Анон, почему до 70-х - 80-х годов арабский мир был полон прогрессивных либеральных и левых движений, пытавшихся реформировать общество и развиваться, но после они потеряли популярность, а исламисты стали политическим мейнстримом и стали её набирать?
>>252424 (OP)Ну потому что их СССР спонсировал.Потом СССР кончился и они присосались к саудитам исламистам.
>>252426Нет, всё несколько сложнее. Началось это до конца СССР, с середины 70-х где-то, Иран был одной из первых ласточек. Причём заметим, что как политическая сила исламисты существовали ещё годов с 20-х, как Братья-мусульмане, например, но были нахуй никому не нужны. Кроме того, светские режимы были в арабских странах вплоть до арабской весны, и даже последняя не ниспровергла их полностью - египтяне знатно охуели от Мурси и пидорнули его, в Ливии либералы воюют с исламистами на равных, ну про Сирию и так все знают. В Алжире в 90-е была гражданская война с исламистами, в которой последние проебали. То есть, это не переориентирование властей арабских стран на Саудию, это возникшие, как грибы, пусть и не без поддержки Саудовской Аравии, но приобретшие большую популярность в арабских странах исламистские политические силы, которые до того много десятков лет никому были не нужны, а тян спокойно расхаживали по улицам без платков.
>>252433Тогда это началось с американских негров и их борьбами правами.В 30-е неграм в США считалось круто стать коммунистом или социалистом и бороться с угнетением.А в 60-е негры стали принимать ислам.Мухамед Али там чёрные пантеры.
>>252433Вполне предсказуемо, что исламистские настроения стали набирать популярность. Светские режимы не смогли решить и дать ответы на очень многие вопросы. С виду эти арабские страны может быть и выглядели более менее по современному, но внутри там была нищита, разобщенность и куча социальных проблем. На БВ и Северной Африке большинство государств искусственные и существуют только потому что так когда то решили в Париже и Лондоне. И светские режимы не смогли преодолеть это, они не смогли убедить местных жителей в том, что эти государства, с этим укладом и в этих границах и есть их родина. Светские режимы не смогли и эстафету стали перехватывать те кто предлагает альтернативный вариант. Нынешние события на БВ либо похоронят все эти альтернативные исламистские идеи, распугав народ кровожадностью, либо наоборот дадут новый толчок в развитии этой темы и существование светских режимов на БВ будет еще больше поставлено под вопрос. Хотя опыт Египта намекает на первый вариант, но мало ли как в истории бывает.
>Анон, почему до 70-х - 80-х годов арабский мир был полон прогрессивных либеральных и левых движенийво-первых, уже не был (золотая эра арабских левых идей - 50-60-ые гг.)во вторых, все эти "левые и прогрессивные" сами по себе провалились: аграрные реформы, реформы образования, административные реформы везде были провальнымии тут даже проблема не в леваках (так как все эти реформы провалились и в шахском Иране), а в невозможности за 10-15 лет сделать то, что делается десятилетияминапример, ничего удивительного в том, что в том же Египте выпускники-учителя и инженеры с врачами подались в БМ или аль-Гаму-Исламию, так как работы для них элементарно не было, а в странах Персидского залива, где постоянно были нужны специалисты, их не нанимали по идейным соображениямто же самое было и в Сирии, где всё было более менее тихо, пока подкидиывали деньжат из Саудовской Аравии и прочих Кувейтов, но когда Хафез полез в Ливан, а потом и цены на нефть упали, поток бабла из монархий резко иссяк, а потому пришлось резать выплаты всем тем же работникам госсектора и просто безработным (в Египте и Сирии большая часть населения была занята в государственных структурах, так как негосударственное ничего не работало)в Ираке ситуация была немного иная, но, в общем и целом, сравнимая
>>252445Ну нет, Нация Ислама была довольно радикальным и маргинальным движением, популярность которого быстро схлынула и к собственно исламу мало отношения имела и была чистым негритянским протестом против "религии хозяев", что-то вроде наших долбославов, отказывающихся от христианства в силу антисемитизма. Современные нигры, борющиеся за свои права, почти все либералы. Так что аналогий с арабским миром мало, да и негры в США никаких связей с ним не имеют.>>252462>провалилисьНе везде же. В том же Афгане до начала войны были достигнуты немалые успехи. Хотя, конечно, это не арабская страна и один случай не перевешивает большинство. Другой вопрос, почему альтернативой зафейлившим светским режимам стали исламисты? Почему идея, что возвращение в средневековье поможет пофиксить социальные, экономические и политические проблемы стала популярна?
Разве не США им говно в жопу заливает?
>>252478Шариат решает все экономические проблемы. Да, скорее всего ты будешь жить в ауле, (хотя саудиты живут при халифате в пентхаусах, но у них нефть), но зато своём ауле, с жёнами и козами, и никакой еврей-коммунист их не отнимает болезненная тема для средней азии, да и вообще никто не отнимает, и с голоду не умрёшь, община всегда поможет, и суд таки справедливый и некорумпированный, и образование бесплатное. Особенность ислама в том, что он намного прогрессивнее христианства и заполняет собой все аспекты гражданских взаимоотношений.
>>252478насчет Афганистана не знаю, слабо разбриюаюсьа по поводу>почему альтернативой зафейлившим светским режимам стали исламисты? Почему идея, что возвращение в средневековье поможет пофиксить социальные, экономические и политические проблемы стала популярна? вопрос старый и спорный, тут и психология, и история, и культурология, и теологияесли именно по исламу, то есть книжки неплохие (тот же Рейли с его "The Closing of the Muslim Mind")но если совсем упрощать, то, на мой взгляд, это проблема социального характера в первую очередь: сложно слепить кирпич для прогрессивного общества из человека, который рос в семье крайне консервативных взглядов (олсо, учитываем национальный элемент), получил посредственное образование (то есть, не просто без образования, а именно "ополовиненное" образование, да еще и мог видеть/слышать/читать то, что абсолютно расходится с представлением о правом, которые в него заложили в семье), не смог реализовать себя в взрослой жизни, то есть элементарное разочарование в системе и так далееэлементарная озлобленность и попытка найти простые решения, доступные в экзистенциальном примитвизме
>>252521> с голоду не умрёшьЖивя в ауле-то? Только так.> община всегда поможетМирЪ? Плавали, знаем. > суд таки справедливый и некорумпированныйНу ты эта, сбавь накал неадеквата.> образование бесплатноеДля меня это слишком глубоко в твоем манямирке.
>>252433>в Ливии либералы воюют с исламистамиЯ бы поостерёгся оказаться ночью на одной улице с этими "вооружёнными либералами". (остальное, в целом, верно)>>252478>Современные нигры, борющиеся за свои права, почти все либералы.И эти тоже не либералы, а просто нигры. Сами по себе. Они голосуют за демократов не из идейных соображений, а отчасти потому что им выгодно, отчасти потому что сложилась такая традиция.Профессиональных чернокожих политиков ещё можно назвать либералами, но не рядовых нигров.
>>252521Ебать дегенерат, шариатские суды у него честные, в Дагестане например кто жирнее чуду приносил судьям, то и был прав.Мимодагестанец
>>252521Очень спорный вопрос. В Афганистане и Пакистане шариат, а население голодает и нищеёбствует по жуткому. В смысле, исламисты, конечно, представляют свои идеи, как твой пост примерно, но примеры ИРЛ наглядно показывают, что это не работает.
>>252641Ещё более смешной пример у Латыниной читал. Когда в Чечне в 90-е работали шариатские суды, боевики приходили туда решать вопросы. Почти всегда боевики отмазывались от обвинений в убийствах и т.д., просто поклявшись на Коране, что это не они, лол.
>>252642>примеры ИРЛ наглядно показывают, что это не работает.Верно, но в конституцию они не могут ну вообще никак, все становится еще печальнее. Думаю, тут нужно вернуться к цивилизационной теории и признать, что через две ступеньки не прыгнуть - если вчера общество занималось еблей овец, то через пятилетку в космос не вылетит. Пока над головой стоят коммунисты/исламисты и заливают хоть какое-нибудь говно в жопу, всё хотя бы внешне функционирует, хотя и требует постоянной финансовой поддержки. Если убрать постоянную идеологическую подпитку, то получим Чад кутежа как в Чаде или ЦАР.
>>252645Ну всё-таки примеры показывают, что довольно отсталые страны можно модернизировать, Япония, Турция, СССР. Хотя практически во всех таких примерах использовалась идеология, исламизм сюда просто не подходит, так как по сути своей предлагает вернуться к феодализму, что в современном мире, конечно, не работает и превращает государство в хаотичную парашу с беззаконием и без какого-либо развития (в той же Саудовской Аравии хорошо живет только верхушка общества от доходов с нефти, остальные нищебродят и могут получить наказание за любую рандомную хуйню, и в государствах Залива вообще наиболее развиты те, которые наиболее светские - Дубай, например). Так что единственным вариантом для модернизации этих стран является диктатура с могущей в модернизацию тем или иным образом идеологией.
>>252647>что довольно отсталые страны можно модернизироватьДля этого всё же надо обладать хоть какой-то промышленностью, даже развитые мануфактуры сгодятся.
>>252647>отсталые страны можно модернизировать, Япония, Турция, СССРСтраны были отсталые экономически и политически, но никак не культурно. Поспорить можно с истоками Японского преображения, но тут нужен японовед, страна в край ебанутая и без ста грамм не разберешься. Остальные твои утверждения прокомментировать не могу.
>>252651> Поспорить можно с истоками Японского преображенияГоворят, что в Японии перед модернизацией уровень грамотности был довольно высок (вот тут и говорят http://www.moluch.ru/conf/ped/archive/103/5608/ со ссылкой на какого-то буржуя) Да и до неё знания из Европы потихоньку в Японию попадали (рангаку).
>>252652Ну вот. В центральной Африке и у арабов ситуация гораздо хуже.
в Японии на момент начала революции Мейдзи была развитая административная система, помноженная на кастовый фактор и буддизм с нехуевыми примесями конфуцианствавсё это и выдало работу по 14 часов в сутки и довольство одним рисом и рыбой пару раз в неделю (когда в Европе уже массово вводили пенсии и пособия) и прочий кайдзен, дзайбатцу и т. п.сравнивать Японию с арабскими странами нельзя
>>252651>Страны были отсталые экономически и политически, но никак не культурно.Арабские страны тоже не были отсталыми культурно, не Африка всё-таки. Культура очень даже богатая, с литературой, искусством и прочими хорошими вещами. Конечно, это всё было достоянием горожан, но и у нас, например, крестьяне Толстоевского не читали. Да и есть примеры стран, вроде Вьетнама в ЮВА, которые смогли в модернизацию и без особых культурных достижений Можно даже Ботсвану и Намибию в Африке привести в пример с ИРЧП выше молдавского и на уровне Украины, не смейтесь, для Африки это успех В принципе, любую залупу можно модернизировать до определенного уровня при наличии идеологии и прямых рук.
>>252461Этого анона двачуюПотемкинские деревни еще не говорят о нормальной жизни
>>252656ошибочно преувеличивать культурный аспекткакая была культура у Рима? одна сплошная калька, но зато, так сложилось, с самого начала развивались гражданские институты, поддерживаемые мощным админресурсомолсо, нужно всегда учитывать то, что ислам сам по себе крайне архаичен и децентрализован, но в то же время ислам всегда объединяет в себе религию и государствов исламе нет Папы, патриахров, синодов, соборов и прочего; сам по себе шариат - это крайне аморфная схема трактования, где любая проблема решается, как говорится, не мытьём, так катаньем
>>252656>ИРЧП выше молдавского и на уровне УкраиныНа уровне Украины при Яныке, стоит заметить, сейчас добрая дюжина африканских стран ее по этому показателю обогнала.>Вьетнама в ЮВА, которые смогли в модернизацию и без особых культурных достиженийУ Вьетнама (да у любой страны ЮВА, если на то пошло) хватает культурных достижений, просто они не распиарены, как некоторые островные варвары.
>>252659>хватает культурных достиженийНе больше, чем у арабов явно. Как анон выше сказал, не стоит преувеличивать культурную составляющую. У Индии богатейшая культура, но значительная часть населения живет хуй пойми как, у половины европейских стран культуры с гулькин хуй, как у какой-нибудь Словении, Бельгии или Финляндии, а живут заебись.
>>252424 (OP)причины две:вмешательство запада во внутрение дела этих странтамошнему населению либерализм и светскость чужды. Для них важны традиции, а там нет места либеральным ценностям.
>>252661Почему-то десятилетия были нужны, а в 70-е бах и стали не нужны.
>>252656>Арабские страны тоже не были отсталыми культурно, не Африка всё-такиИ все-таки Африка - современные песчаные негры к Ходже Несреддину имеют отношение очень маленькое.>ошибочно преувеличивать культурный аспекткакая была культура у Рима? одна сплошная калька,Калька, но была. Для продолжения диспута надо разобраться с этимологией, ибо понятие культуры очень зыбкое и разнится от автора к автору. Я, кажется, в контексте треда вкладываю какое-то маняопределение коллективного бессознательного социумов и сравниваю их уровни. Эх, не хватает образования.>>252661>вмешательство запада во внутрение дела этих странГлобализация процесс вполне естественный и стал неотвратим не то с первого успешного мореплавателя, не то с изобретения колеса. Что будет в дальнейшем - быстрый рост отстающих культур, растворение в доминирующих цивилизациях или эти бибизяны утянут за собой всех - вопрос интересный и актуальный.
>>252664Всё завертелось после исламской революции в Иране и ввода советского контингента в Афганистан.
>>252673Что завертелось?
>>252665>Глобализация процесс вполне естественный и стал неотвратимПопробуй это объяснить противникам глобализации и консерватором, которым есть, что терять.>>252674>Что завертелось?исламисты стали политическим мейнстримом и стали её набирать?
>>252675исламисты они разныеисламская революция в Иране и вторжение войск СССР в Афганистан никакого отношения к процессам, которые происходили в Египте и СА, не имели
>>252676Именно тогда исламисты начали набирать обороты почитай мнения историков и политологов
>>252676ты про что сейчас говоришь?
>>252478>Другой вопрос, почему альтернативой зафейлившим светским режимам стали исламисты? Почему идея, что возвращение в средневековье поможет пофиксить социальные, экономические и политические проблемы стала популярна? Эти реформы насаждались с верху и правители в основном были марионетками великих держав, а это не нравилось населению. Как известно действие рождает противодействие и исламизм стал той силой, коротая могла защитить от этих не приятных изменений.
>>252675>Попробуй это объяснить противникам глобализации и консерватором, которым есть, что терять.Тащемта, я и сам противник, ибо вполне возможно, что все накроется пиздой. Но и это тоже вполне естественно и необратимо, что уж тут поделать.
>>252687Словно бы мамкины бабахи не являются такими же марионетками.
>>252711Злые пиндосы еще в восьмом веке начали гадить русскаму народу, подкармливая марионеточных бабахов.
>>252717Не понял тебя.
>>252677и какая тут связь? я просто не улавливаю, что общего между захватом посольства студентами в Тегеране и нашими военными в Афганистане и, например, захватом соборной мечети в Саудовской Аравии или убийством Садатавсе эти события были следствием (разве что одной из причин ввода войск в Афганистан были события в Иране, но и то, там играл роль не сам факт исламской революции, а крах Никсоно-Киссинджерской политики двух столпов в регионе)>>252678нельзя проводить знак равенства между деобандистами, саудовскими вахабитами, Мусульманским Братством (в его натуральном и сирийском виде - они тоже сильно различались) и т. п.
>>252718Все сегодняшние арабские волнения - сугубо внутренний по этимологии конфликт без внешнего вмешательства. Как говорил Лоуренс Аравийский на Версальской конференции: "Араба нельзя купить, можно только арендовать." Тут попытка сунуться СССР в исламский мир очень показательна - как только поток валюты из совка арабам иссяк, те мгновенно перекрасились из коммунистических в исламские режимы и начали дружить с США, так как те заняли место совка в финансировании Ближнего востока. Сегодня ни Россия, ни США, ни Европа не имеют сколь нибудь существенного влияния на Ближний Восток. Сегодня он самоуправляем с центрами в Саудовской Аравии и Иране.
>>252722>нельзя проводить знак равенства между деобандистами, саудовскими вахабитами, Мусульманским Братством (в его натуральном и сирийском виде - они тоже сильно различались) и т. п.Собственно, почему нельзя? По сути, это абсолютно одинаковые бабахи может по степени отмороженности и количеству отрезанных голов немного отличаются с разным финансированием. Один бабах делает ставку на одно правительство, другой на другое, получают от них автомат и идут выпиливать, мечтая победить, стать генералом победившей армии и в хуй не дуть до конца жизни.
>>252727ну, так можно много что упростить а у этих бабахов много разного, зачастую настолько разного, что они друг друга иногда очень не любят (члены МБ, например, очень нежелательные гости в СА последние лет 30)
>>252741>ну, так можно много что упроститьПросто некоторые в зависимости от своих манямировоззрений представляют то интеллигентных борцов за свободу, то хлеборобов, защищающих свое фамильное гнездо.
>>252741зато они все ненавидят жидов
>>252722сопротивление чужеродному влиянию и сохранение своих традиций.Иран до 90-х годов вёл политику эспорта своей революции. Персы после прихода к власти теократов стали яростными соперниками саудитов.
>>252665>И все-таки Африка - современные песчаные негры к Ходже Несреддину имеют отношение очень маленькоеХуйню несешь ведь, тот же самый народ с теми же самыми легендами, владеющий тем же классическим арабским, который транслируется по телевидению и т.д.>>252687Ноуп, левые и националистические движения имели очень большую поддержку вплоть до конца 70-х. В общем, на вопрос ответили ещё в самом начале треда, что светские правители зафейлили реформы и народ начал видеть альтернативу в исламистах. Надеюсь, судя по примеру Египта, что после всей этой масштабной генотьбы на БВ они поймут, что это вообще полное говно, и угорят по более прогрессивным идеологиям. Курдские коммунисты в Сирии и Иракский Курдистан дают хороший пример, но их движения слишком сильно к курдскому народу привязаны. В Иране народ уже к исламизму относится, как к идеологии уровня коммунизма в позднем совке, плюс есть большая иранская диаспора, в массе своей настроенная крайне антиисламистски, так как состоит в большинстве своём из перекатившихся либералов и социалистов. Искренне хотелось бы, чтобы БВ нормально развивался без колеса генотьбы, так как близко находится
>>252857Иран - сложная тема.У иранцев очень серьезно развито даже не просто национальное самосознание, у них имперские замашки. К арабам прислушиваться вредно, но в одном они правы: Иран - это империалистическая угроза со своим собственным переработанным под нужды государства исламом.
>>252866>Иран - это империалистическая угроза Лолшто, они за последние 100 вообще ни на кого ни разу не нападали, при трех разных режимах. В отличие от арабов.
>>252877Лол, чем расхерачить то, раптарами?
>>252876а не обязательно совсем не кого-то кидаться с шашкойдаже при последнем Пахлави Иран мог официально во внутренних документах называться "империей"; это у шаха были планы получить ядерное оружие (Хомейни вообще первоначально хотел всё сдать в утиль, даже первый исследовательский реактор); шах планировал отжать не просто тот же Мылый и Большой Тунб с Абу Мусой (и отжал, тем самым взяв усилив контроль за проливом в залив), но и обсуждал с Киссинджером во время кризиса 1973 возможность присоединить Бахрейн и что-нибудь из нынешних ОАЭ; шах хотел сделать Иран к 1990 году региональным гегемоном и бросить вызов СССР (это все официально зафиксировано в документах)от Хомейни сначала ждали, что он замкнулся бы во внутренней политике, но еще во время изгнания в Ираке это именно он с аль-Садрами, аль-Систани и т. п. начал ползучий захват Ливана (Хезболла шла по протаренной дорожке, подготовленной Иракскими проповедниками и Амалем задолго до 1983); Хомейни не имел ничего против активного сотрудничества с "безбожным" режимом Хафеза Асада; иранские аятоллы всегда поддерживали контакты с афганскими шиитами, а после определенного устаканивания утвердили решение своих "мирских" коллег (хотя какие они там коллеги) активно инвестировать в западный Афганистан; Иран даже не против того, что поделят Ирак - влияние аль-Систани в Ираке постоянно падает, а Басра и окрестности уже по факту подчиняются воле Ирана (к концу нулевых юг Ирака был наводнен иранскими богословами, НКО, агентами и т. п.): в случае чего, Иран если не оторвет, то будет активно способствовать созданию Иракского протектората от Карбалы и до заливаИран - это угроза и для России в перспективе, так как они уже сейчас активно лезут в Азербайджан, да и вообще нам нафиг не нужен большой и сильный Иран
>>252897олсо, совсем забыл важное: Иран даже в Палестину активно лезет - до недавних "весенних" событий Иран помогал деньгами суннитским палестинским группировкам, включая отростки Братьев Мусульман (Исламский Джихад и Хамас)лол, даже первоначальное "поддельное" название Хезболлы было "Палестинский Исламский Джихад", олсо в Хезболлу и Амаль активно набирали покинутых ООП ливанцев-шиитов, которые до того времени особой религиозности не демонстрировали (Фатх вообще занималась тренировками Амаля в середине 70-х (потом пожалели))
>>252654>в Японии на момент начала революции Мейдзи была развитая административная системаНу там как раз эту систему в ходе революции через колено ломали, потому как с модернизацией и европейским устройством она никак не совмещалась.
>>252904Кадры остались. До реставрации какой-то клерк работал на местного феодала, после - впрямую на императора (ну, вернее на Дайдзокан). Во многом первый толчок и был достигнут за счет того, что убрали лишнюю прокладку между центральной властью и местным управлением.
>>252897>нафиг не нужен большой и сильный ИранНам нужен кто-то, кто чистил бы вилкой Ближний Восток, а еще лучше поддерживал там порядок, чтобы он не загорелся нахуй и не подпалил нас снизу. Внешнее управление обосралось еще в прошлом веке, а из внутренних есть два стула - Иран и исламистские параши саудов.
А, ну еще турки со своей османской идеей, но у них яиц уже не хватит, да и дружить с ними не выйдет.
>>252928>исламистские параши саудов. Которые вдобавок уже жахаются в дёсна со Штатами.
>>252930>ужеКак там в 20-м веке? Они давно американцев из Арамко выпихнули.
>>252931>что такое нефтедоллар
>>252424 (OP)Потому,что исламисты либеральное и левое движение, на самом деле. Но европейские СМИ склонны видеть только лулзы и мемасы вроде подтирания камнями и нашидов.
>>252426Саудию давно нужно кончать, я считаю. Ну или оставить им только Мекку и Медину, как автнономию с особым статусом. СА создавалась как некое исламское подобие Папского Государства, но никто не предполагал давать им триллионы нефтедолларов и мировое геополитическое влияние.
>>252956Держите наркомана.Исламисты с их феодализмом и набеговым хозяйством у него либералы и левые.Вангую в тебе правого петушка.
>>252991Вот и ты ничего не знаешь про политический ислам. кроме мемасов и WEBMТыц сюдыhttp://rikonti-khalsivar.narod.ru/Saud.htm
>>253051Ну и что ты хотел этим сказать? Исламизм - типичное ультраправое движение, которое в приведенной тобой как в примере Саудовской Аравии выполняет те же функции, что фашизм в Европке в веке 20-м - попытка остановить развитие общества, которое невыгодно старой общественной верхушке после периода резких перемен начала 20 века. Это классическое ультраправое движение с этатизмом, декларированием опоры на простой народ, традиционализмом, поддержкой религии (причем в этом случае оно занимает первое место) и т.д. Разве что национализм в нем официально не присутствует, хотя подспудно есть в огромных количествах - исламисты пытаются анализировать всех приверженцев своей идеологии, борятся с местными традициями и т.д.
