Дозволяю обсуждать также эллинские государства. Бактрийцев и даже парашный Плотомеевский египет.

Греция скатилась в говно с явлением Сократа и Пелопоннесской войной.

>>239442
не все, а Сократ, Платон и Аристотель

греческая философия досократиков всё больше стремилась к познанию вселенной и причин и механиза работы этой вселенной
а Сократ и Пелопоннеская война родили это чудовище под именем Платон

>>239461
эммммм а ничего что на Сократа повлияли орфики которые достаточно долго существовали задолго до его прихода? как и всяческие мистерии, пифагорейцы и т.д. и т.п.

>>239470
орфизм вообще лежал в основе греческой философии и ничего удивительного в этом нет
ровно как ничего удивительного не было в том, что - после длительного периода процветания - на фоне разорения и крушения больших надежд философия повернулась "вовнутрь"

>>239489
Да, но тезис относительно Сократа и Пелопоннесской войны категорически не верен, вероятно всего из-за плохого владения источниками. Идеи Сократа, Платона, демокрита, Парменида, Эпикура проникли на территорию Эллады задолго до появления этих господ - с территорий ближнего востока, более того, частично имея шумерские и индийские корни.
Что же касается самой темы скатывания в ебеня, то, Грецию просрал полностью и даже более - Искандер.

>>239510
к примеру по Демокриту:
http://www.academia.edu/7315811/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%88%D1%83%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B0_Elements_of_Democritus_and_the_Tablet_of_Nabushumlishir

остальные публикации Емельянова:
http://spbu.academia.edu/VladimirEmelianov

М.Н. Вольф "Ранняя греческая философия и Древний Иран"
https://vk.com/doc358527_258797803?hash=55edaefe2e8f009449&dl=04e04d9c8f53158559

Абдулаев "Идеи Платона между Элладой и Согдианой" (шарового не нашёл)

На западе в 50х годах проводился ряд работ в этом направлении, но они носили сравнительный характер, сейчас, если владеешь языками, можешь на инглише погуглить работы или статьи относительно индийского следа в предфилософии греков. Некоторые видят следы брахманизма в Платоне. В целом, учитывая более раннюю миграцию бронзового века и в период катастрофы бронзового века, на материковую часть Греции могло пролезть всё что угодно. Уже раннее упомянутые орфики, и ряд прочих богов и архетипов.

>>239541
Добавлю ещё один момент, из биографии Демокрита что он много путешествовал изучая философию и науки многих народов, от египтян и персов до индийцев что как бы само по себе намекает.
В принципе даже читая Платона (с комментариями Лосева, Тахо-Годи) отдельные моменты говорят о сильных восточных заимствованиях. Но это уже другой разговор

>>239541
я просил источники, а не ссылку на гипотезу
это несерьезно, как и вот такие финты
> если владеешь языками, можешь на инглише погуглить работы или статьи относительно индийского следа в предфилософии греков

а знаешь почему? потому что это и есть
>Некоторые видят следы

и вообще, гипотезе о том, что, якобы, могли быть какие-то связи между греческими атомистами и востоком "миллион" лет, только вот гипотезы - не вино: исключителньо от выдержки они веса не набирают

>>239553
>Демокрита что он много путешествовал изучая философию и науки многих народов, от египтян и персов до индийцев что как бы само по себе намекает.
а вот мне не намекает
там вон в соседнем треде боки в пирамидах на что-то намекают - рад за них

>даже читая Платона (с комментариями Лосева, Тахо-Годи) отдельные моменты говорят о сильных восточных заимствованиях. Но это уже другой разговор
заимствованиях Демокритом?

>>239561
>>239573
Ну во всяком случае эти люди имеют учёные степени, как и их труды.
А разве исследуя историю древнего мира можно что то говорить с уверенностью? Если бы исследователь ставил перед фактом, то следовало бы обвинить его в шарлатанстве.
Но некоторые вещи говорят сами за себя, к какому противостоящему лагерю примыкать - выбирай сам. Скажем как в вопросе архаического образа загробного демона Ахилла, кто то согласиться, кто то начнёт утверждать что врёти и это только гипотеза.
Если тебе угодно, подойдём к вопросу с обратной стороны: имеют ли идеи греческих философов или религиозных мистерий аналоги в древнем мире - имеют. Разбирая данные аналоги зададимся вопросом датировки, старше ли они греческих - старше. Попробуем проанализировать теоретические пути проникновения в Элладу - имелась возможность. Пороемся в самих греческих первоисточниках, если найдём фрагменты говорящие в пользу нашей гипотезы - она вполне имеет место быть.
Более того, если греческая мифологическая картина мира имеет древневосточные заимствования, то почему и в остальных моментах она должна быть уникальной?

Что же касается Платона, то его диалоги содержат огромный пласт ссылок на большое количество философов и ссылок на них.

>>239597
честно, я не вижу смысла в этих рассуждениях и спорах
проблема сравнительного подхода в т. ч. в изучении истории философии - ни чем существенным не подкрепленные гипотезы

и, собственно, разговор в начале был не о том (у меня нет какого-то там особенного предубеждения, что, например, Канада мог опираться на какие-то индийские учения, которые, в свою очередь, могли иметь какие-то общие корни с философией средиземноморья, но это лишь гипотеза)

мой изначальный посыл был о том, что Пелопоннесская война и последующий упадок выдвинули метафизику и мистические мотивы на первый план в греческой философии и дали ход Платону с его этикой и политикой
никогда больше идеи Анаксагора и его последователей на занимали столько умов, сколько было занято Платоном, пока его место в западной философии и теологии не занял Аристотель

>>239643
Македонцы одного корня с греками?(древние для умников)

>>239660
Родственный народ, но не эллины. Хотя иногда их считали эллинами, но это уже после объединения.

>>239660
Македонцы это чурки с гор. Для греков они как младшие братья-дауны от другой матери.

>>239618
>ни чем существенным не подкрепленные гипотезы
тем не менее в ряде случаев это вполне работающий научный метод.

> мой изначальный посыл был о том, что Пелопоннесская война и последующий упадок выдвинули метафизику и мистические мотивы на первый план в греческой философии и дали ход Платону с его этикой и политикой

Абсолютно идентичная гипотеза. Но ведь часть идей Платона, скажем о душе, её переселения, воздаяния после жизни, пространства смыслов были и до него в тех или иных проявлениях. Что же касается поздних работ, то они выдрачивают полностью на спартанский способ управления и жизни. Да и вообще, на одном уровне с идеями Платона соперничали киники, эпикурейцы, Мегарская школа, стоики, скептики и многие многие другие, появившиеся задолго до тридцати тиранов, чьи идеи затем растекались по всей античности, сливаясь воедино. Да и опять же, кому было дело до философии? как и положено 80% населения Эллады было глубоко класть на все метафизические смыслы.

Нахуй ваши эллины. Понаеховшее быдло. Как же догреческие цивилизации?

Поясните за эллинскую фалангу, пожалуйста. (это не македонская)

>>239879
Ты про какие? Поехал чтоли?

>>239904
Что, в школе минойскую цивилизацию не проходил еще?

анон расскажи ка мне про древнегреческие племена и их взаимоотношения.
Я так понял что пришли они с балкан и вытесняли местных автохтонов. Местные автохтоны были по происхождению индоевропейским народом?
Ахейцы начали миграцию на юг и встретились тут с древними жителями этих земель и сосуществовали с ними и заимствовали их культуру. Далее уже оцивилизованные ахейцы падают под ударами дорийцев, а так называемый период войны ахейцев с Троей был в надежде получения ресурсов для борьбы дорийцами?
Что можешь сказать про ионийцев и эолийецев?

>>240041
>Я так понял что пришли они с балкан
Неет. Они вместе с другими индоевропейцами пришли из причерноморских степей.
>Местные автохтоны были по происхождению индоевропейским народом?
Неет. Местные индоевропейцами не были. Греки - одна из первых волн индоевропейцев. Всё что до них - народы, жившие в Европе с неолита.
>Ахейцы начали миграцию на юг и встретились тут с древними жителями этих земель и сосуществовали с ними и заимствовали их культуру.
Неет. Ахейцы ввалили им адовых пиздов (бронзовое оружие и колесницы творят чудеса, особенно когда враг не умеет ни в бронзу, ни в колесо), захватили их земли и ассимилировали. Часть минойцев была вытеснена на Крит (а потом они вернулись злые-презлые, но это уже совсем другая история).

Что можете сказать про пеласгов? Почему такой обширный ареал расселения, наверное и численность была соответсвующая. К какой языковой группе они относились.

>>240058
А вот хуй его знает теперь, ученые выделяют в отдельную группу, от них сохранилось-то полтора слова, в.тч "кипарис".

Мимо-античник.

>>239541
Вот ять..... да не индийский это след и не наоборот..... народ один - миграция это R1A - кельты, ахейцы, русы, персы, и в индию ветка пошла - не знаю как их назвать..... а ваши так называемые английские учёные - слава у них ещё та.... не читайте перед обедом....

>>239597
Прежде чем говорить греческие - установи хотя бы временной период, датируй цивилизацию - Ахейская, Эллинская, Римский период или последующие века. Судя по твоим словам ты имел в виду Ахейский период. А знаешь как назывались тогда Ахейцы (эт самоназвание, звиняй, дошедшее ло нас) - Дети солнечной колесницы. А теперь думайте, школота, я уже устал объяснять недорослям, что нужно источники изучать. Причём все, даже новые.... постоянно... это наука, детка!

>>240041
ебанулся?! пришедшие Ахейцы были уже практически Европейским народом, но ещё не Индо, потому как туда ещё не приехали. Вот у тебя в голове насрато то, одним словом - ШКОЛОТА!

>>240055
с теперешней Средне-русской возвышенности, содомит, а туда ещё кое откуда...

>>240055
а да, звиняй, не содомит, всё правду рассказал - два тома истории этому достойному Ари!

>>240211
ну ять, много слов осталось - это и есть автохоны средиземноморья - Крит, Кипр, кое где на побережье Греции, Малая Азия, Ебипет, Северная Африка.....пока кое-кто не накатил на своих кое-чьих

>>240213
а ты мне тут попезди, криптохохол школотовый

>>240220
Шта?

>>240224
Топонимы не считаются.

Греческая фаланга и гоплиты самые отстойные. Не маневренная боевая единица, которая стенкой, медленно подбираеться. Почему ебучие скифы не трахнули ее, не понятно. Куда то дели боевые колесницы, все в гоплитах, конница всегда в малом количестве. А использование опущенцев пращников вообще зашквар. Даже бля голожопые иллирийцы могли в фалангу.

Давайте зарепортим этого шизоида, засравшего всю доску, а?

>>240232
Total War-дрочер детектед

>>240212
здесь кому как удобнее, в любом случае каждый будет тянуть в сторону своих убеждений или специализации. Отсюда обилие идей панвавилонизма, панславянизма, и прочих пан...

>>240215

Я совершенно не об этом веду речь. А о том, что некая идея, является суммой взглядов или течений предшествующих ей. В данном случае, говоря о греческой философии и мифологии, следует понимать, что это был плавильный котёл из культур предшествовавших ей цивилизаций бронзового века (шумер, египет, хетты) и принесённых уже в период миграции в Грецию (дорийцы и иже с ними), завершившихся в классический период вкраплением прочих элементов. И здесь вопрос не поиска скрытых смыслов в, как ты говоришь, источников, а то, что уже давным давно не ново для науки.

Объясни ка мне анон, древние македонцы есть часть греческой народности ведь. Часть эолийцев, ахейцев?

>>240359
Там все не так однозначно, среди греческих племен они ближе всего к дорийцам, плюс существенный иллирийский субстракт.

Мимо-античник

>>240363
Как иллирийский? Иллирийцы жили куда западней, они скорей влияли на эпирцев.
А вот фессалийцы жили на севере на территории македонцев.

>>240365
У вас информация по тоталварам, иллирийцы тогда расселялись по большей части современной Болгарии, исключая восточную и северо-восточную часть, приду домой, скину более-менее карту.

>>240366
Нет у меня информация не из игр тотал варов, я больше по парадоксам сохну.

>>240366
Разве по территории современной Болгарии не фракийцы шарахались?

>>240413
Смотря о каком веке идет речь, окончательное разделение иллирийских и дако-фракийских племен произошло уже после времен диадохов, приблизительно вместе с нашествием кельтов в Анатолию.

>>240242
Будто что-то плохое.

>>239411 (OP)
>до 1453
Толсто?

>>240510
Средней толщины. После всех войн, набегов славскама, эпидемий, множество греков переехало в Константинополь, так что вплоть до его падения может идти речь о тех самых греках, после - уже нет, например если говорить о современных, то большая часть жителей Афин и аттического региона вообще чому-то генетически близки к албанцам, а к древним грекам - жители Фессалонник и прочих греческих деревень, которых суммарно не более половины, вместе с жителями островов.

1

Почему эллины во время кризисов 3 века не пытались в независимость? 4 век понятен, столица в центре эллинской малой азии. Но третий век? Время, когда РИ сотрясал один кризис за другим - что же мешало гордым эллинам запилить отделиться?

>>241305
ну, как бы, ВРИ и была по сути эллинской империей
нахуя им было от кого-то там отделяться?

>>241305
Зачем?

>>241307
>ВРИ и была по сути эллинской империей
нахуя им было от кого-то там отделяться?
>во время кризисов 3 века
Читай внимательнее, анон.
>>241308
Чтобы получить незалежность, очевидно же! Понятно, почему восточные провинции не стремились к сепаратизму - у них просто сменили одного хозяина диадоха на другого римлянина, поэтому восстаний, по сути, и не было Зеновия не в счёт.
Но эллины же гордый народ, который никогда не утрачивал национального самосознания. Почему же они продолжали жить под пятой римлян?

>>241310
РИ под конец и была эллинской ымперией, культуру их римляне переняли, модное у греков христианство тоже, греки влияли на все сферы жизни, плюс имели свою ВРИ. Да и не было тогда таких понятий о национализме, как сейчас.

>>241314
>РИ под конец и была эллинской ымперией, культуру их римляне переняли, модное у греков христианство тоже, греки влияли на все сферы жизни, плюс имели свою ВРИ.
Ешё раз. Читай что я написал здесь >>241305

https://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century

>>241317
у тебя странные представления о Греции в Римской Империи
всё желание быть независимыми вытравили из них еще во время войн с Митридатом, да и к тому моменту уже наблюдалось сращивание римской знати с греческой
греки воспринимали себя полноценной частью и одним из столпов Империи

>>241334
Формально греческие полисы продолжали существовать вплоть до 3-4 веков. То есть у греков оставалось своё полисное самоуправление, своё полисное гражданство и тд. Другое дело, что они они подчинялись Риму, да и легионы под боком не давали выпендриваться.

Так что империя была для греков благом: видимая автономия; защита от всяких варваров и гражданских войн, мучавших Грецию с 5 века до н.э.; возможность свободно торговать по всему Средиземноморью, единое культурное пространство, большие перспективы для образованного грека (греки были чиновниками во всех эллинистических областях, греческий был официальным и в Египте, и в Сирии). Так что отделение того не стоило, да и все понимали, что придут легионы и наваляют звездюлёв.

>>241360
да и вообще, на момент прихода римлян демократия в Греции была давно мертва, всем рулил олигархат
этот же олигархат неплохо так нажился на Союзнической войне, выяснениях отношений между Гаем Марием и Суллой, Цезарем и Сенатом, Августом и остальными
заняли, так сказать, нишу

>>240232
>Не маневренная

Дальше не читал, изыскания школьника по тоталвору - не интересует.

>>241305
Они же не хачи. Они часть империи, их мыслители ценятся в римах, подъем экономики за счет Рима. Зачем им независимость? Должно быть тогда сосницких держали заткнув рот, вот и не было долбоебизма типа "молодые и креативные за независимость"

>>241305
Потмоу что начиная с Адриана, Рим стал сам по сути колонией Греции.
Хотя, это, конечно, очень грубо, просто Греция настолько глубоко вошла в Рим, что сама им стала, а рим стал грецией. Полнейший синкретизм.

Существуют ли годные альт хистори книги\ пасты о сохранившейся империи Александра (не разосравшихся Диадохах или едином наследнике).

В чём причина этого?

>>243488
>В чём причина этого?
Это были уже совсем другие греки.

>>243488
Потому что армяне все просрали.

>>243488
>В чём причина этого?
Пидорашки-полуполовцы Палеологи:
1) начали играть в великогреческий национализмус, просрав поддержку понтийцев и эпиротов, не говоря уже о сербах и болгарах, которые для них были "непризнаными автокефалиями" и еретиками.
2) распустили сословие акритов ( на которых держалась вся 7 вековая оборона Малой Азии) ибо не те не поддержывали новую династию узурпаторов, как следствие акриты за два поколения стали турецкими сипахами.
3) распустили в одночасье 40 тис. имперскую армию, потому как денег нет. зато есть верные Ымператору кадыровцы-оттоманы.

>>243698
>е акритов ( на которых держалась вся 7 вековая оборона Малой Азии) ибо не те не поддержывали новую династию узурпаторов, как следствие акриты за два поколения стали турецкими сипахами.
>3) распустили в одночасье 40 тис. имперскую армию, потому как дене

this

>>243463
ну и как кучка греков управляла огромной территорией

>>243458
>>240242
Ну и расскажите насколько же фаланга была маневренной и охуенной если такие умные?

+ еще насколько я знаю воину в ней нельзя было отступить назад и передохнуть, сзади со всей дури напирали свои же - гоплиту оставалось только сдохнуть и только после этого на его место заступал новый юнит.

>>244177
Погугли марафонскую битву, уебище

>>244184
Читал ранее.
Пробежали 200 метров когда стали долетать стрелы, охуеть маневренные!

>>244177
>еще насколько я знаю воину в ней нельзя было отступить назад и передохнуть, сзади со всей дури напирали свои же - гоплиту оставалось только сдохнуть и только после этого на его место заступал новый юнит.
Ну это вообще пушка! Где хоть такой бред вычитывают.

Только начал изучать древнюю Грецию. Микенская цивилизация de facto - начало истории древнегреческой цивилизации?

>>244440
> Микенская цивилизация de facto - начало истории древнегреческой
А культура Вилланова- начало истории Рима.

>>244474
Ну а где тогда начала? Микенская цивилизация была создана ахейцами, насколько я знаю. Они (жители микенской цивилизации) говорили на Микенском языке - самой древней форме греческого языка, что позволяет их причислить к греческой цивилизации. Или я ошибаюсь?

>>244480
Прибегают хачи. Учатся у русских строить, жопу мыть, не грабить, грамотности. Хачи создают некое подобие цивильных хачей с сильным заимствованием у другой цивилизации.
Вопрос если они все переняли, то чья цивилизация по сути будет?

>>244490
С каких пор ахейцы инородный элемент греческой цивилизации?

>>244480
Потому что прямой связи между микенской и греческой архаической нет.

>>244533
А где тогда первое каноничное греческое государство, которое мы можем действительно отнести к древнегреческой цивилизации?

>>244548
Города-государства считаются?

>>244551
Считаются, лишь бы это было государством. Да и было бы глупо полисы выкинуть из рассмотрения данного вопроса.

>>244559
Ну, Микенская греция ящитаю.

>>244815
А почему тогда сверху сказали, что Микенская не относится к греческой цивилизации?

>>244499
Он тебе про микенскую, которая все заимствовала.

>>244887
Схуяль? Первая волна грекоязычных народов, потом пришли другие грекоязычные народы (дорийцы) и порушили цивилизацию к хуям собачьим, а потомков ахейцев сделали анальными рабами (илоты).

Тут смотря что ты считаешь греческой цивилизацией, культурно дорийцы ахейцам наследовали с большой натяжкой, ибо цивилизационность потом возрождалась почти с ноля, этинически - да, в чуть большей степени, что не отменяет факт резни. Хотя например Афины сохранились в большей степени, после нашествия, потому быстрее начали от темных веков очухиваться. Во всяком случае с классики точно можно начинать отчет.

>>244908
Вот, спасибо за ответ. То, что требовалось.

>>243932
5 тис. британцев могли управлять всей 200 млн. Индией а такая же кучка греко-бактрийцев не могла управлять 1/4 ее частью?

>>239411 (OP)
Очень нравиться такой период (в древнюю мессопотамию - тред тоже скопирую):
Значит везде очень жарко/тепло, климат может быть как из сериала про странствия геркулеса (тоесть эллинский, теплый) так и чисто пустыня офигенна, уровень развития непонятно какого года, но ТОЧНО не средневековый, именно ДО варваров, средневековья, рима,... нет ярковыраженных персов, греков, египтячн и тп. и ГЛАВНОЕ что в пустыне точно нет ни одного гребаного МУСУЛЬМАНИНА.
Что это? Очень хочу фильмы и игры с ними, но при подобном запросе, либо в пустыне алаах, либо в игре рим, либо такого нет. Самые яркие примеры - Сериал Удивительные странствие геркулеса (менее яркий - хесосена пиздец как воен), материк Варант из готики, частичный принц персии (фильм).

Слышал, что нынешние македонцы к тем самым никакого отношения не имеют, а в той самой Македонии элита была теми же греками, но потом этих самых греков вытеснили/ассимилировали.
Насколько правдиво сказано?

>>245839
Про Одиссея фильм наверни, про Золотое Руно, Троя.

>>245848
Они разные бывают. Трою смотрел.

>>245847
Славяне понаехали. Потом кебабы добавили.

Поясните за бюсты и статуи. Где то читал что греки бюсты со статуями всяких знаменитостей не с натуры и гнались не за сходством, а за тем что красиво было и что все эти аристотели и македонские очень наврятли выглядили так же как и их бюсты.

>>246152
В различные периоды было по-разному. Вот например у Македонского вполне реалистичная физиономия, без лести, а в эпоху диадохов правителей уже изображали перекачанными шкафами под Геракла.

>>246152
чувак, это основы основ истории искусств древней греции и рима
манера изображения менялась на протяжении столетий
перелом от реализма к идеализму произошел где-то в пятом веке до н. э., то есть где-то в промежутке 500-400 до н. э. начался перекос во все эти адонисовы пояса, накачанные шеи и прочее

>>246152
В целом да, но и реалистического творчества было немало. Пример -- бюст Сократа.

>>246280
Самодобавление: "прихорашивали" в основном, всяческих царей и прочих влиятельных политиков, философов и обычных людей изображали такими, какими они были. Вот, например, Сократа вообще не отличишь от современного российского жлоба.

>>246281
В дополнение:

1. Сократ.
2. Платон.
3. Аристотель.
4. Геродот

>>245564
Это смотря где сравнивать. Уровень знаний за 20 веков греческой (ну или грекоязычной) цивилизации был разный знаете ли. В твоем Лондоне 17 века нихуя не было государственной системы гелиографов и банального городского водопровода/канализации той же Византиюшки еще 9-12 веков.

>>246285
На аристократа только третий похож, остальные колхозники, а второй вообще дядя вася отсидевгий

>>239439

Чё тебе Сократ сделал, сука?

>>249876
Ну а че? Республика жи. Причем такая кондовая без тиранов.

>>250014
>>249876
Хуй вы сейчас достоверно что узнаете. Потому что историю пишут победители.

>>250014
>>250048
Но ведь Лакедемон был совсем не демократией, тем более с их системой двух царей да и вообще с адовыми законами Ликурга, критяне же в свою очередь тоже имели строгие нравы и законы. Меня конкретно интересует чем Карфаген пользовался уважением у тех же спартанцев , разве он также был таким суровым местом с запретами роскоши, криптиями и пр.?

>>250048
Полисы всегда подчиняются государственно-латифундистским монополиям, у которых демократия только на словах

fix