенной?

В Англии, после Хартии Вольностей - не считали. Да и вообще, в представительских/сословных монархиях. Король был только первым среди равных. Более того, слово "ре-волюция" тогда понималось как восстановление исторической справедливости и конституционного порядка, который нарушил господин Карл Стюарт.

>>256629
Это хорошо, что мимо.

>>256630
Самосознание - осознание себя, своей личности как отдельной сущности. Сознание - осознание окружающего мира и способность к его моделированию посредством абстрагирования; способность к планированию поведения requires сознание, но не самосознание. например. Именно такие определения (ну, примерно) исползуются в статье из оп-поста.

>>256644
>Цитата взята отсюда
Спасибо!

Кстати, ссылка в твоем посте поломалась; если что, вот починенная ссылка, если кому-то будет удобно: http://cyberleninka.ru/article/n/formirovanie-nauchnoy-anatomii-v-evrope-xvii-veka-k-375-letiyu-nikolaya-stenona-1638-1686

А вот пейпер с цитатой, чтоб не гуглить, если кому интересно: http://www.indiana.edu/~hpscdept/people/papers/dbmPaper_collaboration.pdf - 45 страниц! Правда крупного шрифта.

> Сможешь сопоставить эти два факта с цитатой и понять, что она, скорее всего, подлинная?
Ты меня неправильно понял. Я не утверждал, что цитата не является подлинной.

> Я вообще не понимаю, за что идет копротивление
Вообще-то я >>256597 и >>256606-кун, так что про "бомбит" и "копротивление" тебе показалось.

Пойду почитаю статейки!

>>256766
>Да это и не суть, речь-то не о служителях культа.
Как так, когда учеными были только служители культа? Просто служители были такие.

>То есть, по-твоему сейчас на званных вечерах в Лондоне принято развлекаться, кидая камни в привязанного голубя?
Ты меня хочешь убедить, что это признаки большой религиозности общества?
>Многие ли люди сейчас считают особу монарха неприкосновенной?
А где у нас монархи-то остались? Где остались, там и неприкосновеные. У нас вот личность Путина неприкосновена, например. Что ты этим всем сказать-то хочешь? Что кидание камнями в птичку и монархия - признак поголовной религиозности?

>пруфов на атеизм
Ну какие тебе нужны пруфы, если современники указывают на атеизм, как на популярное и вредное явление. Может тебе ещё пруфы на секс в Советском Союзе или педерастию в царской армии или что ОП-хуй и мать его шлюха?
>остается предположить самое логичное, особенно учитывая, что знания об окружающем мире тогда были ... мизерными.
Вот и я о том же. Но ты утверждаешь, что в 19м веке что-то рраз и поменялось. Что по-твоему там поменялось так люто? Папу слать на хуй начали гораздо раньше, революции начались раньше, атомы разглядели значительно позже, Фрейд с Павловым тоже не в 19 веке отжигали..

>но таких, чтобы были абсолютно уверены в отсутствии высших сил и открыто богохульствовали - ну очень мало было. И это факт.
Да, потому что мнение общества тогда было гораздо важнее современного и общество было консервативнее.

>Хочу только заметить, что вера человека, пишущего трактат, отличалась глубиной понимания, попытками разобраться в сути
Трактат по вопросам этики, например, или истории религии - это одно, а "научение о душеполезном способе подтирания жопы в страстную неделю" - совсем другое, думаю ученые того времени тяготели к первому, кек.

>На самом деле норм поговорили
угу, я прямо даже заинтересовался мракобесием ученых.

>>256653
>И круговорот воды, по-моему, тоже просекли. И даже атомную теорию
А еще законы сохранения энергии, гелиоцентрическую систему отсчета, принцип функционирования звезд и независимость законов природы от системы отсчета. Отака хуйня, малята!

>>256666
>Наука без атеизма не имеет смысла.
Мде. А вот кто-то утверждал обратное - про то, что наука без веры смысла не имеет. Было дело, да.

>>256679
>Моё лично - за то, что веруны необоснованно приписывают ученым свои дурацкие(на мой взгляд) представления о боге и прочем.

Лол, какая блестящая ирония содержится в этом утверждении. Сделал мой день, спасибо.

>>256685
>"Х верно, поскольку так говорит Y" — логическая ошибка.
Подождите-ка, но если Y = бог? Тогда никакой ошибки нет. "Х верно, потому что так написано в Библии" - логически безупречный аргумент.

>>256746
Я анон, я рассудил.

Ну, так, кстати говоря.

>>256736
Бля буду. Пришествие мессия 300 лет ждали.

>>256669
Блаженный авгутин в треде. Все в кенигберг.

>>256807
>Где остались, там и неприкосновеные. У нас вот личность Путина неприкосновена, например.
Ты, кажется, не понял, что имел в виду тот анон. В России вот тоже до поры до времени монархи как-то сами собой умирали - от болезней там, по случайности, ну. А потом бах - и их вдруг убивать стали. Поменялось что-то в общественном сознании.

>>256824
ага, поскользнулся и упал виском на табакерку..
Монархи умирают не по воле народа, а по воле элиты. Есть какой-то кризис в стране - будут умирать.

>>256822
Как это Августина не поджарили за такого бога-трикстера? И это меня обвиняли в поклонении Тзинчу..

>>256816
Наука без атеизма - отрасль богословия.

>>256815
>принцип функционирования звезд
Что прям на уровне атомов? Чёт не верю. Атомная теория, по-моему, была довольно отличной от наших текущих представлений, кек.

>>256669
> подружить бога с наукой.
Ебучие пидары, вы долго тут еще будете страдать херней?

Не нужно дружить бога с наукой. Это разные вещи.

>>256849
Только если религия существует параллельно и не пересекается. Однако это не так, как бы ни хотелось "культурным" верунам считать, что это так (и должно быть).

>>256850
Тогда нужно вправить мозги священникам, чтобы не лезли в науку, и ученым, чтобы не лезли в этику и религию (и математики в историю). А не "дружить бога с наукой".

>>256804
Окей, анон, обознался, я тут еще много материала покидал, читай, няша.

>>256807
>>То есть, по-твоему сейчас на званных вечерах в Лондоне принято развлекаться, кидая камни в привязанного голубя?
Ты меня хочешь убедить, что это признаки большой религиозности общества?
Да нет же! В том, что нравы эпохи меняются!А это просто показательный пример того, что люди и их общественные уклады в той же Европе не стоят на месте, как ты хотел сказать. Ну епт! Уже с улыбкой сижу, рили, неужели ты правда не понимаешь, что я хочу сказать?
По-поводу религиозности - почитай того же Мериме, там все хорошо сказано
>А где у нас монархи-то остались? Где остались, там и неприкосновеные. У нас вот личность Путина неприкосновена, например.
Нееет, друже, ты не прав. Всякие диктаторы могут вызывать страх, поклонение, но у них никогда не будет того... как бы сказать... божественного права быть королевским величеством в общетсвенном сознании. Не знаю, как объяснить, просто посмотри, как легко свергли того же Саддама и почитай записки очевидцев про гражданку в Англии (сам их читал, потому что обмазывался военной историей того периода)
>у какие тебе нужны пруфы, если современники указывают на атеизм, как на популярное и вредное явление.
Ну да, а еще в те же времена (ну ладно, на век раньше) были обвинения в сатанизме. При этом само слово "сатанизм" не более, чем ругательство в сторону Лютера. Таки ведьм сжигали и во времена Паскаля/Левенгука, может еще скажешь что сатанисты тоже существовали и собирались на ковенах? Ближайший пример похожего - обвинения в контрреволюционной деятельности в СССР в 30-ые. Многие из осужденных вели такую? Да сама формулировка абсурд.
А от тебя я прошу конкретных атеистов в 16-17 веке. И не надо затирать, что их трудов не сохранилось, куча всяких еретических запрещенных писаний дошли до наших дней. А также того, что атеизм это прямо такая йоба-болезнь, широко распространенная.
>Папу слать на хуй начали гораздо раньше, революции начались раньше,
По политическим причинам. Одна религия сменила другую
>революции начались раньше,
? Мы про 17 век говорим, в 18 атеистов уже было дохрена, я это часто упоминал, правда не в науке. Перемены в общественном сознании происходили.
> атомы разглядели значительно позже,
Разглядели, ха! И чем атомы мешают богу, кстати?
>Да, потому что мнение общества тогда было гораздо важнее современного и общество было консервативнее.
Ты понимаешь, что сам человек в таких условиях получится с гораздо большей вероятностью хоть каким-то веруном, чем атеистом? Я тебе это, сука, толкую полтреда. Посмотри как живут бабахи и скажи, много там атеистов?
>Трактат по вопросам этики, например, или истории религии - это одно "научение о душеполезном способе подтирания жопы в страстную неделю"
Ученые и священники писали не о правилах, а о самом боге, как гики упоенно рассуждают о фентези-романе. И да, я еще тогда хотел сказать, что на основании имеющихся знаний и тяги к познанию, к изучению, к теологии, вера в бога у ученого могла быть сильнее, чем у короля, где она была представлена суевериями. Как-то так.
>>256820
И какой вердикт для себя вынес? Кто из нас прав?
>>256836
Абсолютно отличная. Как я говорил, можно еще вспомнить Лейбница, создателя двочиной системы, с его монадами. И он, та-да - тоже верун. Ке-ке.
>>256849
Вот этот правильно говорит, про современное положение дел. Тут их нельзя пересекать, вообще нельзя. А я говорю про времена стародавние, где все было гораздо запутаннее и наука как таковая от нашей отличалась. Да йопт, она тогда еще даже не оформилась в текущий вид, опять же это - 19 век.

>>256835
>Как это Августина не поджарили за такого бога-трикстера? И это меня обвиняли в поклонении Тзинчу..
Пропустил пост. А где ты там, милый человек, увидел что-то похожее на трикстера? Вполне все упорядочено и рационально.

>>256868
> А я говорю про времена стародавние, где все было гораздо запутаннее и наука как таковая от нашей отличалась. Да йопт, она тогда еще даже не оформилась в текущий вид, опять же это - 19 век.
Можно сказать, что религия тогда была наукой.

Воинствующий аметизд зоипал своей тупость.
мимо атеист

>>256875
В 19 веке конвенциональная наука была завершена, по существу. А "классическая" математика - так как бы не раньше.

>>256835
>Монархи умирают не по воле народа, а по воле элиты.
И ты опять не понял, что имелось в виду. Ладно, проехали.

> Наука без атеизма - отрасль богословия.
Шутки за триста! Смешно.

>>256836
Ну разумеется они не знали химических процессов, происходящих в звездах, ну что ты? Но они умозрительно просекли, что звезды - это такие огромные огненные шарики, в которых что-то там происходит; "an ever-living fire, kindled in measures and
extinguished in measures".

>>256868
> И какой вердикт для себя вынес?
Ну а сам-то как думаешь? :3

>>257155
>Из всех человеческих – и притом самых древних – религиозных воззрений наиболее правдоподобным и находящим оправдание мне представляется то, которое признает бога непостижимой силой, источником и хранителем всех вещей, считает, что бог – весь благо, весь совершенство и что он благосклонно принимает почести и поклонение людей, в какой бы форме, под каким бы именем и каким бы способом люди их ни выражали

И это во время расцвета реформации, заебись католик.

Вот цитата хорошая, не совсем про атеизм, но хорошая
>Пифагор ближе всего подошел к истине, считая, что познание этой первопричины, этой сущности всего сущего, не подлежит никакому ограничению, никаким предписаниям и никакому внешнему выражению, ибо это познание есть не что иное, как крайнее усилие нашего воображения, стремящегося к совершенству, причем каждый по своим способностям составляет себе идею этого существа. Но когда Нума решил приспособить к такому пониманию религию своего народа [306] и привязать его к чисто духовной вере, не имеющей определенного предмета поклонения и лишенной всякой материальности, то это оказалось бесплодной попыткой, ибо человеческому уму не за что было ухватиться в этой безбрежности смутных мыслей, ему необходимо было уплотнить их в некий образ, созданный им по своему подобию.


>>256868
16-17в не знаю, на тебе античных
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%B8%D0%B7_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8B_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

>>256666
>Религия - это механизм упраления людьми, который тем эффективнее, чем более он ограждает людей от реального мира.
>Наука без атеизма не имеет смысла.
Вы прослушали официальную позицию атеиста Коли из 7Б по поводу религию.

>>257195
А ты как думал? Да у меня детишки во вконтактик ходят, там вообще все блядь сурово.

>>257195
А по делу есть что возразить?

>>257204
Какому делу? Что ты блядь несешь? Утверждение типа "твоя мамка шлюха, а папа членодевка" не опровергаются в принципе, а шлются нахуй.

>>257206
Узнаю путинскую молодежь.

>>257215
Но ведь он абсолютно прав.

inb4: ВРЕТИ ТЫ СЕМЕН

>>257229
Но ваши слова (если ты не Семён) не несут никакой информации кроме баттхерта и ценность их равна нулю для все кроме вас же самих.

>>257230
>для все кроме вас же самих.
Нас, видимо, довольно много.

>>257236
Ну и наслаждайтесь своим баттхертом, мне места на абу-диске не жалко, лол. Только лучше бы какие-нибудь аргументы привели, а то времени жалко тыкать по постам без смысла.

>>257215
Мне 40 и я бородат. Но сейчас не об этом. Как ты это сказал. "по делу есть что возразить?".
>>257206-кун

>>257268

>аргументы
Так это не работает, колян, это у вас в 7 бэ приводят аргументы против голословных утверждения. А тут все по взрослому. Ты пернул тезис? Будь добр подкрепи его аргументами, а мы их рассмотрим и обосцым по ситуации. В противном случая я жду аргументы против утверждения что ты хуй.

>>257332
Но я же не хуй!!!!

>>257332
Ты действительно думаешь, что кто-то будет тратить свои силы чтобы тебя в чём-то убедить? Лол, ну жди.

>>257336
> тебя в чём-то убедить
А зачем? Не надо меня убеждать. Просто ты жиденько обосрался и начал пукать про аргументацию. Я тебе обьяснил как оно в реально жизни, а не в твоих коляфантазиях.
>>257335
А по моему очевидный хуй. Я вот гляжу и вижу - хуй. Да бля буду хуй же.

>>257337
>Я тебе обьяснил как оно в реально жизни
Где, дядь? Может у тебя белая горячка? Начиная отсюда >>257195 ни одной светлой мысли

>>257347
Ну колян, там половина постов так то не моих, так что нас тут таки больше одного. И светлая мысль одна. Ты пернул - ты и доказывай. В противном случае тебя просто обоссут и все. Так устроен мир, сынок. Смирись. Вот и все светлые мысли. И

>>257496
> не может сформулировать вопрос, засирает тред, сразу видно православного радетеля за отечество
По-моему, ты слабоумный, в принципе, для двача 2010+ годов это норма, но я всё никак не привыкну..

>>257204
Лол, я же ему целый тред все расписывал. Пиздос, не было меня три дня, а он все никак не может успокоиться. Последний раз говорю - Ньютон не считал бога природой, он его считал за бога. Вот у спинозы бог это некая концепция, так у него это четко написано. Понимаешь? У Ньютона, Стенона, прочих - ничего такого нет, все остальное твои домыслы. Абсолютно не понимаю, нахуя ты лезешь в историю, додумываешь, почему тебе так важно ссылться на авторитеты и верить в манямирок о науке vs атеизм со времен Шумера, если ты не знаешь даже истории науки. Научись отделять прошлое от настоящего. Если сейчас с накопленным багажом знаний и научными открытиями, с НТР, религия осталась на обочине и уже не может соревноваться в науке в попытке объяснить мироустройство, довольствуясь ролью морали, то раньше все было иначе. Эта простая мысль, которую я долбил на протяжении 20 постов абсолютно не укладывается в твоей крохотной башке. Тебе правда же 18-19? Если нет, то по ФГМ ты такой же верун, как и те, кротив которых ты "борешься", только в свой манямир. Ну или тролль. В любом случае, разговор дальше продолжать смысла нет. Кстати, даже сейчас живут и здравствуют верующие ученые, что в принципе опровергает твой надуманный тезис. Ученый это человек, он может и нацистом быть, и коммунистом, и верующим, и изгоем.
Ты серьезно пиздец, блядь. Все, нет слов. Пруфов он захотел, охуеть, игнорирует сслыки и прямые цитаты со своим ВРЕЕТИ. Тебя три анона кроме меня говном накормили, а ты их в путинцы записываешь, ты совсем поехавший? Такие не в почете в этом разделе.
Все, блядь, не кормите уже его, серьезно.

>>257517
>Ньютон не считал бога природой, он его считал за бога
Да по твоей же ссылке сказано, что он забил болт на загробную жизнь и бог у него работает по алгоритму (т.е. является заглушкой для пока непознанных сил природы). Или ты хочешь, чтобы я щас всего Ньютона читал, чтобы убедиться, что ты прав?

У тебя психоз уже какой-то..

>с НТР, религия осталась на обочине и уже не может соревноваться в науке в попытке объяснить мироустройство, довольствуясь ролью морали, то раньше все было иначе.
Ой пиздец, религия, оказывается, у нас мораль. Ты хоть понимаешь, что ты и в "роли морали" ошибаешься, и в "мироустройстве" (если под мироустройством ты понимаешь физику,а не общежитие людей)?

>почему тебе так важно ссылться на авторитеты и верить в манямирок
Это ты начал визжать, что Ньютон занимался алхимией и что он быдло или не быдло, хуй пойми, тут анонимусный форумчик же, один что-то ляпнул про алхимию, другой про церковный сан и понеслось.. (Я так и не понял зачем тебе ИТТ Ньютон, видимо это комплекс какой-то по Фрейду).

..we put qoutes in your quotes so you can quote while you quote..

http://www.conservapedia.com/Atheism_Quotes

Вот из какой-то статьи по Ньютону(его цитируют по книге о неём)

"Religion and Philosophy are to be preserved distinct. We are not to introduce divine revelations into Philosophy, nor philosophical opinions into religion." (Manuel, p. 28)

И вот ещё

>This division comes ultimately from Thomas Aquinas, with his distinction between the truths of reason and truths of faith.
>the truths of reason and truths of faith
ты понимаешь, что наука и религия не могут сливаться при таком подходе?

>>257556
Ясно, прямые цитаты ты игнорируешь. То, что он не верил в загробную жизнь не делает его атеистом. Так что ты либо приводишь цитату, где он говорит что бог - хуй, либо идешь нахуй.
>Ой пиздец, религия, оказывается, у нас мораль
Я говорю про то, что осталось у церкви сейчас. Мироустройвом занимается наука, от социального инститита церковь тоже отошла. Остается нравоучения и мерседесы
>Atheism_Quotes
Пиздец, это каким надо быть школьником, чтобы сидеть и надрачивать на цитаты про атеизм, вот, мол, все великие умы обязательно поносили лживых попов на протяжении всей истории. Я вот атеист исключительно из эмпирических и индуктивных факторов, а не потому, что атеистом был кто-то там до меня. Это мое личное мировоззрение и я не делаю из него культ. Кстати, на Ньютона ссылаются и верующие и атеисты, при этом и те и те его не читали.
>визжать
Лол, то есть Ньютон теперь и не алхимик? Я не говорил, что он быдло или небыдло, я же не двачер, чтобы с клюдям с таким мерилом подходить. Просто констатировал факт. Или алхимией он тоже не занимался и это все врети?

В дополнение

Ты бы сам почитал что ли главу XII, она же Апология Раймунда Сабундского, которой ты кичился.
Потому что вот оттуда прямая цитата Монтеня об этом самом Раймунде
>Цель книги весьма смелая и решительная: автор ставит себе задачей установить и доказать, вопреки атеистам, все положения христианской религии с помощью естественных доводов и доводов человеческого разума. Говоря по правде, я нахожу, что он делает это весьма убедительно и удачно; вряд ли это можно сделать лучше, и вряд ли кто‑нибудь может сравниться с ним в этом отношении [9]

>>Разумеется, возвышенные тайны нашей религии познаются глубоко и подлинно только верой, но это отнюдь не значит, что не было бы делом весьма похвальным и прекрасным поставить на службу нашей религии естественные и человеческие орудия познания, которыми наделил нас бог. Можно не сомневаться, что это было бы самым почетным применением, какое только мы можем им дать, и что нет дела и намерения более достойного христианина, чем стараться всеми своими силами и знаниями украсить, расширить и углубить истину своей религии.

И после этого он у тебя атеист? Ну честно, ты же не читал то, что форсишь, а просто увидел название в паблике.

>>257569
Я конечно понимаю, что у вас у всех свой маняатеизм, но в общепринятом значении это
>>Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание бога»[1], «безбожие»[2]; от ἀ — «без» + θεός — «бог»[2][3][4]) в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует

Это отрицание богов, блядь. Есть множество верований, где нет классического загробного существования и наступает окончательная смерть, конректно взгляды Ньютона тут больше всего схожи с адвентистами седьмого дня, и да, суд после смерти у него есть. Но ты, школьничек, можешь дальше постить смешные картиночки и ололокать.

>>257569
Евреи тоже не верят. И буддисты.

>>257593
У буддистов реинкарнация. Т.е. те же яйца, только в профиль. В иудаизме тоже есть воскресение.

>>257595
Там суть, внимание, в том, что Ньютон отрицал бессмертие души, то есть считал, что в конце-концов она умирает, но уже в другом мире после встречи с сами знаете кем. А тот аметизд написал, что Ньютон отрицал загробный мир.
>У буддистов реинкарнация. Т.е. те же яйца, только в профиль
Пошли маневры.
Все атеисты отрицают душу (в аристотелевском смысле, как нематериальную субстанцию), но не все религии принимают в своих учениях загробную жизнь и посмертное вечное существование. В этом плане буддист её отрицает, потому возрождение происходит в нашем мире, а не в загробном.

>>257599
> маневры
Я вообще в вашем споре не участвую, ибо он глубоко упорот. Вы бы сначала термины определили, прежде чем спорить о чем-то.

>>257506
Уринировал еще раз подростка.

Да хуле вы с ним возитесь, уважаемые? Просто сцыте на него как я и все. Он же упорот полностью.

>>257563
>где он говорит что бог - хуй
Ты пытаешься мне доказать, что он был верующим в бога, зачем ты это пытаешься? Мы уже договорились, что верить можно по-разному. Человек, который отрицает загробную жизнь и троицу (тут тебе тоже цитаты нужны?) совершенно явно кладет хуй на христианство, а во что он там верил - это его личное дело.

>установить и доказать, вопреки атеистам
НО АТЕИСТОВ НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, КАРЛ!
не удержался

Насчет цитаты из Монтеня, вот тремя строчками выше:
>Первое возражение, которое делается книге Раймунда Сабундского, состоит в том, что христиане неправы, желая обосновать свою религию с помощью доводов человеческого разума, ибо она познается только верой и особым озарением божественной благодати.

Твоя цитата как раз показывает, что вся "апология" - это пиздежь наоборот, но ты же не можешь охватит шире одного абзаца.


Вот более четкая цитата насчет разделения познаваемого человеком и верунства:
>И тем не менее я считаю, что в таком возвышенном и божественном вопросе, намного превосходящем человеческий разум, каким является религиозная истина, которою божьей благодати угодно было нас просветить, необходима божественная помощь и притом необычайная и исключительная, для того чтобы мы могли эту истину постичь и восприять. Я не думаю, чтобы этого можно было достичь как-нибудь чисто человеческими средствами. Ведь если бы это было возможно, то неужели столько необыкновенно одаренных и выдающихся мужей древности не смогли бы силами своего ума достигнуть этого познания?

Там читать много, но надо всё-таки понимать о чем речь, а не подбирать цитаты (и не забывать, что там цензура была и слегка его прессовала).

>>257665
Окай, на Ньютоне сошлись. Я не отрицал, что он был весьма не обычным веруном, его взгляды походили на арианство, но все-таки он страдал ХГМ.
А те цитаты Монтеня, и твои и мои, показывает, что он был верующим, и еще каким. И он не отделял науку от религии, тут другой вопрос, он считал, что бога можно понять и постичь только при помощи веры и благодати, а не разумом, это же видно из твоих цитат, ну же, няша, пойми это. А изначально, напомню, ты его вообще в атеисты записал, что не есть правильно, вот я и фиксанул тебя.
А главу эту я всю прочитал, Монтень вообще один из моих любимчиков, наравне в Декартом. Так что не с тем ты человеком решил спорить, записывая его в атеисты.

>>257665
>НО АТЕИСТОВ НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, КАРЛ!
Таки я не прав, погорячился, были, наверняка, какие-нибудь маргиналы, но, опять же, не факт, что это просто не ругательство своего времени, как слово "антисоветчик" в 30-ые и обозначающее любого вольнодумца, не постящегося и не слушающего Радонеж, ибо этот ярлык к кому только не прикрепляли. Не могу утверждать наверняка, вопрос спорный.

Такую тему проебали...
ОП, создай новый тред без этих атеистов/верунов

>>257708
ОП незаметен. Мне больше эта тема понравилась и убежденный аметизд, таки было весело, чем бред в оригинальном посте, что ты там обсуждать хочешь?

>>257678
>что бога можно понять и постичь только при помощи веры и благодати, а не разумом, это же видно из твоих цитат, ну же, няша, пойми это
А ты, няша, пойми, что он открытым текстом говорит - я не верю в сверхъестественное и чудеса. Потом поправляется - кроме тех, которые утверждает церковь.
>как слово "антисоветчик"
Вот ты начинаешь проводить аналогии, ещё 2-3 таких треда и ты признаешь давление идеологии и цензуры на авторов того и не только того времени. Издать книгу в то время(и чем раньше, тем это вернее) - это не в интернете высраться, пока политкорректные двачеадмины не видят.

Вот смотри, второй том, глава 27 "Безумие судить..." - тут по-твоему он за церковь или против неё?

Вот в сети кусок текста про Монтеня (правда, он, возможно, с советских времен и тоже идеологически "правилен")
>Центральной, узловой проблеме соотношения между верой и знаниями Монтень больше всего места уделил в своей «Апологии Раймунда Себундского» (кн. II, гл. 12). Пытаясь создать впечатление, что стремится защитить религиозную ортодоксию, он, искусно маскируя свои намерения, преследует на самом деле совсем иные, в корне противоположные цели. Развертывая цепь доказательств, призванных подтвердить невозможность рационалистическим способом обосновать истинность религиозных догматов, Монтень, по существу, противопоставляет веру научному знанию. Тем самым, освобождая, в свою очередь, разум от подчинения вере, автор «Опытов» ставит его на службу земным, посюсторонним интересам и устремлениям людей.
>Монтень открыто не восстает против религиозных верований. Однако его примирение с официальной государственной религией, призывы сохранять верность католической церкви диктуются соображениями политического порядка: мечтой о прекращении междоусобиц, стремлением к миру и укреплению единства страны. По существу же его убеждения вольнодумны, и никакие оговорки, никакие декларативные заявления о лояльном отношении к церковным властям не могут ввести в заблуждение. Монтень с иронией отзывается о вере в потустороннюю жизнь, отрицает бессмертие души Предвосхищая Вольтера, он показывает при помощи многочисленных примеров, какую отрицательную роль играла и продолжает играть церковь в жизни народов: она разжигает фанатизм, натравливает людей друг против друга, освящает политическую несправедливость. У Монтеня можно найти попытки наметить чисто историческое объяснение возникновения религии. Вместо того чтобы возводить религиозные верования к божественному откровению, создатель «Опытов» ищет их истоки в побуждениях людей, в мотивах земного порядка.

>наверняка, какие-нибудь маргиналы
Такие маргиналы, что для них книгу написали? Ты сам-то понимаешь, что по контексту ясно: их довольно много, они настойчивы и активны, при этом они не что-то из ряда вон выходящее. У того же Ньютона(примерно): атеизм настолько говно, что он никогда не имел многих professors (приверженцев? проповедников?) . Т.е. они были и в античное время, и во время Монтеня были и Ньютона тоже.

>>257799
Я говорил про Монтеня и непонятно, почему ты возражаешь на его прямые слова.
Еще раз, Бруно издавал крайне еретические сочинения и они что? Правильно, дошли до наших дней. Тот же Ньютон исповедовал ересь, Спиноза еще. Понимаешь, речь не о цензуре, речь о том, что они и под гнетом и под запретом все равно атеистами не были, иначе бы сказали об этом, раз их запретили.
Вот ты приводишь цитату, а в цитате что? Толкование и демагогия, так можно любой текст переделать.
>Пытаясь создать впечатление, что стремится защитить религиозную ортодоксию, он, искусно маскируя свои намерения, преследует на самом деле совсем иные, в корне противоположные цели.
По такой логике можно сказать про Гольбаха, что он преследует свои цели, пытаясь в своих анктиклерикальных и антирелигозных работах укрепить позиции церкви и веры. Свои ведь цели преследует, искусно маскируя их под атеизм.

>>257878
>Толкование и демагогия
Вот в том-то и дело, плюс ещё переводчик-комментатор может подкручивать под свою идеологию, что, как я подозреваю, с Монтенем и произошло.

>все равно атеистами не были
Да не были, не были. Были агностики, еретики, кто угодно. Но не веруны. Т.е. верили в свои какие-то убеждения, а не в официальную религию. А если бы и были - зачем им это обнародовать? Чтобы их обвинили в отказе от этики (времена-то дремучие) и вообще за людей не держали? Да и профитов (кроме лулзов) из атеизма не извлечешь, секту не организуешь, например. Но атеизм (конечно, только внешний и показной) был популярен, о чем свидетельствует тот же Монтень (задрочили мы его, несчастного).

Вот тут всё, вроде ясно, или сарказм добавил переводчик?

>Так как атеизм есть учение чудовищное и противоестественное, к тому же с трудом укладывающееся в человеческой голове в силу присущей ему наглости и разнузданности, то встречается немало таких людей, которые исповедуют его для вида из тщеславия или из чванства, желая показать, что они придерживаются не общепринятых, а бунтарских взглядов. Эти люди, хотя они и достаточно безумны, недостаточно, однако, сильны, чтобы укоренить безбожие в своем сознании. Они не преминут поднять руки к небу, если вы им нанесете хороший удар кинжалом в грудь, а когда страх и болезнь несколько утихомирят их разнузданный пыл и ослабят это преходящее умонастроение, они тотчас же опомнятся и покорно подчинятся установленным верованиям и обычаям.

И про вред атеизма:

>Бюнель справедливо оценил значение этих событий: он правильно рассудил и предугадал по началу болезни, что она легко приведет к чудовищному атеизму. Ведь простой народ, не в силах судить о вещах на основании их самих, легко поддается случайным влияниям и видимости; пользуясь тем, что ему позволили дерзко презирать и проверять учения, к которым он раньше относился с величайшим почтением, а именно к тем, где дело идет о его спасении, он, раз некоторые пункты его религии были поставлены под сомнение и заколебались, легко может подвергнуть такому же испытанию и все остальные положения своей веры, ибо они не имеют для него большей убедительности и силы, чем те, которые были поколеблены; он теперь отвергает, как тираническое иго, все воззрения, которые раньше принимал, потому что они покоились на авторитете закона или на уважении к старинному обычаю: Nam cupide conculcatur nimis ante metutum.

>>257881
Чуви, мы почти пришли к консенсусу. С Монтенем все понятно, вряд ли там есть сарказм, а если он и есть, то 99лвл.
Ты сам согласился, что они были не атеисты (мы про ученых и видных философов, которых обсудили и перетерли), только для тебя они не веруны, а для меня Ньютон сотоварищи точно такие же веруны, пусть и их вера в сверхъестественное и в богов отличная от главенствующей религии, какое это имеет значени? И я не говорю, что это что-то плохое для того времени, такая была эпоха. Потому как протестанты тоже не придерживались генеральной линии, и кстати, Мартина Лютера обвиняли в сатанизме, хех, это же не значит, что он был сатанист, он был еще тот фанатик. Дабы не быть голословным.
>…о том времени, когда Лютер впервые принёс в Германию этот отравленный букет своих ересей, богохульств и сатанизмов».

>'Meaning the time when Luther first bringed to Germanie the poisoned cuppe of his heresies, blasphemies, and Satanismes'
— Harding T. A confutation of a booke (by Bp. Jewel) entitled An apologie of the Church of England. ll, ii, 42 b
Как-то так. Вообще с началом Реформации все эти вольнодумства и пошли. Ладно, зато таки знатно поболтали, лучше уж чем та хуйня в ОП-посте.

>>257886
>вряд ли там есть сарказм, а если он и есть, то 99лвл
Тебе действительно не кажется, что когда он пишет про церковь он использует чертову прорву цветитых эпитетов, кторые никогда и нигде не употребляет, ну и весь пассаж про кинжал - довольно явный стеб на верунами, как по мне.

>вера в сверхъестественное и в богов отличная от главенствующей религии, какое это имеет значение?

Да огромное. Бог как научная гипотеза - это уже не верунство, а научный подход, какие времена, такой и подход, лол. Бог, подчиняющийся законам - тоже хорошо, значит законы можно изучить и это будет не напрасная трата времени и сил. Это уже не верунство, это работа разума с чем есть. Ну нельзя отказаться от идеи бога, если ты растешь в среде, где это норма, но постараться можно. Вот это, как мне кажется, и происходило с учёными и прочими умными людьми: от бога открещивались в той форме, в которой могли, хотя бы от официальной религии, оставляя дальнейшее решение вопроса на потом (это уже мои домыслы). Кстати, Монтень, именно католиков критиковал, дословно утверждая, что нравы язычников и магометан лучше.

>Мартина Лютера обвиняли в сатанизме
Да там всех обвиняли как только так сразу, неужели церковь должна была вести публичный диалог с ним?

>Вообще с началом Реформации все эти вольнодумства и пошли.
Вот у Монтеня и написано: потрогали один принцип, пошатали одну опору - вот уже и начали растакивать по брёвнышку. Но насчёт того, что атеистов не было ранее - не поверю.

>лучше уж чем та хуйня в ОП-посте.
В ОП-постене такая уж и хуйня, прочитав несколько кижек про мозги (с горошком), я как-то стал с меньшим пиететом относиться к самосознаю и самоидентификации, то, о чем там написано вполне могло быть, но, возможно, сформуировано всё как-то очень дерзко,кек.

>>258072
>Да огромное. Бог как научная гипотеза - это уже не верунство, а научный подход, какие времена, такой и подход, лол.
Только тогда он не был гипотезой. Точнее, слово гипотеза не совсем к нему применима в сознании того же Ньтона. В общем, каждый в итоге остался при своем мнении.

>>258284
Как что-то плохое.

>>258366
Ну изначально полемика как бы предполагает то, что люди приходят к взаимопониманию. Спор, где идет просто кидание говна и никто не поменял свое мнение ни на йоту - пустая трата времени.

>>258392
Тебе бы проповедником работать. Мог бы Монтеня как ярого католика приводить, лол.
Я, например, пока тут чатился, и по истории религии почитал немножко по википедиям всяким, и Монтеня освежил в памяти. Сплошная польза.

>>258430
Еще бы почитал про историю науки...
А Монтень и правда ведь был католиком, пусть и не рьяным. Стенон туда же. На счет остальных и не спорил, что у них была своя вера с блекджеком и шлюхами, но заблуждений было ой как много. Я всего лишь ратую за истину, а на современную религию мне плевать. Хотя, к делу это не относится, но я после школы думал поступать в семинарию то ли в протестанскую, то ли в католическую, не смог определиться, при этом тема религии меня очень сильно привлекала, такое-то фентези, знал наизусть кучу отрывков из писания, но не верил я ни капли. В итоге пошел в лесотехнический, выпизднули, отслужил и выучился потом на инженегра. А мог бы сейчас ездить на BMW и в хуй не дуть.

>>258432
>лесотехнический, выпизднули, отслужил
И так и не понял, что люди не меняются
>такое-то фентези
Основной прикол религии (по крайней мере христианства) - тебе выгодно, чтобы всё её исповедовали, а ты нет. Это выгодно каждому члену общества, это стабильная стратегия. Т.е. даже если НИКТО не верит, все (разумные люди) будут пропагандировать религию.

>>258594
>И так и не понял, что люди не меняются
Тащем-то сейчас я инженер в строительной сфере на хорошем окладе. Меньше успех, чем если бы я стал пастором, но, считаю, я сильно изменился

>>258601
Нене, я имею в виду не лично люди в течение жизни, а люди в целом. Идеологии, религии. технологии - вполне очевидные атрибуты жизни - они меняются и довольно серьёзно, а люди в среднем по больнице одни и те же.

>>258594
>тебе выгодно, чтобы всё её исповедовали, а ты нет.
Это не особенность религии - это справедливо в отношении чуть ли не любого общественного института. Налоги выгодно не платить, когда все платят, не мыть полы в подъезде, когда все моют. И вообще, быть эгоистом среди альтруистов выгодно.

>>258660
Вторая тема нашего спора. В чем-то согласен, но говорить, что изменений не происходило совсем таки некорректно. Хотя бы потому, что с познанием мира и НТР мышление людей таки изменяется.

>>258594
>>258662
Тащемта спорное весьма утвреждение. Потому что в один прекрасный день можешь обнаружить у себя под окнами толпу, которая желает анально покарать пидораса который год уже к мессе не ходил и на исповеди не был. И вообще походу нехристь.
И детишкам твоим в школах хуйню в уши заливают.
И вообще все не так однозначно.

>>258663
Школьник уймись, а. Вот сразу видно что ты ньютона за атеиста держал. Ибо тупость прет во все стороны.
мимоуринировал подростка

>>258664
Я когда писал свой пост >>258662 не слишком обратил внимание на слово "исповедовать". Если под ним понимать открытое следование ритуалам и громкое самовыражение, то соглашусь с тобой. Меня же повело в сторону тихого манкирования основными постулатами религии в свою пользу.

>>258667
Ну один хуй ты должен соблюдать все ритуалы если все вокруг веруны. Иначе геморрой. Даже если втихушку ты манкируешь. А это тож не оче удобно. Потому не все так однозначно.

>>258668
Придётся исполнять те, которые другие увидят. Но вместо уединённой молитвы в келье можно просто подремать, вместо серебряной монеты калеке кинуть медную. Или даже самому заняться сбором средств на питание нищих и присвоить часть суммы.