Когда ближе начинаешь знакомиться с зарубежной литературой, то понимаешь, что на Западе нет такого строгого разделения на античников и византистов, как у нас. И где собственно Римская Империя перетекла в Византию- точно сказать невозможно, разве только приблизительно. Лично мне видится, что эта граница проходит через VII век, так ли это- сие и предлагаю вам ИТТ выяснить. А пока аргументы за:1. Территория. Шестисотый год- империя от Иберии до Месопотамии, от Альпийских Гор до Северной Африки. Век спустя ВРИ уже ограничивается Балканами, Анатолией и половиной Италии.2. Армия. В седьмом веке происходит окончательный развал римской военной системы и вводится фемная реформа с феодальщиной и принудительным гоневом крестьян в лапотках на войну.3. Религия. В седьмом веке разваливается единый христианский мир, Пентархии более не существует, патриархаты Александрии, Антиохии и Иерусалима стонут под исламским игом, Папа шлёт имперскую власть, начинает заигрывать с варварами и строить свою атмосферу.4. Право. Всё более размывается, в него проникают черты нацменьшинств, римская стройность и логика исчезают, повсеместно видны черты редукции, для этого достаточно взглянуть на Эклогу.5. Административное устройство. В седьмом веке латинский язык перестаёт быть государственным, римские название должностей сменяются на греческие. Именно тогда впервые и появляется впервые деление на фемы взамен старого на провинции. Местное население принудительно привлекается на военную службу, а военная и гражданская власть сосредотачиваются в руках одного человека, административный округ замыкается сам на себе.С седьмого века больше уже никто не помышляет о возвращении единой империи и единого христианского мира. Я считаю, что это конец. Давайте подискутируем на этот счёт, коль у кого-нибудь есть желание, а если все согласны, примем это утверждение за новый положняк.
Территория наглядно.
>>234698 (OP)>примем это утверждение за новый положнякДобрый вечер в хату, пацаны!Сегодня на воровском сходе вышел новый положняк.Варвары — блатные воры, жиганы.муслимы — черти, чуханы и козлы.Римляне - Красноперые и вертухаи, отпетушить в лесах.Всем варварам золотой свободы, а петухам и активистам хуй в жопу и пилум под ребро!
>>234698 (OP)Ну чо, разумно. Пущай будет.
>>234700Блохастый закукарекал заместо Авроры. Герхард, поди побрейся.
>>234705Поди подмойся, Августина.
>>234698 (OP)Напоминает Рашку. Юстиниан - Путин. Рим - наш! А после него - жопэ.
>>234747Не начинай.
>>234699Кто ьыл круче в то время: Персия или ВРИ?
>>234749Но ведь налицо сходство: православие, скрепы, Рим - стронг.
>>234751Можно во всем искать сходства и отсылки к современной политике.
>>234754Римске ватник.
>>234758субармалис)
>>234750ВРИ конечно. Столица Персии неоднократно бралась римлянами, да и вообще в конце концов Сасаниды сдулись в бесконечных войнах с империей.
Годный тред. Спасибо, ОП, пиши еще.
>>234698 (OP)Все закончилось в 410-ом. Дальнейшее:- на Западе пиздец и разруха, орды полудиких варваров, получив латинский алфавит и библию, строят свои государства.- на Востоке охуевшие от власти базилевсы с попами мечтают чтобы весь мир платил им налоги, а они будут срать в золотые горшки.Не было никакого "перетекания", Византия это плохой ремейк, а не сиквел.
>>234856Во-первых, как бы там не выёбывались варварские царьки, но они ещё долгое время всё равно шли на поклон к императору для утверждения своего царствования и имели римские должности.Во-вторых, титул императора заменяется базилевсом лишь в седьмом веке при Ираклии.В-третьих, ещё долго существовала система сдержек, тот же сенат успешно функционировал, а императоры дрожали за свои задницы, зная, что незаменимых людей нет. Тебя послушать, то и языческие боги-императоры были просто охуевшими тиранами.
>>234698 (OP)Перворичины того, что Рим "закончился" следует искать в римской политике относительно иностранцев. Императоры всегда были не прочь скорешиться с варварскими вождями и договориться о совместной защите границы, а то и вовсе поселить очередное племя у себя на территории, получив новых рекрутов и расширив налоговую базу. Римская граница никогда не была железным занавесом, через нее все время текло с одной стороны оружие и бабло, а с другой стороны вливались все новые толпы суровых бородачей. Вот причины почему Рим таял со времен самого золотого века. В начале V века, как справедливо заметил этот >>234856анон, у птички увяз сразу и клюв и хвост, когда западная полевая армия после убийства Стилихона съебалась к Алариху.Что до Пентархии, вся история отношений между патриархами эта одна большая религиозная смута, вплоть до самого проеба всего востока, который по сути и произошел по вине патриархов. Потому что нехуй мутить людей, если вы не можете договориться между собой, в каком порядке перечислять друг друга во время литургии. Уебки христанутые.
>>234915Ебан аметистовый, говоришь о том, чего не понимаешь. Восток всегда клонило в сторону монофизитства, ибо Александрийская школа и дух неоплатонизма. А из метрополии приходили только репрессии и совершенно чуждые местным назначенцы. В итоге ко времени исламского завоевания лояльными империи и постановлениям Халкидонского собора на Ближнем Востоке оставались почти одни только греки, в то время как для местных коптов, армяшек и сирийцев формула Кирилла Александрийского "единая природа Бога Слова воплощённая" стала практически девизом всех недовольных.Но это не отменяет эссенциальной важности для христианской философии Александрийской и Антиохийской богословских школ. Это называется плюрализм мнений, сынок, так нас учит Вселенская Церковь.
>>234915Нет, первопричина - период непрерывных гражданских войн 3 века и развитие варваров до уровня, сопоставимого с римлянами. Параллельно этому добавим разрушение экономической базы за счет отживания рабовладения.
Кстати, посоны, кто смотреть "Агору" Аменабара?Наверняка действительно учёного человека Кирилла, оставившего богатое наследие, представили фанатиком-мракобесом, а шкуру Гипатию всячески выгородили?
>>234921Чего я не понимаю? Того, что споры между старыми маразматиками о том, сколько ангелов может поместиться на конце булавки, и о том, кому принадлежит первенство чести после Рима, породили в государстве раскол по религиозному признаку? Ты говоришь, из метрополии приходили только репрессии и назначенцы. А хули еще императору было делать, разругаться с патриархом, который у него под боком и принять точку зрения хуя в далекой Александрии? Официальная власть и так стремилась периодически помирить всех участников специальной олимпиады, что в итоге вызывало только недовольство с обеих сторон. Общий то смысл с том, что упертые уебки с обеих сторон принципиально не хотели идти к диалогу и примирению.
>>234929Не понимаешь сути христологических споров того времени, и придумываешь всякую хуйню про булавки, когда речь шла о природе Христа. Но, блять, при этом духу рот открывать у тебя хватает.Что до первенства чести, то всем на него похуй было, кроме римских епископов, которые при каждом удобном случае потрясали апостольским преемством своей церкви, в то время как на Востоке этим могло похвастаться чуть ли не каждое второе епископство, потому там подходили более утилитарно к этому вопросу, и мыслили главенство того или иного патриархата лишь в силу того, что так сложились исторические обстоятельства.
>>234922>развитие варваров до уровняИменно. А развитие это произошло за счет интенсивного культурного и материального обмена между Римом и граничащими племенами. Грубо говоря, если бы римляне держали границу на замке и не пускали племена на свою территорию, а пленников поднимали на кресты вдоль дорог, вместо того, чтобы принимать их в федераты, все могло бы пойти по другому. На самом деле нет, и империя все равно бы раскололась не несколько государств. Но на практике властям было выгодно совершенно обратное, и получилось то, что получилось.
>>234930>всякую хуйню про булавкиДействительно, надо было написать прямо: мусолили тему "Богородица vs Христородица" две сотни лет.
>>234933Воистину так, брат, аминь.
>>234937>закончились аргументы>время БОЕВЫХ КАРТИНОЧЕК
>>234953Лал, а мы разве спорили?Не считаешь христологические споры важным вопросом- да похуй мне, шути дальше про булавки.
>>234953> закончились аргументы> имплаинг, что >>234933-пост — агрумент
>>234961Эти споры в действительности ничего не стоили. Это ширма. С одной стороны был Константинополь, а с другой Рим, с одной стороны город который основал тот, кто сделал христианство официальным и это возвели в фетиш, а с другой престол св. Петра - то же вещь значительная. И самое главное Рим и Константинополь очень далеко друг от друга. Главная тема - "уловить" как можно больше душ, ибо религия это тоже власть. Отсюда и конфликт, отсюда и разделение на католиков и православных. "Наша вера правильная, а у них нет". Сферы влияния одним словом.
>>234698 (OP)Накормите литературой за раннее употребление распространение христианства
>>234933Цыц, арианин>>235038Рим до 9 века был под шконкой и НИКАКОЙ значительной роли в теологических спорах не ихрал, соглашаясь с официальнорй позицией Константинополя вплоьб до иконоборства.ВСе ереси высирали в Александрии и Антиохии как по причине борьбы идей и тупой политической борьбы всяких Кириллов, так и природе общественного договора между церковью и государством, установленого Константинушкой.Договор был зело пиздат и выгоден - ибо усмирил быдло-колоннов с их востаниями навсегда и установил двойную гос. администрацию.НО государство в "православном" общетсве дает по башке в обязательном порядке всем противникам победывшей (часто - временно) официальной линии церкви, не разбирая кто прав а кто виноват. Из Константинополя это было так же тяжело понять, как и с Рима. В конце концов это погукбило и церковь и государство на востоке. НА западе вивели первенство церкви над государством а потом как следсвие - христианской общины над властью и заверте...>>234698 (OP)>разделения на античников и византистовПотому что эго нет. 325 год - христианизация Ымперии, вот тебе и рубеж и 100-150 лет переходного периода. Извини но твои аргументы -не аргументы>1. Территория. С седьмого века больше уже никто не помышляет о возвращении единой империи и единого христианского мира.Кто это тебе сказал, маня?>2. Армия. В седьмом векеА в 3-м нихуя общего с армией класичесской империи, тоже мне новость.>3. Религия. В седьмом веке разваливается единый христианский мирПиздос. Он развалился разве что на заграничную Церковь Востока и имперские пентархии. Последнии были фактически вместе до 1204 не взирая на догмы.>4. Право.>5. Административное устройство.Суть преобразований характерных к тому времени. Ничем не примечательней феодализации империи времен поздних Македонцев и Комнинов или национализмуса Палеологов.Но даже к 1453 все держалось на кодексе Юстиниана, диоцезной ячейке как еденице администрирования и римской культурной традиции, пускай и на греческом Эсхилла.Еще раз - преобразования империи времен тетрархии и Константина&Феодосия были на те времена такими же революционными как переход РИ к комунизмусу, все что позже - мелкие Брежневсикие и Гайдаровские манипуляции.
>>235038Ой, вот перестань сейчас чушь пороть.Люди разные, народы, этносы, всё они обладают различным религиозным сознанием, идея Христа просто не могла пониматься всеми одинаково. И одной волей каких-то там патриархов нельзя расшевелить народ, для этого должно быть определённое представление именно в менталитете. И никакой человек не властен над этим. Даже Юстиниану не удалось примирить монофизитов, а несториане бежали в зороастрийскую Персию. И патриарх Сергий вместе с императором Ираклием со своей монофелитской ересью, которую он хотел использовать для объединения всех христиан тоже обосрались и воззрения армяшек с коптами не принялись жителями Анатолии и Балкан, даже в таком завуалированном виде.А ты всё квохчешь про передел влияния, попил бабла, опиум для народа. Очнись, блять, не нужно экстраполировать парашкинские реалии на историю.Передел влияния, это прозелитизм или когда латинский обряд проникает на территории Константинопольского патриархата.
>>235114> Кто это тебе сказалНикто не сказал, в том-то и дело, что никто об этом больше и не говорил.> А в 3-м нихуя общегоТы понимаешь разницу между добровольной профессиональной армией и крестьянами-стратиотами с феодальщиной? Нихуя ты не понимаешь.> Он развалился разве чтоИ где у нас после седьмого века патриархаты Александрии, Антиохии и Иерусалима? Чем живут, как они влияют на жизнь христианского мира? Да никак, они выживают и кормятся подачками. > Суть преобразованийВоенное положение, гроб, кладбище, в каждую прову по царьку.Короче, давай аргументы за реформы IV века, раз уж разошёлся или не выступай вовсе.
Анании, почему Византия такой кал, который всё проебал?
>>235121Потому что она была лютым традиционалистическим Мордором, где раз за разом консерваторы брали верх над реформистами. Второстепенная причина - деградация социума, утратившего волю к войне: наиболее боеспособными частями византийской армии были наёмники. Из-за того, что наёмникам, в отличие от нормальной армии, чужд дух превозмогания (своя жопа дороже), Византия систематически сливала аварам, славянам, арабам и тюркам.
>>235061
>>235131Не было никакой деградации социума. Императорам не было никакого резона создавать привлекательные условия военной службы для своих граждан, пока у порога были огромные толпы иностранцев, готовых служить за гражданство и кусок хлеба. Свои граждане могли воспользоваться иными социальными лифтами и более безопасными средствами заработка.
>>235131Когда читаю такие высеры, всегда вспоминаются over 9000 охуительных историй в интернетах на тему того, какой Запад прогниший и бездуховный, одна обертка, без содержания. А будущее цивилизации - это всякие пассионарный чурки, ну и, конечно, Россия-матушка. В общем, "Чечня - сила, США - могила".
>>235157>>235164Раскрою вам тайну мышления таких ебанашек.Они верят в прогресс. У них реформаторы это те, что идут в одну сторону, а консерваторы, это те, которые замедляют это движение. О том, что на самом деле можно идти и в другую сторону, такие индивидуумы даже помыслить неспособны. Это даже не бинарное мышление, это что-то вообще за гранью.Да и вообще при совке в головах насаждалось представление о ВРИ как о государстве, состоящим сплошь из трусов и подлецов, которые только и делают, что плетут интриги и предаются гедонизму.
>>234699Кстати, для 700 года слишком влажная карта. Все территории к югу от Дуная совершенно точно были проебаны, население сбежало в Салоники и во Фракию.
>>235219Двачую. Авары набигали вместе со славянами, потом раздавали земли своим вассалам - славянским князьям. В итоге славяне жили даже на Пелопоннесе, византийцы плакались, что "оварварилась, ославянилась целая страна". Это потом уже, когда христианизация началась, славян из современной Греции выперли.
>>235219Пожалуй, да. 690 год пикрелейтед.
>>234698 (OP)Сразу пошёл в уй со своим варварским европоцентризмом - кто тебе сказал что она куда-то перетекала? а, СОДОМИТ? почитай Норвича, ну эта для начала, для школоты
>>234700Легат здесь! Легион к оружию, варвары в треде, ять!Imperium Romanus! Pedicabo barbaris in asini!
>>234747Напоминает анус твоей небритой либеральной мамаши шлюхи
>>235234> НорвичА может лучше отсосёшь, сынок?Даже отвечать не хочу такому кловану.
>>234922вы все школота и дебилы - только задумайтесь сколько стояла РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ!
>>234931Мамкин Цезарь закукурекал, о то ж
>>235038бляя... Pope в треде, все в Коллизей! А лучше ять в лупанарий!
>>235239так ты и не читай, лучше бабла возьми у мамки на инет
>>235243Уймись, плебей. Объясни лучше, что тебя так в задницу ужалило.
А хуль мне училка сказала, что римляне - это не нынешние итальянцы. Она че тупая совсем?
>>235274Нет, школьник, совсем тупой здесь только ты. Современные итальянцы - потомки лангобардов и других германских племён, завоевавших Италию в начале средних веков.
>>235275Ну а где живут потомки римлян?
>>235275Ох да, пришли несколько тысяч готов и лангобардов и ассимилировали 8 миллионов (или сколько там в Италии жило, не помню точно).
>>235279В Румынии, очевидно же
>>235279Понимаешь, школяр, "римляне" - это не национальность, это гражданство. А гражданство с 212 года имели все свободные жители Империи. Поэтому потомки римлян живут практически везде.
>>235284Значит и в италии живут, тупой ты сын шлюхи.
>>235282>>235283>>235283Вот нам тут смешно, а румыны и молдаване реально угорают по этой теме. В учебниках так и пишут, что они потомки колонистов из самой Италии и чуть ли не лично сам Траян осеменял местных дакиек. Дико популярны латинские имена: Октавиан, Чезар, Мариус, Титус. Смехота.
>>235284>Понимаешь, школяр, "римляне" - это не национальность, это гражданство. А гражданство с 212 года имели все свободные жители Империи. Поэтому потомки римлян живут практически везде.Школяр, в какой период империи? Школяр, впрочем нихуя не знает, но всюду лезет. Закинул ему гражданство за щеку, пусть проверяет.
>>235286>потомки колонистов из самой ИталииДа ладно, отчасти это правда же. Каждый народ имеет право на свой исторический миф.
>>235290Дакию заселяли колонисты из Мезии, Фракии и востока Малой Азии. То есть тот же самый балканский винегрет. А в легионеры после реформы Адриана (то есть, вскоре после завоевания) набирались местные. Поэтому и с генетической точки зрения румыны - типичные балканцы и Италией у них в крови не пахнет.Ну а миф - да, без него никак. Хотя бы язык романский сохранили, уже что-то.
>>235131>>235157Внезапно в первые века существования ВРИ армия состояла преимущественно из граждан, там не было такого варварского пиздеца как на западе.
>>234698 (OP)Тут вроде обосновался РИМ-ТРЕАД?У меня вопрос про закат Рима. Недавно смотрел передачу по Хистори про йоба проекты Рима: многоэтажные дома с канализацией, акведуки, планы города, пирсы, искусственный порт, больницы, мясокомбинаты и т.д.Как так случилось, что все это пришло в запустение, а то и вовсе исчезло? Многоэтажки строить разучились, порт засох, сухие доки поросли камышом, акведуки пересохли и т.д.?И второй реквест какой-нибудь книги про йоба достижения Рима.
>>235907> Как так случилось, что все это пришло в запустение, а то и вовсе исчезло? Многоэтажки строить разучились, порт засох, сухие доки поросли камышом, акведуки пересохли и т.д.?Нефть кончиласьПредставители любой социально-экономической доктрины будут впаривать тебе свое объяснение: националисты - возросшая роль варваров, любители скреп - недостаток духовности, верующие - божью волю.Имхо, наебнулась экономика (недостаточно быстрый рост производительных сил, при опережающем росте коррупции). Впрочем, я марксист (бытие определяет сознание).P.s. вообще, надо отметить, что сами по себе, римляне ничего особо не изобретали. Они просто использовали уже изобретенное другими народами. Т.е. несмотря на все их достижения, их общество не было ориентировано на прогресс.
>>235922Ты-то со своим дерьмом в виде исторической необходимости, которая снимает с индивидуума ответственность за ход истории, лучше чем?А что до прогресса, то это вообще пушка.Ничего, что идея линейного прогресса, это изобретение Нового времени? Языческий Рим считал историю цикличной, а Рим христианский линейной, но деградирующей, а не прогрессирующей.>>235907Упадок полисной культуры. К сожалению, не могу вспомнить книг про римскую йобу, сам бы почитал в подробностях.
>>235953> которая снимает с индивидуума ответственность за ход истории> Ничего, что идея линейного прогресса, это изобретение Нового времени? Языческий Рим считал историю цикличной, а Рим христианский линейной, но деградирующей, а не прогрессирующей.
>>235956Их немало и на сегодня сохранилось. Коммиблоки-то уже через 30 лет сами рушатся, а тут 2000 лет постоянной эксплуатации.
>>235969Это от скудоумия у тебя. Ничего, потом поймёшь.
>>236010Не ну если верить, что объективные законы реальности меняются в зависимости от доминирующих представлений в обществе, то твои слова могут иметь смысл.
>>236056Верить, что бытие существует само по себе- долбоебизм ещё больший.
>>236068Ну пока мы тут техникой воюем, а не на боевых виманах рассекаем, я бы порекомендовал это мнение держать при себе.
>>236077До тех пор, пока военная техника не начала сама по себе вышибать людям мозги и технологическая сингулярность не полилася- вербуй адептов своей секты в другом месте, сралинюшка.
В другом треде так и не ответили, так что спрошу здесь:Почему в Риме позднего времени варвары не могли принимать ни титул цезаря ни титул августа, но в то же время могли занимать различные военные и гражданские должности вплоть до консула? Почему в армии они занимали различные магистерские должности - понятно, но почему именно консулом все ограничивалось? Как пример - Рицимер, Одоакр, Теодорих, которые не принимали никаких титулов, хотя владели по сути Римом. Рицимер так вообще как Сурков всем манипулировал и всё сливал.
>>236271Иди на пораше спроси. Там много экспертов, кто нибудь да ответит.
>>236324Тебя так Сурков возбудил? На вопрос можешь ответить?
>>236271Даже варвары умнее тебя, лол. Я и предположить боюсь, кто по другую сторону экрана. Негр?
>>236445Варвар закукарекал заместо дромона.
>>235907На востоке все сохранилось. В Италии и Африке тоже. Где деньги были, там и работало.
>>235220>В итоге славяне жили даже на Пелопоннесе, византийцы плакались, что "оварварилась, ославянилась целая страна".Отсюда поподробнее.
>>235237>Pedicabo barbaris in asini!>Ебу варвары в ослаЭто точно латынь?
>>237363Это очень варварский легат. Из гуглтранслейтера.
чем отличалась армия классической импноии от армии 3-5 веков?
>>237377Почти всем.
Бля вы заебали. Откуда весь этот дрочь на Рим вообще? В плане культурки на нас куда большее греки повлияли, а не ваш ебаный Рим. Римская империя больше пользы дала миру развалившись, чем существуя.
>>237407Кстати - вот все хотел спросить какую дату можно считать точной когда римляне переняли греческий образ жизни и перестали быть имперцами-традиционалистами?
>>2374101 января 120 года состоялся XX съезд Сената, на котором был зачитан указ императора Адриана "Об осуждении практики традиционализма и переходу ко всеобщей обязательной эллинизации" и утвержден пятилетний план перехода на греческий образ жизни.
>>237407«Откуда весь этот дрочь на Рим вообще?» — раздался пронзительный голос с другого берега Рейна.Но квириты, как всегда, не обратили внимания на это визгливое варварское наречие. Пусть кукарекает, что с него взять?
>>237407Удвою. Хотя в строительстве римляне неплохо продвинулись.
>>235907Из-за протофеодальных отношений./тхреад
>>237413От содомит.>>237410Век нарна седьмой. Когда там греческий стал госязыком? При Ираклии?
>>238475Феодальные отношения сами по себе пришли?Сначала что-то должно было ослабнуть, освободить место для них, а уже затем появится они.Что ты вообще под феодальными отношениями понимаешь?
>>238487>>238475Ну как же вот этот все. Феоды раздадут - раздробимся. Крестьян закрепостим - забогатеем. Ну и тд.
>>238485Кстати, и след последних легионов тоже теряется в седьмом веке, как раз во времена арабских завоеваний римской Африки и Леванта.
>>235120>крестьянами-стратиотами с феодальщинойОт фемного ополчения дававшего просраться арабо-бабахам разница в 150 лет>где у нас после седьмого века патриархаты Александрии, Антиохии и ИерусалимаТАм же где и раньше, но без анальной бюрократии Константинополя, как и планировали. Исламизм и ислам как религия большинства населения начал навязываться с 11 века с приходом турокАргументы я свои представил. Если уж делить историю Рима на два периода - то с 325 и после. Иначе уж давайте на 8-12. А если страдать формализмом, то и после 1453 не надо об империи забывать, как бы христоблядкам не пекло.Ато школьники скоро доутрируються и сожмут бурные 1900 лет в востание спартака, Нерона, сраную феодальшину и греческий национализм, забывая что даже в 19 веке как латынь так и греческий были обязательными языками изучения для тру образованных людей как в Лондоне, так и в Константинополе или арабском Дамаске. А класическая латынь и греческий - для всех высшых имперских чиновников вплоть до 1453, да и после. Школьникам то лишь бы все попроще: как пришли арабы так все муслимами стали, как Ираклийская династия - так сразу все на греческий перешли, как фемное войско - так сразу феодальшина и разруха.
>>238681Ты даже не представляешь, насколько это смешно, когда ты знаешь латынь, а потом читаешь про образованных людей и тебя называют школьником.Не будь таким категоричным раздатчиком ярлыков, сынок.
>>234698 (OP)Двачую, да. Только поточнее дату нельзя? Может падение Карфагена 698 г. н.э?
>>234698 (OP)>Папа шлёт имперскую властьКстати как он это делал находясь на территории империи?
>>238681Пока мылся, пришла в голову мысль, что секвенция твоих рассуждений приводит к заключению о том, что Россия после октября, будто и не Россия вовсе, формация-то сменилась общественная. Из твоих кабинетных рассуждений очень удобно привязывать Рим исключительно к полисно-рабовладельческой культуре, но вот только современники так не считали, тот же Мухаммед пишет в коране о римлянах, у него даже целая сура с таким названием есть.
>>238692Любой аптекарь знает латынь, и юли, сынок?
>>238698Точнее, я хотел сказать что 7 век для Византии - это граница между древностью и средневековьем. С 7-го века уже почти феодальная система. А в 476 году с точки зрения Константинополя вообще ничего существенного не произошло.
>>238699Сначала заигрывания с лангобардами, затем противодействие императорам-иконоборцам, а в восьмом веке окончательно шлёт их нахуй.
>>238701> латынь для тру образованных людей> Любой аптекарь знает латыньТы уж определись, студент.
>>238704А тупо сместить его император не мог? Или хотя бы выгнать из Рима. Там же цезарепапизм все-таки.
>>238705Я вообще мимокрокодил. И указал что латынь знает любой аптекарь. Умное лицо не признак ума, латынь не признак учености. Такие дела.
>>238707>И указал что латынь знает любой аптекарь.На уровне lingua latina non penis canina est, ага.
>>238713Ну у тебя то глубочайшие знания? Поэмы на латыни небось сочиняешь?
>>238729А про меня и слова не было. В России лишь 3,5 человека по-настоящему знают латынь.
>>238730>насколько это смешно, когда ты знаешь латынь,>В России лишь 3,5 человека по-настоящему знают латынь.Аптекарь, ты определись туда или сюда.
>>238735Я вобще другой человек. Меня заинтересовала вот эта фаза:>латынь знает любой аптекарь.Что является очевидной хуетой.
>>238736Ты хочешь сказать в медвузах уже прекратили преподавание латыни?
>>238769>Ты хочешь сказать в медвузах уже прекратили преподавание латыни?А ты можешь назвать человека, который из всего английского знает лишь фразу London is the capital of Great Britain англоговорящим? Вот с медиками та же хуета.
>>238706Пока возможность была, и смещали, и выгоняли.Но влияние ВРИ в Италии со временем всё сильнее уменьшалось.
>>238774Ты хочешь сказать что врачи кроме лингва латина и пенис канина нихуя не знают?
>>238792Я хочу сказать, что один семестр перевода текстиков по словарю не делает из них носителей латыни. И да, многие выпускники медвузов>кроме лингва латина и пенис канина нихуя не знаютв сухом остатке. Хотя от шараги зависит, некоторые и проникаются, но редко ибо и без всякой латыни учить дохуища.
>>238707И кому мне из вас верить, господа?Один кричит, что латынь для тру-интеллигентов, другой говорит о том, что каждый студентик её знает, и вообще знание латыни не показатель.Как по мне так показатель, и ещё какой, в время как здесь же, в спорах на хистораче, даунята принимают одно латинское слово за разные, если в следующем предложении оно стоит уже в другом склонении.>>238792Касательно уровня знаний могу сказать, что последние две-три генерации интеллектуалов, политиков и учёных уже не знают ни латыни, ни античных произведений даже в том объёме, в котором они преподавались гимназистам в досовковые времена. В медвузах латынь изучают в течении двух семестров, а порой и одного. Я думаю, каждый, кто закончил, институт может сказать, насколько слабо откладываются в голове знания из периферийных дисциплин после вузика.
>>238799>может сказать, насколько слабо откладываются в голове знания из периферийных дисциплин после вузика.Абсолютно согласен. Я, первокурсник истфака и то понимаю, что после семестра обучения латыни в голове не осталось нихуя. Что уж про медиков говорить.
>>235237Мы уже на границе. CULUM PANDITE, TURTURILLA.
>>238903У тебя хорошо получилось бы ребусы придумывать, гуглоримлянин.
>>238487Пришли они из-за кризиса рабовладельческого строя. Там много чего было: и сокращение количества рабов вследствие окончания завоевательной политики Рима во II веке, и вообще неэффективность рабского труда, которым батрачить за еду нахуй не надо было. К этому времени на арену экономических отношений вступает колонат. Прежде свободные крестьяне, они начинают примерно с III века становиться прикреплёнными к участку земли, который заботливо выдал колону землевладелец. Тут тоже поводов много, но сначала это совершалось в основном за долги. Время Поздней Римской империи характеризуется огромным развитием колоната: в 337 году император Константин юридически прикрепляет колонов к земле.
>>239150Я косорукий, поэтому продолжу в новом посте.Здесь же надо отметить и развитие крупной земельной собственности, который начался века, наверное, с первого. Первоначально она была основана на рабском труде, но с развитием колоната земельные магнаты получили гораздо большие трудовые ресурсы, которые этом ещё и работали лучше, чем рабы. Эпоха домината характеризуется ещё и расширением магнатских земельных угодий во все стороны, подминая под себя целые сёла. Тут же надо отметить, что императорская власть считала именно крупных землевладельцев своей социальной базой (сенаторов, богатейших куриалов и прочих). Но есть один нюанс -- если первоначально императорская власть была полезна таким магнатам (рабов там усмирить, восстания подавлять), то позже, когда эта аристократия заимела собственные тюрьмы, полиции, даже армии, римское государство стало не более чем претендентом на их колонов для армии и на налоги, которые тоже для армии. В итоге, к концу V века западноримское государство стало никому не нужно -- ни этим "феодалам", ни крепостным колонам, ни разорённым куриалам, ни варваризовавшейся армии, а поэтому и прекратило своё существование. Эту тему довольно широко обсуждали советские историки, в журнале "Вестник древний истории" написано огромное количество статей. Если есть большое желание, то почитай.
>>239152советские истории со своим манядетерминизмом натянутым, тип феодализм уже тогда во всю зарождался
>>239204Не угадал. Там OCHE разные статьи писали, причём далеко не все признают колонат как протофеодальный институт. Ну я бы посоветовал, конечно, современных историков по колонату, но мне один Коптев вспоминается.
>>239152Поддержу предыдущего оратора, все эти истории в лучших традициях совка уже вот где сидят. ВДИ уважаю, но когда трухлявые диаматчики лезут пояснять за философию истории- увольте, я не думал, что здесь найдутся такие внушаемые личности. С таким же успехом мог бы статьи годов пятидесятых почитать, но там совсем уж толстота.
>>239245>>239204>2016>не понимать правильности советской историографии
>>239310Как вы заебали с этим гринтекстом. Скоро блять разучитесь строить предложения по другому. В каждый, в каждый блять ебаный пост по любому блять ебаному поводу пихают этот ебаный гринтекст. Я что блять, в "цитатник рунета" зашел? Суки. Пидоры. В рот ебал.
>>239486>2016>не писать зеленым текстом
Возможно не туда, но если что анон поправит.Подскажите численность населения древнего(не современного) Рима. И заодно где можно прочитать про это.
>>239527гугл уже не в моде?https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_demography#Demography_of_the_Roman_Empire
>>239557Самого города бро.
>>239564> For the capital, estimates have been based on the number of houses listed in 4th-century AD guidebooks, on the size of the built-up area, and on the volume of the water supply, all of which are problematic; the best guess is based on the number of recipients of the grain dole under Augustus, implying a population of around 800,000-1,200,000
>>239310моча>говно>советская историография
>>239677Всё вы, либерахи, о говне да моче думаете
>>239705Сралинюшка даже в рамках разговора о научных школах продолжает детектировать идеологических врагов. Успокойся, сралинюшка.
>>239706Потому что только либераха не будет любить советскую историографию
>>239757Я перестроечную люблю. Без мочи про классовую борьбу, историческую необходимость и единство противоположностей. Ты немного отстал от жизни, браток, такие телеги больше учёный мир не интересуют.
>>239990Когда законы Ньютона перестанут использовать, тогда и приходи.
>>239152>В итоге, к концу V века западноримское государство стало никому не нужно -- ни этим "феодалам", ни крепостным колонам, ни разорённым куриалам, ни варваризовавшейся армии, а поэтому и прекратило своё существование. Почему этого не было на востоке? Почему ВРИ не рассыпалась на 5-10 различных государств в это же время?
>>240057Ты вообще за пределами своего брежневского манямирка бываешь? Вся эта методология истории, всё то, что кажется тебе дохуя научным уже давно пережёвано и отвергнуто как предрассудки.
>>239757>>240327Заткнулись, оба ебанутых, или перешли на научный тон. Какие исторические интерпретации расатривает один - другой?
>>240328да за щеку они берут товарищ начальник
>>240328Пиздос, ты охуевший. Смысл тебе объяснять, если ты сходу не понимаешь. Мало того, что не понимаешь, так ещё и судить лезешь, ебан.Здесь марксистский петух копротивляется за историческую необходимость и смену формаций, он, как и позитивистские петухи, верует в методологию истории, только в отличие от них, он ещё и выводит онтологию из материи. Поэтому он тут и квохчет про Ньютона, даже не подозревая, что вне его сектантского круга это аргументом не является.
>>240116Восток меньше пострадал от набегов. Жирная казна. Йоба-столица. Да и "Новый Рим" был в тренде.
>>240332Я пока вижу, что с советской стороны прдестотавлен хоть какой-то материал, ты же постишь куриц и котов.
>>240519Марксистская историография уже исчерпывающе опровергнута, это не какой-то открытый вопрос или область для споров, в исторической науке ей больше никто не пользуется. Если тебе интересно- погугли, я к этому уже ничего прибавить не смогу.Поднимать этот вопрос снова всё равно, что предлагать мне доказывать, что земля круглая, или ты тоже в брежневской эпохе застрял?Ты вообще понимаешь, что сейчас совок пытается двинуть? Марксизм предполагает, что Римская империя ДОЛЖНА была развалиться, историческая необходимость же, что бы там люди не делали, как бы не сопротивлялись. Европейская философия, начиная с когито эрго сум выводит онтологию из рассудка, следственно индивидуум ответственен за ход истории. Марксизм же эту ответственность снимает, и вводит подзалупное понятие исторической необходимости, типа хошь-нехошь как-нибудь там волнами вынесет. Из твёрдого в жидкое, а потом в газообразное. И поэтому кряхти, не кряхти, а все твои действия предопределены фактом твоей телесности. У Фрейда, кстати, психология на той же основе построена. И слава богу, что совок рухнул и бедным учёным больше не приходится искать зайчатки диалектического материализма у бушменов Южной Африки.Блять, вообще хуею с уровня хисторача, такое чувство, что всех прогнали, а взамен населили раздел студентами-второкурсниками, одному мне ничего не сказали и я теперь как идиот хожу и всем очевидные вещи объясняю.
>>240535> опровергнутаКритерий Поппера, штоле?> Марксизм предполагает, что Римская империя ДОЛЖНАТы с марксизмом не знаком, я так понимаю.
>>240535> подзалупное Ох, блядь. Надо внимательней читать. Не отвечай на >>240536
>>240536Я так понимаю, что ты нихуя не умеешь выражать собственные мысли. В твоём посте ни одного утверждения нет, кроме гринтекста и того, что я якобы с чем-то там не знаком и вообще ВРЁТИ.
Ну как вы там потомки?Кстати, почему то у многих сложился стереотип о никчемности Византии, ее духовном и экономическом упадке, что не совсем так.
>>240568Потому что когда либеральная пропаганда была сильна, то людям начали впихивать миф о том что Византия - это азиатское государство и вообще ничего не добилось.
>>240535Снова - предложи свою интерпретацию причин падения Римской Империи. Это тема не про советскую историографию.
>>240116Восток развивался немного иначе, чем Запад. Восточная Римская империя -- это территории Древней Греции, Древнего Востока, то есть, в отличии от Запада, изначально довольно развитые провинции, здесь свободный труд был гораздо более распространён, чем рабский, и кризис рабовладельческих социально-экономических отношений проходил не так остро, следовательно, феодализм развивался более медленными темпами. Однако века до XI Византийскую империю потрясали всякие восстания, вторжения арабов и славян (тут очень интересно отметить то, что византийское население Балкан, Египта, Сирии не очень сильно сопротивлялось приходу варваров), религиозные ереси, что говорит о кризисе и здесь.
>>238692Ты по делу говори а не задвигай свою ученость латынью которую тут никто проверить не может и не хочет, жыробас.Ато пока что получаеться у теб что то аля:"Я дохуя знаю латынь, но нихуя не понимаю историю, поэтому как истинный последний рымлянин предлагаю делить историю ВРИ на пиздатое время когда усе было на латыни и на хуевое - когда причли чмошные греки и все просрали."Иди уже отсуда, лингвист всратый, я тебе черным по белому 2-жды написал что НЕ было никакой линвистической разницы что в 5 что в 13 веке, не говоря уже что ты обосрался с самого начала своими вскукареками о римской стойкости и нацменшынствами, еллинизации, вемной структуре которые по-твоему есть свидетельством упадка.
>>240599Я уже выше писал, что считаю главной причиной упадок полисной культуры. Если тебе интересно, то можешь прочитать первую главу в пикрелейтед, там уж в любом случае интереснее эта мысль изложена, чем я буду сейчас тебе пересказывать.>>240795Конечно, не можешь ты нихуя проверить, ты же тупой как пень петух. И мало того, что безмозглый, так ещё и совершенно не представляющий политических, культурных и правовых реалий того времени. Можешь нахуй укатываться со своей максималистской интерпретацией моих тезисов.
>>240646>тут очень интересно отметить то, что византийское население Балкан, Египта, Сирии не очень сильно сопротивлялось приходу варваровПотому что они были "неправильными" христианами, принадлежавшими к различным ересям вроде монофизитства. В Византии им грозил неиллюзорный пативен за религиозные взгляды, а славянским князьям и арабским халифам было похуй, в кого ты там веришь, лишь бы пахал исправно.
>>241647В том числе. Но здесь есть ещё и социально-экономический фактор. Во время войны с Сасанидами византийское население было обложено тяжёлыми налогами, и варваров, пришедших на эти территории, римляне видели как освободителей от тяжёлой подати. К произведении Успенского "История Византийской империи" можно познакомиться с этой точкой зрения поближе.>>241642А ты всё-таки раскрой свою мысль о крушении западноримского государства посредством упадка полисной культуры. Что вообще это за полисная культура? Какие формы носила? В чём проявлялся упадок? Я согласен с точкой зрения, согласно которой можно говорить о кризисе римского полиса как об утере им статуса центра экономической жизни. С натурализацией сельского хозяйства (в большом поместье, где люди сами друг с другом торгуют, создают себе орудия труда, не нужны были ни торговцы, ни даже деньги), замиранием торговли на Западе, кризисом ремесла, мелкого и среднего землевладения город становится просто ненужным явлением для экономики как распределителя материальных благ.
>>241642И автора пика подскажи.
>>241655Кстати говоря, Бродя по рутрекеру натыкался я на советский трёхтомник по истории Византии:http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3803707Не видел, чтобы кто-то его обсуждал. Как будто его игнорируют. Совсем говно, да?Кто может сказать что-то по этому поводу?
>>241660К сожалению, раньше ничего не слышал о нём. Спасибо тебе, надо его прочесть.
>>241656На пике двухтомник восемьдесят пятого года, это компиляция статей, одного автора нет. Конкретно первую главу Штаерман писал.Полисная культура для меня, это в первую очередь мировоззрение традиционного политеистического общества. Отсюда следует и экономика (тут я с тобой согласен, из упадка следует перемещение в центра экономики в из города в деревни, стремление к автономности производства), и право, и политическое устройство.Кризис полисной культуры, это кризис античного мировоззрения. Античный мир единого, гармоничного космоса, где есть представление о зле, но у него нет экзистенциальной площади и римский миф, как его апогей- золотой век, объявленный Августом. Гражданин эпохи принципата, это всё ещё гражданин, добровольно подчиняющийся идее всеобщего блага. Но зло через набеги варваров, разруху, солдатских императоров и подобные события всё сильнее проявляет себя и идея о едином, чудесном, гармоничном мире становится уже не столь очевидной, последним подлинно античным мыслителем, подобно вспышке сверхновой, был Плотин. А затем наступает христианская метафизика, которая наделяет зло самостоятельной онтологией. То есть не просто степени порядка, более или менее, а порядок и хаос, хаос как такое же трансцендентное явление, как и порядок. Именно этот акт создаёт ту дуальность, которая определяет монотеистическое общество. Бог всё, человек- ничто, экс нихило; феодал все, крепостные- даже не сословие (тут кто-то скажет про античных рабов, но это другое совсем, не хочу растекаться, можно поспорить, если интересно кому-то); мужчина всё, женщина- ничто.Тут, кстати, интересно, что русская философия, да и православие вообще тяготеет к неоплатоническим идеям, тот же Соловьёв, Лосский, Бердяев, Флоренский. Меня вообще в молодости удивляло дико, что тот же Соловьёв, мыслитель христианства, а значит солярного мужского культа начинает говорить о Софии как субъекте божественных отношений, наделять понятие личностью в римском стиле божеств Виртуса или Либертас, и рассуждать о едином, не о гегелевском холизме, а именно об античном едином. Такое вот русское преодоление божественной отчуждённости через архаику, лал. Короче, я к тому, что эта была концептуальное изменение мышления и взгляда на мир в рамках традиционного общества, осмыслить которое для человека современного представляет собой непростую задачу, тогда как куда проще в совковом стиле экстраполировать свои представления на людей античности и начать искать там диалектический материализм, начать делить по принципу географического детерминизма или отношения к средствам производства. Да, изменилось государство, экономика и так далее, но нам куда важнее всего найти причину этого, ибо история состоит из смыслов, а не из фактов. И в отличие от совков я утверждаю, что при определённых обстоятельствах римский мир мог бы длиться вечно. Мог бы, но не стал, и сейчас мы живём в индустриальном обществе. Но это не значит, что каждое общество, это недоделанный коммунизм или либеральная демократия, которая обязательно должна пройти некие стадии и выплыть там же, где и мы сейчас.Реально, почитай лучше книгу.
>>241681Штаерман написала большое количество трудов и по культуре ("Кризис античной культуры", например), и по социально-экономической истории римского государства (это и статьи из "Вестника древней истории", и несколько монографий по эволюции рабовладельческих отношений). Но не об этом речь. Я с тобой полностью согласен в том, что изменение античного мировоззрения (как и культуры вообще) исходило из изменений в "мирском" -- в политике, в экономике, во вторжениях варварах, прочем. Бытие определяет сознание, вот это вот всё. В кризис культуры можно отнести так же и её попытки уйти назад, к каким-то прошедшим идеалам, сторонясь создания нового: в праве это прежде всего поклонение мнению авторитетных историков прошлого, в литературе это распространение компиляции в ущерб каким-то новым образам. Причём происходило это ещё в эпоху ранней империи. Однако христианизация империи привела к некоторому расцвету культуры: и иконопись, и возрождение красноречия для ведения разговора в нескончаемых теологических дебатах, например. По поводу "совкового стиля". У тебя сложилось какое-то странное его понимание, особенно по поводу географического детерминизма. Это изменение климата в твоём понимании? Если это так, то советские историки не уделяли вселенского внимания климатическим условиям (иногда зря), делая упор именно на развитии социально-экономических отношениях как на основе развития общества. Так же "совки" никогда не утверждали (хотя смотря какие, я их всех не читал) о том, что римское государство не должно жить вечно. Советская историография прежде всего утверждала, что римское государство из-за своей рабовладельческой природы препятствовало развитию новых, более передовых, феодальных отношений, и либо бы оно пало, (в этом случае развитие феодализма в варварских государствах ничем бы не ограничивалось и шло более быстрыми темпами), либо бы сохранилось и пережило бы целый ряд новых бедствий по степени развития новых отношений. В конце концов, та же Византия не прекратила существование во время перехода из рабовладельческой формации в феодальную. Или того хлеще -- Китай, которой стоит с III тысячелетия до н.э. И я не знаю советских историков, которые прямо бы говорили о том, что эти государства должны были пасть. В принципе, Рим вполне мог сохраниться и до наших дней, но получилось так, что его территории захватили варвары именно в тот момент, когда оно было никому не нужно, а реставрация империи при Юстиниане потерпела крах. А за литературу спасибо, непременно прочитаю, если найду.
>>240535> вводит подзалупное понятие исторической необходимости, типа хошь-нехошь как-нибудь там волнами вынесетА у идеалистов корабли рождают бури, лол
>ВРИхорошо хоть не СВРИ, лол>под исламским игомрюзке, плес>христианский мирПосле утверждения христианства в римской империи, Рим умер, как Двач когда-то>седьмом веке латинский язык>сменяются на греческиеНА КОНСТАНТИНОПОЛЬ! НАКАТИМПидораш, ислам просто выиграл цивилизационную гонку у христианства, как когда-то христианство выиграло её у иудаизма.Рим не пал и не сгнил, он просто исчез из памяти.Просвещение угасло, угасло право.Алсо настоящий Рим пал в 1922 году.
>>241686Советская, как и марксистская историография вообще, именно утверждает необходимость смены формаций, а это уже бред откровенный. И бытие ли определяет, а не наоборот? Можно прельститься цитатами >>241766-товарищей, а потом они тебе расскажут как первая человекообезьяна создала свою первую палку-ковырялку, а потом построила индустриальное общество. Или к слову о географическом детерминизме, можно открыть "Ружья, микробы и сталь" и почитать как ловко учёный-орнитолог раскидывает историю на основании корешков, скотинушки и расположения горных хребтов. Так какого хуя сказки орнитолога, пожившего чуток среди дикарей, здесь обсуждают на полном серьёзе, а хроноложцев с их математиком-гуру гонят? И почему дешёвая популистская книжонка известна всему разделу, но никто мне ни разу не говорил про структурную антропологию Леви-Стросса? Материалистические теории у нас вообще на любой вкус, кому не нравится марксистское определение человека как животного, которое умеет производить орудия труда, тот может доктора Савельева послушать, он у нас определяет человека как животное, умеющее делиться пищей с особями вне своей семьи. Я это всё к тому, что в нашей среде распространено совершенно ошибочное совковое представление о том, что вот-де, раньше в центр картины мироздания ставили мыслящий субъект, а оказывается, что только объект по-настоящему и есть сам по себе. Хотя во всём мире это вопрос всё такой же спорный, только в снг совковые преподы продолжают программировать юношей идеологическими бреднями. Но сейчас наступают времена, когда всё это уже совершенно неважно, и смешнее этих борцунов с идеалистами разве только Хабермас со своим духом Просвещения. Вслед за бедным стариком наши студентики продолжают видеть сны мёртвой эпохи и по инерции вариться в котле устаревшей полемики, в то время как на западе уже встречают зарю постмодерна.Вот этот >>241775-сударь, кстати, вполне в дискурсе современности высказался. Рюске, пидораш, плес, гринтекст, рим умер в 1922. Блистательно сделал моё утро, а что там, рассудок ли, материя, парадигмы и структуры, оставим всё это замшелым маразматикам, нам это слишком скучно.
>>241849Твои посты начинают рвать мне пердак. Причём здесь "Ружья, микробы и сталь"? Причём здесь Леви-Стросс? Это что, советская историография с её географическим детерминизмом, который ты нашёл где-то? Причём здесь то, что происходит на Западе, а что у нас? Почему ты решил что эти "совковые преподы", которые десятилетиями занимались этим вопросом, неправы? Есть вообще люди, которые правы, или тебе твой максимализм капитально голову вскружил? Давай держаться тематики, ради которой мы здесь собрались: падение западноримского государства. Ты написал простыню, где обвинил в падении упадок античной культуры. Сам же написал, что всё было хорошо, пока "зло через набеги варваров, разруху, солдатских императоров и подобные события всё сильнее проявляет себя, и идея о едином, чудесном, гармоничном мире становится уже не столь очевидной", по факту подтвердив то, что бытие определяет сознание, но ты продолжаешь упорствовать, что наоборот. При этом ты рассказал о чём угодно, но не о том, почему культура -- главная причина кризиса и падения империи. Ловко обошёл вопрос об изменениях в политике и экономике. Зато ты закидал говном советскую историографию, которую, судя по твоим выкладкам, сам же и придумал. Я удивляюсь каше в твоей голове -- всё, что угодно, главное чтобы не так, как у "совков".
>>241775>ислам просто выиграл цивилизационную гонку>как когда-то христианство выиграло её у иудаизма.Лозунги, лозунги везде!Ты без лозунгов говорить умеешь? Что ты несешь? Какие гонки? Иудаизм в принципе не миссионерская религия и ни в какие гонки сроду не вступал.
>>241860Реалисту неприятно.Тот анон все правильно расписал, оставив лакуны для осмысления. Если бы у Рима не было концепции благого вечного мира, он бы справился с цивилизационным варварским вызовом. А так как она была определяющей - справиться не получилось.
>>241898Он правильно расписал абсолютно противоречивую и неверную точку зрения? Ну тогда ладно.
>>241849>>240535Такое ощущение, что ты придумал какие-то маняфантазии и назвали их "советской историографией". Потом эти маняфантазии сам же опустил, и сам же обругал, и сам же обрадовался. Профит, как говорится.
>>241860Вот ты сам же выводишь сейчас на спор об онтологии, что уж совсем пустым разговором будет. Я утверждаю конкретный факт- совковая историография более не актуальна, а значит ненаучна. Кант более не актуален, Фрейд более не актуален, их методы, как и методы совковой историографии, сами уже стали историей, а вовсе не формой познания. И любой, кто утверждает обратное, про "назад к вещам" или "классовую борьбу"- неважно, он сам и его утверждения, как минимум стоит средневековых схоластов. Выражаясь в совковой терминологии, если ты утверждаешь, что за представлением о предмете есть реальный, эмпирически познаваемый объект- ты ретроград и ебёшь труп. После Анкерсмита и Фуко выявление закономерностей и потуги на объективный анализ- всё. История этим больше не занимается, отныне это не актуальнее вопроса о количестве ангелов на конце булавки. Хисторач сейчас, это просто сборище сектантов, копротивляющихся за какой-то реликт, и хрен бы с ними, но меня бесит эта претензия на научность, когда на самом деле они идут вообще мимо современной науки. Глядя на то, как марксистский верунок проповедует здесь, а не в /б/, где ему самое место, я не удивлюсь, если в наукаче сейчас на полном серьёзе обсуждают теорию эфира или ещё какие-нибудь архаичные бредни.
>>242440Предположим, что всё, мною написанное, есть размышления в русле советской историографии (да и правда, в противоречие, вроде, не вступает). Предположим, что всё это говно мамонта, и выявление закономерностей никуда не годится. Но почему же ты заместо того, чтобы искать ошибки (и вообще опровергать) в моём мнении о причинах падении Римской империи, начинаешь уезжать в онтологию, придумывать собственную "советскую историографию" и прочее? Ты мне очень напоминаешь гражданина из соседнего треда, которой спрашивает за возникновение государств на Древнем Востоке, на что ему отвечают тем, что проходят на первом семестре истфака, а он орёт, что марксисты, нахуй шлёт и придумывает что-то совсем фантастическое. При этом всём ты меня ещё и в бэ отправляешь.
>>242444Так это он и есть. Он, походу, запугал здешних анонов, представившись носителем неких тайных немаркситских знаний.>>242440Ты прямо, как колонизатор,приводящий дикарей в трепет рассказами о "магии белого человека", лол. Маклай, залогинься.
>>242444Ох, опять эта трухлявая казуистика. Я ему говорю, что сам метод дерьмо, он он мне предлагает разбирать выводы на основе сего метода. Если ты предпочитаешь в бутылку лезть, то изволь сам доказывать состоятельность своей марксистской мочи, ибо закон достаточного основания ещё никто не отменял. Конечно, я знаю, на чём зиждется исторический материализм, но поскольку ты такой софист охуевший и предлагаешь мне в рамках треда доказывать общеизвестные тенденции современной науки, то сначала сам докажи, опять же в рамках треда, что истмат достаточно обоснован. Ты очень хитрый пидор, ведь отказываясь принимать как данность общепринятые вещи, ты в тоже время хочешь, чтобы я принял как данность твою мочу и сходу начал опровергать. А ты ОБОСНУЙ свой метод, прямо тут в треде, специально для меня возьми и обоснуй, чтобы мне было что специально для тебя опровергать. Вангую, что вся твоя аргументация сведётся к перекидыванию цитатками из макулатуры семидесятых годов, ведь это и есть подлинная теория познания совков- заваливать собеседника целым ворохом агиток вековой давности, а потом требовать оригинальных мыслей взамен. Сначала ты, иезуит.
>>242449> Так это он и естьВаши доказательства?
>>242453>>242453То, что ты од сих пор не прдесотавил нам своё особое немарксистское вуду и своих шаманов.
>>242452Погоди-погоди. Если ты такой раскрыватель всей лживой и неверной сущности марксизма (о чём ты и начал свой диалог со мной, да и не только со мной), то как бы ты должен был доказать её несостоятельность. Именно это я и попросил тебя сделать сейчас. Ну просто потому что ты первый начал. Но вместо этого ты начал апеллировать к каким-то лицам, которые прям поимели истмат, сочинять не только советскую историографию, но и понятия материализма и идеализма, уходить в сторону от разговора при неоднократной моей просьбе вернуться к сути. Сейчас ты называешь меня марксистом и требуешь тебе рассказать исторический материализм в одном посте? Зачем, если ты знаешь, на чём он зиждется? И заметь, я не только не принял твои "общепринятые тенденции", я ещё и доказал их неверность. А от тебя, окромя твоей каши в голове, я ничего не вижу в данном диалоге.
Котаны, а посоветуйте книжек охуительных чтоб знать хотя бы краткую хронологию о Риме и основные события (ну там например с 666 г. до н.э. до 555 г. до н.э. у власти был великий реформатор Х что провёл такие важные реформы как Y и Z). Внезапно стала интересна тема великой империи, а про неё я ничего знать не знаю - стыдно-с.
>>242457Вузовский учебник по истории Древнего Рима для тебя самое то. Я Машкина прочитал и не пожалел.
>>242457Кузищина наверни.
>>242456О, теперь единство противоположностей полилося.Сначала ты требуешь от меня опровержения метода в одном посте, но затем сам уже затрудняешься привести его в затребованных рамках. А ведь я не ради праздного удовольствия спросил, а чтобы уточнить границы обсуждаемого явления, иначе ты будешь вечно съезжать на отговорки типа "я такого не видел".А ещё потом ты "опровергаешь" мою, с твоих же слов абсолютно бессодержательную, "кашу в голове". Налицо явное расстройство твоего мышления с логикой, для остальных же замечу, что утверждение некоего высказывания и его отрицание вместе либо имеют смысл, либо оба являются бессмысленными.
Я для себя запомнил главное: чтобы перевести обычное высказывание про историю на язык всепобеждающего учения, нужно выучиться двум вещам. Первое: к любому голословному утверждению нужно добавлять слово "объективно". А если нужно как-то состыковать между собой два утверждения, которые друг с другом не вяжутся, одно не вытекает из другого и вообще - то надо закрывать дырку словом "диалектически". И если ещё что-нибудь добавить про историческую роль и законы развития, не забывая также про деятельный гуманизм - то всё будет отлично.
Как далеко римляне продвинули в сторону юга африки?
Бамп
>>242466Как я понял, сказать тебе больше нечего?
>>242576Хорошо, давай заново, определимся для начала с некоторыми утверждениями.Ты считаешь, что исторический материализм, это актуальный научный метод познания? Так?
>>242491Южнее современной Эфиопии вроде не были.
>>243176Вроде как торговали
>>243180Ну римская торговля и до Индокитая доходила. Это же не значит, что они там были.
>>243180Фактории присутствовали, но в основном по морскому шелковому пути греки же посредничали. Хотя и известно о весьма широких связях Рима с той же Индией по крайней мере до Антонинов.>>243184Два чаю, там целая цепочка была из кучи купцов.
>>243175Не совсем. По факту, я тебе рассказал то, что изучается во втором семестре истфака (История античности) и в третьем (Историография). Но если это делает меня поклонником истмата, то согласен.
>>243316Блять, ну это вообще что-то. Исчерпывающе излагать позицию ты отказываешься, но в то же время, когда тебя напрямую спрашиваешь, являешься ли ты сторонником истмата, ты изворачиваешься и отвечаешь уклончиво. Отвечать на "не совсем" значит предпочесть пустое словоблудие предметному разговору, ибо границ у этого "не совсем" просто нет. И раз уж начали мы с исторического материализма, то о нём и будет дальнейший разговор, твои же воззрения пусть при тебе и остаются, мне вообще похуй, во что ты там считаешь нужным веровать. И ладно бы ты ссылался на археологические или филологические исследования, в этом случае бы вопросов не возникло, ты же взялся цитировать совковые журнальчики по вопросу историософии. Совковые упыри вечно пытались пристроить свой материализм во все области, точные ли науки, гуманитарные. А любой монизм в науке, даже монизм материалистический делает её скорее религией, чем подлинно позитивным методом. Конкретно материализм исторический, это не более, чем наивное смешение исторических фактов с абстрактными законами социологии и положениями метафизики. Монизм по определению науке противоречит, ибо наука начинается лишь в момент изоляции группы явлений из эмпирического хаоса. Когда из "всего" анализ выделяет ряд неких однородных феноменов, между которыми уже устанавливает сходства, различия и соотношения. Наука плюралистична по своей природе, а совковое стремление найти универсальный ключик ко всему, это лишь продукт смешения позитивной науки с метафизикой. Стремления безусловно маразматического, применяющего к общественному и историческому процессу философские положения материализма и пытаясь на основании этого вывести социологические закономерности, которые обладали бы такой же ценностью как и естественнонаучные законы физики или химии. Это невозможно, как невозможно в рамках науки объяснить весь универсум из одного начала или принципа, это философская задача, а не научная. А последовательный монизм как раз-таки и уводит за границу конкретной науки к метафизическому первопринципу, топит все науки в океане единой мировой материи. Перенесение монизма в частную сферу эмпирических явлений, это очевидный гносеологический абсурд, это ни наука получается, ни философия. Истмат же идёт ещё дальше, он сначала выделяет частное из единого, а потом ищет единое в частном (материю в социальной жизни). И находит. Её проявлениями объявляются экономика, производительные силы, из которых исходит всё многообразие человеческого духа.И тут мы подходим ко главному объяснению всей этой ахинеи- закон перехода количественных изменений в качественные. Вот вдумайтесь только, блять, весь истмат, да вообще вся совковая методология, содержит в своём основании допущение, которое иначе как чудом из чудес объяснить нельзя- вера в переход простого количества в сложное качество. Нечто получается из чего-то принципиально отличного от него по природе: дух из материи, жизнь из безжизненного- Овидий отдыхает. Сейчас, конечно, набегут студентики с горящими глазами и будут меня убеждать, что все мои мысли суть набор электрических импульсов в голове, но я уверен что никто из них не объяснит, откуда берутся неверифицируемые законы мышления, да и вообще априорное знание. Так вот, исходя из таких волшебных допущений рушится вообще вся теория развития, ибо субъект развития становится тождественен продукту развития. Ведь если мы не признаем наличие изначального субъекта, то "диалектическая" эволюция превращается в процесс приспособления эссенциально несводимой хуйни. Ещё раз- разве физика изучает происхождение материи, а биология сущность жизни? Нет, они имеют дело с конкретными явлениями, а сама же материя, например, представляется неделимой в конечной инстанции. Так же и человек в социальных науках признан как неразложимый субстрат, только мы продолжаем насиловать труп и что-то там квакать про волшебство комбинаций материи. Порой до смешного доходит, я недавно слышал как один парень рассказывал другому, что его руки состоят из вещества разных звёзд. Да ещё с таким видом, будто читает прокламацию Робеспьера вандейским крестьянам. Такой же смешной выглядит попытка вывести все качества общества и культуры из бескачественной материи- экономики, предполагающая, что всё продукт социального развития и нет субъекта, только то или другое количество социальной материи. Следовательно всё человеческое лишь "надстройка" над материальным "базисом". Вообще абсолютно всё. Научно ли это? Нет, это опять перенос дерьмовой метафизики в сферу науки и обнаглевшей науки в пределы философской этики. Я не отрицаю функциональную зависимость идеологии от экономики, но давайте не будем вслед за трухлявыми диаматчиками путать условие с причиной.Что до классовой теории, с которой у большинства и ассоциируется марксизм вообще, то её несостоятельность очевидна в две тысячи шестнадцатом году. Маркс совершенно неправомерно экстраполирует классовое деление девятнадцатого века на всю человеческую историю. Наверное, не от большого ума и слабо представляя предыдущие представления об антропологии человека он делает классовую теорию совершенно бесполезной, потому что в отрыве от исторического и географического контекста она неприменима и кроме европейских брожений полуторавековой давности ничего не объясняет. Человек традиционного общества, это другой человек и другая антропология. Это сословное (кастовое) общество, в котором люди качественно разные и по признаку сего различия строится социальная стратификация. А выдвижение третьего сословия, как и вообще классовое общество возможны лишь с возникновением индивидуального субъекта, тождественного лишь самому себе, а значит качественным равенством всех людей и разницы только в социальном положении. Без идей Декарта, Локка, Вольтера и Руссо классовой борьбе просто неоткуда взяться. Здесь, кстати, Маркс опять же в духе своего времени объясняет общественные перемены борьбой групп, хотя совершенно очевидно, что даже в рамках его формаций перемены обусловлены именно сближением групп, ослаблением антагонизмов (торжество христианства и феодализм, Просвещение и капиталистическое общество). Развитие личности вообще связано с социальной мобильностью и широким кругом общественной жизни, всё это дрочево на мессианскую функцию пролетариата ничего, кроме уныния, не вызывает. Любая ограниченность пролетарская или буржуазная, классовая или политическая лишь искажает науку, искажает истину, искажает справедливость, но никак не создаёт её. Фальшивые лозунги классовой справедливости противоречивы в своей основе, ничего, кроме предрассудков, классовое мышление не порождает, можно быть за класс, и можно быть за справедливость, остальное лишь марксистская моча. Наука ли, философия- целью является непредвзятый поиск правды и сама логика восстаёт против дешёвой популистской риторики, когда по существу они не заключают в себе ничего "классового" и "материального". Воленс-ноленс, а печать векового мракобесия и невежества есть отличительная черта выпускника русского истафака, за каждым из них я вижу чёрные от копоти потолки покосившихся избушек и угрюмых предков-старообрядцев с бородою в аршин.
>>244462Сначала ты меня спрашиваешь о моём отношении к истмату, потом, когда ответ тебя не устроил, говоришь, что тебе похуй. Вместо этого ты меня сам в марксисты определил. Сначала ты меня спрашиваешь за советскую историографию, а потом говоришь, что сам её знаешь. Какой ты непоследовательный человек. Судя по всем твоим выкладкам, ты ничего не читал не из советской исторической науки (да и в исторической науке вообще слабо соображаешь), не из марксизма в принципе, но лезешь со своим охуенным мнением. Тебе лишь бы обосрать совочек. Тебе со своим политизированным мнением надо не в гитлерач, а на порашу.
>>237407Греческий взнос культуру - больше развлекательный и научный. Литература, архитектура, философия.Вся военная, общественная, юридическая, организационная, законотворческая и т.д. - дело рук Римлян. Даже римское искусство было во многом куда совершенней греческого. Только театр и художественная литература была не в почете. Кроме того греков как нации не существовало пока их римляне не организовали
>>244488Ты смешон, друг, уже извернуться тебе просто некуда дальше, начинаешь уже политику придумывать какую-то, непоследовательность, лозунги выкрикиваешь. Если ты утверждаешь, что я чего-то там не понимаю в истмате, то укажи на ошибки в моём понимании и мы об этом поговорим. Пока ты только "ВРЁТИ" кричишь, а предметного разговора с тобой не получается.Если же ты согласен со мной, что истмат не является научным методом познания, то забирай свои политагитки 70-х и убирайся.
>>244683Я тебя поддержу, Антоша, но ты уже давно мог заметить что исторач - левацкая борда. Т.е. за слоями кремлядей, политизированных студентов, альтернативщиков находится плотненькое ядро состоящее наполовину из технических интеллигентов, для которых история хобби, или из громимых тобой умертвий с истфака. Отсюда и бытие определяет сознание, и сведение всего исторического процесса к сиюминутным экономическим интересам, и презрение к любым философско-идеологическим загогулинам. Конечно, они не считают себя марксистами. Ведь есть Сокал, Брикмон, Докинз, Невзоров, не знаю кто там еще, которые продолжают тот же самый дискурс. И не важно, как они самим этот дискурсо обрисовывают - "рыночек порешал" или "неодолимые законы развития порешали" - натягивание метазифики на глобус истории остается.Поэтому, искренне двачую твои слова:>Вот вдумайтесь только, блять, весь истмат, да вообще вся совковая методология, содержит в своём основании допущение, которое иначе как чудом из чудес объяснить нельзя- вера в переход простого количества в сложное качество.Переход количества в качество - это скорее всего, не правда в подавляющем большинстве случаев. Поэтому все имеющиеся предпосылки без культурной, идеологической, элитарной движухи так и остаются предпосылками.Надо отметить, что при этом я в целом неплохо отношусь к Марксу, как к человеку, пытавшемуся как-то осмыслить революционный и пред-революционный процесс, свидетелем которому он был, просто ну, 150 лет назад он писал уже, надо скидку делать. Да и когда мы говорим Маркс - мы понимаем - Гегель (без метафизики). Поэтому современные "материалисты" которые дрочат на Маркса без марксизма (убрав некоторые законы и закономерности), уже с водой совершенно вылили ребенка
>>244738>Т.е. за слоями кремлядей, политизированных студентов, альтернативщиков находится плотненькое ядро состоящее наполовину из технических интеллигентов, для которых история хобби
>>244753Скажешь, не так? История много для кого является просто хобби. Некоторые любители вполне неплохо разбираются в отдельных вопросах.
>>244738Как-то не задумывался об этом. А какие ты можешь предложить современные адекватные альтернативы? Желательно со ссылочками на научно-популярное изложение, чтобы "техническому интеллигенту, для которого история хобби" было относительно понятно.
>>244761>Некоторые любители вполне неплохо разбираются в отдельных вопросах.По мнению этих любителей и их друзей? Я тоже так считал пока серьёзно историей заниматься не стал.
>>244767Если на самом деле хочется как-то иначе взглянуть на вопрос, то надо ознакомиться еще и с философскими работами, чтобы понять что вопрос об идеализме/материализме всегда был в подвешенном состоянии. От Платона до Хабермаса, грубо говоря. А то иначе просто некуда ложится информации будет. Если понимать в современном философском контексте относительность идей Маркса, немецкой метафизической школы, то многие вещи предстают в ином свете.Я, таки, сам "интересующийся-технический интеллигент", могу разве что (кроме философии, ага), посоветовать Бенедикта Андерсона, "Воображаемые сообщества", про национализм, нацию, про появление нациии.
>>244769По сравнению с теми, кто историей занимается с т.з. "мой знакомый волхв мне рассказал".
>>244782Но ведь такие как раз из любителей и вылупляются ибо считают, что это они одни во всём разбираются. Небезызвестный Фоменко так и начинал.
>>244788Спорить не буду. Но ведь не запретишь человеку интересоваться историей, нет? Тут более забавная выстраивается перспектива: детям в постовке прививают "обезжиренный ленинизм" выдавая максимы про законы диалектики и формации развития общества, в вузе все это шлифуется презрением к гуманитарным наукам (ну и неспособностью в них разобраться). Поэтому в итоге такие вот "самоинтереусющиеся" уверенно встают на рельсы где все можно объяснить ПРОСТО, применив или марксисткую магию или рассуждения уровня "экстраполирую реалии своего двора на галактику".
>>244794>Но ведь не запретишь человеку интересоваться историей, нет?Что? Нет конечно. Просто не стоит считать себя лучше разбирающимися при этом. Это далеко не так.В остальном в твоём посте всё верно.
>>244803Так я и не считаю. Просто специфика нашей страны, что студент мухосранского исторического вуза тоже может не особо-то и разбираться.
>>244805>Просто специфика нашей страны, что студент мухосранского исторического вуза тоже может не особо-то и разбираться.Но ведь это не только гуманитарных спецух касается же, увы.
>>244811Ну среди технарей какие-то проблески еще присутствуют. А среди мухосранских "историков" ситуация мегапечальная. Откровенно бросовый и маргинальный контингент вплоть до гопников(!) и просто безграмотных людей. Про засилье селедок вообще молчу. На каждый курс буквально два-три настоящих студента. С преподавателями аналогично.Мимо историк из МухосранскГУ
>>244819>Мимо историк из МухосранскГУТут скорее, важно: мухосранск.Учился на мехмате в дс, знаешь, конечно получилась пара неплохих специалистов, но знания у большинства по истории уровня "татаро-монголы совершали набеги на советский союз" и абсолютно невнятная каша в голове из обрывков госпропаганды и самых простых философских установок. Это наверное, даже грустнее, чем просто "гопники и селедки", от них особо ничего и не ждешь.
>>244819>Откровенно бросовый и маргинальный контингент вплоть до гопников>два-три настоящих студента.>С преподавателями аналогично.Опять же описал типичный говно МухГУ независимо от специальности. На технические спецы в МухГУ не все вобще любой может попасть на бюджет ибо мест много, а баллы просто пробивают дно.
>>244821Вот как будто бы в ДС и ДС2 ситуация прям сильно лучше. Как один мой препод говорил, топовые вузы ДС катятся в туже самую бездну, что и другие, просто медленнее. И тут проблемы и сверху, и снизу, и вообще какие угодно. И беззубое никчемное студенчество, которое "учится сдавать предметы" и непрофессиональные преподы, и нулевая интеграция с мировым сообществом. Единичные кафедры-направления ситуацию не исправят.
>>244821>На технические спецы в МухГУ не все вобще любой может попасть на бюджет ибо мест много, а баллы просто пробивают дно.Вот тут ты прав. На мой истфак все же держится какая-никакая планка по баллам(хотя бы 230-240). Но и предметы гуманитарные ведь. А учитывая, что школоличинка старательно выкачивает деньги из родителей на репетиторов, сдать ту же историю или обществознание на 85+ - не так уж и трудно. Однако я сам выпускался в 2014 из вроде как элитной гимназии гуманитарного профиля и моим одноклассникам даже репетиторы не помогли.
>>244824>катятся в туже самую бездну, что и другиеТолько вот многие МухГУ в этой бездне были всегда и катиться им некуда. Но МухГУ не обязательно значит говно же. Достаточно есть годных провинциальных ВУЗов.
>>244820>татаро-монголы совершали набеги на советский союз" и абсолютно невнятная каша в голове из обрывков госпропаганды и самых простых философских установок.У нас и иные преподаватели подобным могут "похвастать". Плюс в последние полтора-два года ситуация стала воистину катастрофической из-за крымнаша - постоянные "патриотические конференции", повылезали из пыльных углов сталинисты и просто фрики. Прошлой весной на факультет не хотелось даже ходить - 9 мая преследовало повсюду.Хорошо, что все же остаются адекватные и интеллигентные ребята и преподаватели, которым есть до нас дело. От планов преподавания и работы на факультете я отказался, хотя это было моей мечтой.
>>244833Чем планируешь после выпуска заниматься?
>>244838Хотел бы я знать. Пока кормлюсь копирайтингом, и довольно успешно, но это не жизнь. Есть возможность устроиться по знакомству в архив или издательство, ибо пенсионеры не вечные, а выпускницы филфака не знают, как пишется слово холл. Денег, сам понимаешь, там особых нет.Или я сожму свои маленькие яйца в кулак, продам квартиру и перекачусь в забугорную магистратуру, благо свободный английский и немецкий в стадии превозмогания. Да и чистым историком меня назвать трудно, я больше по общественным дисциплинам. Border studies, например.
> Есть возможность устроиться по знакомству в архив или издательство, ибо пенсионеры не вечные, а выпускницы филфака не знают, как пишется слово холл. Денег, сам понимаешь, там особых нет.А можешь про внутреннюю кухню всяких издательств рассказать? А то я вот думаю перекатываться из своей айти-параши в что-нибудь такое вот, плевать на деньги, но все как-то душе ближе. Могут ли взять на должность какого-нибудь редактора человека без гумвышки вообще?
>>244860Меня трудно назвать знатоком, я всего лишь второкурсник. Знакомство имелось ввиду в том плане, что получить данную работу могу без особых затруднений и унижений вроде заполнения анкеток и МЫ ВАМ ПЕРЕЗВОНИМ. Но по своему небольшому опыту могу сказать, что по крайней мере в регионах кадровая ситуация настолько плохая, что рады будут любому адекватному человеку уже с хоть каким-нибудь высшим. А ты айтишник, значит еще и не только в иксельчик могешь, как 80% соискателей. К тому же парень, в декрет не уйдешь. Да еще и грамотный, а то владение родным языком скоро будет редкостью. Зарплаты - от 20 до 30K, редко больше, а чаще и меньше.Если ДСник, то у вас, конечно, должно быть лучше. Просматривал вакансию того же юрайта на должность редактора - тебе ничего не мешает податься. Требование высшего гуманитарного уже скорее дань традиции. Ну и зарплаты выше на порядок.Но это я все с дивана из 400k города и без опыта собственно работы.
>>244878Тем не менее, спасибо.
А граждане во все эти мифы реально верили или относились к ни как к кулсторям и во всяких празднованиях участие принимали из прикла как у еас во время масленицы?
>>244881Думаю, что в разное время по-разному. Но в целом, конечно, отношение было серьезнее, весь этот культ предков, обучение в храмовых школах, срощенный государственный и жреческий аппарат. Вот в самом начале вавилонского периода наверняка уже начали относиться проще к этому: греки в тоже время тоже стали дистанционироваться от буквального понимания религии и выполнения ритуалов. Сам понимаешь, если тебя с детства пичкают этим всем, все вокруг живут по "богоданным" заветам, то и ты также относиться будешь.
Лол, я перепутал треды.>>244883 так что это игнорируем.>>244881Да где как, знаешь. Средневековое сознание было прям серьезно таким религиозным, люди жили этими кулстори. Но в позднеантичный период было вполне себе свободное отношение к религиозным нормам. Так что, смотря какой период.
>>244738Искренне удивлён, мне казалось, что кроме вышеозначенных категорий тут больше никого не осталось, а оказывается, что кто-то даже со мною согласен. Да, у нас дискурс современной исторической науки по инерции всё ещё определяют люди-калькуляторы, которые в сущности гуманитарные науки презирают, но сами по убеждениям хуже религиозных фанатиков. Куда не обрати взгляд- марксисты, позитивисты, а ведь сами их претензии суть очевидная псевдоэвиденция, но именно пресловутое презрение не даёт им этого увидеть.>>244881Во времена того же Парменида с его "небытия нет" доминация мифа была тотальной, затем выползают атомисты, противопоставляя неделимости единого неделимость бесконечно малого и утверждая небытие "пустоту", как основное содержание вселенной. Все на них ссут, но начиная с Платона и Аристотеля начинается рационализация мифа, выделения из него логоса или керигмы по Бультману. Во времена древних элеатов или ионийцев безусловно верили, к закату РИ уже конкретно сомневались, а с приходом монотеизма рациональная часть выходит на первый план, миф вымирает, начинает пониматься метафорически и так до полного отрицания. Тот же Бультман, протестантский теолог, верил лишь в рациональные установки христианства, без всяких огненных колесниц и умножения хлебов с рыбой. Хотя подлинный миф и сейчас жив где-нибудь у православных исихастов или исламских суфиев.
>Искренне удивлён, мне казалось, что кроме вышеозначенных категорий тут больше никого не осталось, а оказывается, что кто-то даже со мною согласен. Поэтому рекомендую не кидаться с шашкой на амбразуру позитивизма, потому что это бесполезно. Ну как например, прийти в военач и рассказать тамошней вате что увлечение оружием это скорее, отклонение в психике. Надо любя. Местные историки на самом деле горазды пообщаться на темы, далекие от "непреложных законов развития социума" и "экономической обоснованности", просто кулаками помахать за истину советского учебника любят больше.>Хотя подлинный миф и сейчас жив где-нибудь у православных исихастов или исламских суфиев.Ох не знаю антошка, не знаю. Уже во времена Генона вся эта муть с "уйти в суфиев" и "уйти в монахи" выглядело как некое кокетство от человека, испорченного современным миром, но пытающегося нащупать евангелическую простоту. Ящитаю, что миф живет, просто меняется в форме, интегрируется в современные ритуалы и культуру, за каждым поворотом, так сказать, ждет. А вот кондовый "традционный" способ интеграции в миф - это уже, скорее, к бушменам или в отшельники.
>>244902>>244909
>>244909Это уже зависит от ожиданий. Если мы удовлетворимся побеждённым мифом, ушедшим в тень, мифом проявляющим себя во снах и "психологии глубин" Юнга, то да- живёт и интегрируется. А может даже актуально и непосредственно проявит себя ещё, благо постмодерн наступает, идеалы просвещения изжили себя за четыре века и бороться с ним больше некому. Всегда угарал с таких личностей как Докинз, например. Человек, который сознательно всю жизнь тратит на развенчание религии, борьбу с верой в бога- это лишь клоун, лет на двести опоздавший, когда его кваканье уже ничего не несёт революционного и никого не интересует. Эпигонствовать и бить палкой мёртвого льва, надеясь повторить успех "Весёлой науки" Ницше попросту низко. Кстати о науке, она действительно сейчас становится весёлой, все эти позитивисты начинаются с весёлых десятиминутных роликов про чёрные дыры и прочей отрывочной бессмыслицы, лал. Касательно интеграции, то я выше структурную антропологию упоминал вскользь. Леви-Стросс и Элиаде убедительно показали что мифологизированное сознание структурно ничуть не проще сознания современного человека, и я считаю первостепенной задачей избавить общество от дремучего эгоцентризма предыдущих столетий, а потом уже можно и о способах рассуждать.У тебя любопытная особенность в высшей степени ёмко давать характеристику местной публике. Кажется, мне уже приходилось читать тебя ранее.
>>244955Ну что тут сказать, нет желания переливать из пустого в порожнее, согласен я с тобойзабавно, правда, что Докинз так взлетает на нашей родине, где 70 лет абсолютно в том же ухарьском ключе боролись против всей религии: казалось бы, должно же хоть какое-то отвращение такое однообразие вызвать, ан нет. Кроме Леви-Стросса (такие не читал дальше википедии) и Элиаде (таки читал) можешь посоветовать кого по различным комплексным подходам к изучению истории?
>>244959Навскидку могу вспомнить Анри Корбена и историков школы "Анналов".
>>244965>и историков школы "Анналов".Какая годнота-то, всем рекомендую.
>>244965Ясперс еще, правда он философ, но вопросом занимался плотненько.
>>238475Феодализм это следствие, а не причина. Тезис Пиренна в помощь - теория хоть и немного устаревшая морально, но всё же куда менее фимозная чем марксистский формационизм.
https://2ch.hk/hi/res/248415.html
>>234923Я смотрел. Да, представили так. Но как по мне - фильм просто сам по себе скучный. Я досмотрел только на следующий день и только для галочки.
>>235275А почему так на хачей похожи?
>>248642Потому что на югах живут.
>>248645Сука, ты почему мне хаченка родила?Дорогой, я же всю беременность провела в Турции и Египте провела и много там загорала!
>>248657>Сука, ты почему мне хаченка родила?- Ашот, ты совсем пизданулся?! Ты же сам армян.
>>234699Где мне такую карту найти?
>>250093Дык це ж атлас исторический.
