В общем цель: нужно найти подобные танки у той и у той стороы, т.к. сравнивать оче сложно. Например: Т-34 (средний танк по классификации обоих сторон) выпуска 1942 года нужно сравнивать с Pz.kpfw V (тоже средний танк, но со стороны уже Вермахта, вот РККА считало танк тяжелым) 1942-43 г. выпуска, но заместо "Пантеры" все Т-34 сравнивают с Т-4 (1936 г.) КВ-1 (КВ-2 нет смысла рассматривать) с "Тигром" профита вообще сравнивать не вижу, но ведь это первые тяжелые танки у обеих сторон. Ну и финальные ИС-1, ИС-2 с "Konig Tiger" сравнивать тоже не целесообразно, т.к. последний реально доминанта. Жду обоснованное сравнение, все таки не в /б/.
обеих* (ОП поста)
>>228854 (OP)Блять, охуительное сравнивание. Давай разберем по частям все тобою написанное. Т-34 сравнивают с Pz.4, потому что это самые массовые средние танки-солдаты. Если уж на то пошло, Т-34 обр. 41/42 гг. сравнивают не с Pz.4 ausf. A, а с F2 1942 года, которые совсем не одно и тоже. И первые тяжелые танки сторон - Pz.4 ausf. A (1936) и Т-35 (1934). Оба создавались для прорыва обороны, хотя и совсем разные.
>>228858>сравниваниеPz4 ausf. A тяжелый танк с противопульным бронированием? лолчто?
>>228859Лол то. Немцы классифицировали машины по массе, поэтому четвека первоначально считалась тяжелым танком.
>>228860Ты с какой луны вылез, маня? Это когда немцы сравнивали по массе? Они наоборот сравнивали по вооружению. Вермахт стремился заделать все более и более тяжелые танки, когда они поняли, что т4 (25 тонн) не справляется как подавитель, вот тогда уже и начали появляться т5 (45 тонн, средний танк) и т6 (57 тонн, тяжелый танк).
>>228860>Немцы классифицировали машины по массеЧто тебе ещё в школе рассказали?Немцы классифицировали машины по калибру.И танки с калибром главного орудия свыше 7 СМ изначально записывали в тяжёлые.
>>228862двачую.
>>228854 (OP)Хуле сравнивать, опять все скатится к "пушка больше - пушка меньше". В одной передаче, как ни странно в пендосовской сравнивали танки, выбирали лучшие танки всех времен. Советские там по-моему 3 штуки в 10 ке были. Сравнивали интересно. По 4 параметрам. Выставляли в каждый параметр шкалу от одного до десяти, а потом сравнивали общее значение. По-мне одна из самых годных систем сравнения хуя с пальцем. Так вот первые 2 параметра были вооруженность и защита(причем с указанием и РИКОШЕТОВ и прочих "мелких" деталей), третий был, если не вру, мобильность. И 4 количество произведенных единиц. Думаю, если использовать подобные, сложные сравнения, то немцам в треде делать нечего. 2.5 к 34 в месяц у совков, против сколько там немецких машин?
>>228867Оно и понятно. Просто все конструирование совковых танков сводилось на количество, а у немцев на качество. ИМХО. Ну на счет такие параметров я бы поспорил, т.к. Пантера сама по себе была довольно таки резвая, скорострельная, правда, как и все немцы требовалась в ламповом обслуживании. Ссыль не кинешь? Охото посмотреть на действительно годный тест
>>228861>>228862Поссал на унтерменшей.>За время второй мировой войны и предшествовавший ей период система классификации германских танков несколько раз менялась. Достаточно сказать, что в первые годы войны они делились на легкие, средние и тяжелые не по боевой массе, а по калибру основного вооружения. Поэтому самый массовый немецкий средний танк Pz.IV вплоть до лета 1943 года считался тяжелым. Чтобы избежать путаницы в этом вопросе, в литературе немецкие танки располагают по возрастанию их порядковых номеров — от Pz.l до Pz.VI, что, к счастью, совпадает и с возрастанием их боевой массы — от легких до тяжелых. При этом легкие чешские танки Pz. 35 (t) и Pz. 38 (t) обычно ставят после легких немецких машин. Подобное решение обеспечивает и определенную хронологическую последовательность в изложении истории развития германских танков.Заодно не забудь напомнить, почему Пантера II и Е-50 с 88-мм орудиями отчего-то затесались в средние танки.
>>228871>Пантера II, E-50Ясно, канистровыблядок
>>228869>Просто все конструирование совковых танков сводилось на количество, а у немцев на качество.Очередной школьный знаток истории. Какое качество, о чем ты? Никто, слышишь, никто в здравом уме кроме детей не ставит так вопрос. Только дрочеры на униформу рейха со своим КРАСИВО ЗНАЧИТЬ КАЧИСТВИННА. Совко танки были неприхотливые, отлично защищенные, с хорошими пушками. Качественные немецкие танки тигр ломались через день. Это качество? Или раз форма красивая, значит все качественное? Или то, что у совков было больше танков значит их танки были некачественные? Передачу ищи сам. Я не помню как называлась. Производитель толи ббс, толи дискавери толи еще из этой серии.
Rr
>>228874Мамаша твоя школьник. >Отличные по броне>Неприхотливы>ХОРОШИЕ ПУШКИ!!11Я аргументирую тем, что твои совкотанки взрывались с боекомплектов (который никак не фиксили) и механик-водитель из своего ссано-маленького лючка ничего не видел, по этому и умирали чаще тигров.
>>228877>Я аргументирую тем, что твои совкотанки взрывались с боекомплектовВидно ты часто в совкотанке взрывался, школьник.
>>228873Хорошо горишь, прям как диды в БТшках. Спешу тебя огорчить: к картофельному высеру я отношения не имею. И доставька-мне немецкие пруфы, классифицирующие эти танки НЕ как средние.
>>228878ммммэх, щас бы интервью взять у тех кто сгорел
>>228880Они бы всё равно свой танк хвалили, они же совки.
>>>228878
>>228881Началось. Бывает забываю, что на дваче, когда адекватный анон с аргументами выйдет. В остальном обычные пустомели как ты.
>>228883(это был не мой комментарий)
>>228882Что ты этим сказать хотел, дурик?
>>228884А чей тогда?
>>228886Анона, очевидно же
Тебе скорее на /вм с такой темой. Но на мой взгляд, сравнивать не имеет смысла, разные задачи у одних и тех же классов техники, разное применение... Не было одинаковой концепции (как сейчас ОБТ к примеру), внутри которой можно было бы что то смотреть. Можно 34ку с 4кой и Шерманом сравнить)
Почему никого не смутило что мудак-ОП хочет сравнивать т-34, танк образца 41 г., с пантерой, перетяжеленным танком 43 г., выпущенным с учетом отсосов pz.III и pz.IV у этого самого т-34. Тогда и пантеру можно сравнивать не только с т-44, но и с 54.И КВ-1 с Тигром он собрался сталкивать блять, притом что ко времени появления Тигра, КВ уже был признан не отвечающим времени, перестал производиться и практически исчез из войск. С Т-6 нужно сравнивать ИС-2, а с КТ - ИС-3 лол.А вообще ОФС им всем в ебло из ИСУ-152 и не о чем разговаривать.У меня патриотически бомбануло, хоть я и либерахен.
>>228854 (OP)>ИС-1, ИС-2 с "Konig Tiger" сравнивать тоже не целесообразно, т.к. последний реально доминанта>проходимости нет>брони нет>мобильности нет>очень дорог в производстве>доминантаСкрыл порашный тред.
>>228885А если БК бабахнет, у мехвода есть шанс выжить?
>>229065Слишком ватный раздел
>>234883А ты у нас ярый борец с ватой?Тогда на порашу пиздуй, там все твои друзья.
бамп
>>228878>Видно ты часто в совкотанке взрывался, школьник.Я тебе одну штуку скажу, на которую мало кто обращает внимание, а зря. Немцы в даже пц38 экипаж до 5 человек расширили, впихнув в башню командира - стрелка - заряжающего.Диды до появление т-34-85 с зис-53 катали 2 членами экипажа в башне. Когда морозовское поделие получило комбашенку, поищи сам.
>>228874>Или то, что у совков было больше танков значит их танки были некачественные? У совков качеством исполнения не отличался в-2, который ходил в два-три раза меньше танковых двыгунов противников/союзников, соответсвующее учащение поломок прилагается. И это я еще не трогаю производствопроблемы ранних тешек. Когда мне после такого говорят о том что тигр ломался, а тешка норм, я смеюсь в лицо.
>>234861Нет.
>>234732> с КТ - ИС-3 лол.А что не с ис-4 или сразу с т-64? Напомни мне, ис3 успел понюхать пороху вмв?
>>235050> до 5 4. Слоупочин.
>>229065>Можно 34ку с 4кой и Шерманом Можно! Тут тоже есть ньюансы, на самом деле, все зависит от года. Например шерманы в 44 уже рассекали с трехдюймовыми пушками, кои превосходили прежние 75-мм, ну разве что офс вроде у старой был мощнее.С броней - опять таки, от модификации зависит.
>>234785>проходимости нетДа.>брони нетРезультаты обстрела в кубинке 44 года говорили что ты пиздишь."6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34)."Итого советское ПТО может сделать НИХУЯ или сбить гусеницу, новенькие на то время т-34-85 уже могут брать в борт, 122 мм и 152 могут бороться с тигром б с лобовой проекции.#брони нет, и этот человек еще кого-то называет порашником.>мобильности нетДа.>очень дорог в производствеДа, стоит как три пц4.>доминантаОснащен лучшей противотанковой пушкой второй мировой войны, уверенно пробивающей всех противников на реальных дистанциях боя, поспорить можно разве с насчет противостояния 43-ки и спрямленного влд ис-2.
>>228867> По 4 параметрам.> По-мне одна из самых годных систем сравнения хуя с пальцем.Параметров мало. Есть еще удобство экипажа, надежность узлов и агрегатов, габариты можно посравнивать еще.>>228854 (OP)Оптимально имхо сравнивать модификации pz4 - m4 - т-34. Соответсвующих годов.По тяжелым танкам - тигр в 43 тупо не имеет аналога, ис-1 слишком слабо вооружен, ис2 появится в серии только в декабре 43 года, и то до января 44 будет идти налаживание массового производства, причем если приебываться, то тигр Б тоже в серию одновременно пошел, просто его относительно массово начали делать только в середине 44 года.Справедливое сравнение имхо тигр - ис2 / тигр б - ис2 обр. 1944.За пантеру же двину тезисы:1. Ее производство началось формально В НАЧАЛЕ 43 года.2. По массе она тяжелый танк, по калибру - средний.3. Саму пантеру деды считали по массе тяжелым танком, но немцы считали ее средним, и что самое важное, не сводили ее в тяжелые батальоны отдельно, а усиливали ей эти же тяжелые батальоны и комплектовали (хоть и частично) обычные танковые части. Т.е. как замена/конкурент тигра ее не рассматривали и не применяли, а применяли ее как замену/усиление пц 4.4. Пантера - танк типа "ни рыба ни мясо". Если ее сравнивать с тяжелыми танками своего времени - то пантера внезапно за счет пушки может и потягаться.Если ее сравнивать с средними танками противника, то тут уже картина меняется. Несмотря на косяки с бронированием башни - а лобовая защита оной была довольно хлипкой, в плане зубастости и защищенности она их превосходит, проигрывая в проходимости (не путать с маневреностью, с этим у нее кроме заднего хода всё отлично) и технической надежностью. Иными словами - непосредственно в бою она самая зубастая и при этом хорошо защищена, но с задачей доехать до него конкуренты справляются лучше.Поэтому сравнивать ее с средними/тяжелыми танками надо с оглядкой на эти ньюансы.
>>235068Ну да, еще такой момент. Компоновка пантеры действительно не слишком удачна, обеспечивая удобство экипажу, она при этом страдает излишками заброневого объема, который больше даже тигровского, и это одна из причин ее большой массы.
Ах да, вот вам на ночь доклад некоего Ротмистрова.Доклад заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии П.А. Ротмистрова"О мероприятиях по улучшению танковой техники Красной Армии"30 августа 1944 г.В целях повышения боевой эффективности мото-мех. войск Красной Армии необходимо срочное проведение в жизнь следующих мероприятий:1. Обеспечить превосходство советских танков, по основным боевым качествам, над танками противника.2. Определить типаж необходимых для Красной Армии танков и самоходных установок.Кратко, на сегодня, соотношение наших танков и танков противника определяется следующим:Танку Т-34 противопоставляется танк T-V (Пантера).Танку тяжелому (ИС) противопоставляется T-VI (Тигр) и "Королевский Тигр".В целом танк Т-34 слабее танка T-V, особенно отстает вооружение Т-34, - пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист T-V с любой дистанции; в то время как танк T-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км.Тяжелый танк по бронированию примерно равен танку T-VI и уступает "Королевскому Тигру". Пушка 122 мм, смонтированная на ИС, несколько лучше пушки танка Т-VI и примерно равноценна пушке "Королевского Тигра".Самоходная установка "Фердинанд" превосходит по бронированию все наши танки.Следовательно, перевооружение танков Красной Армии, произведенное в 1943-1944 гг., в целом обеспечило лишь наличие примерно равных боевых качеств у наших новых танков (модернизированный Т-34 и тяжелый танк) в сравнении с танками противника.
>>235068>надежность узлов и агрегатовВ мобильности все это. Габариты и удобство экипажа чего сравнивать?
>>234861Если бк бабахнет в любом танке шансов нет. По крайней мере в старых. У Срамат не ясно, могут и выжить.
>>235090>В мобильности все это.Надежность @ Ремонтопригодность.>Габариты и удобство экипажа чего сравнивать?Габариты - в меньшую цель и целится-то не так удобно, да и засады устраивать как-то получше.Удобство работы экипажа - это как я выше говорил, например когда командир совмещает еще и наводчика, это хуево, на время пальбы выводится из наблюдения поля боя, простор у заряжающего влияет на скорострельность.
>>228854 (OP)Т-34 и нужно сравнивать с Pz.kpfw IV (или с Pz.kpfw III). Это самые близкие аналоги, какие можно найти. Это средние по массе и вооружению крейсерские крупосерийные танки. Пантера же, это адовый высер немецкой промышленности в попытке создать ОБТ. Начинали строить дешевый средний крейсерский танк, а на выходе получился тяжелый полустационарный ДОТ по цене небольшого корабля.Точно также нет ни какого смысла сравнивать танки КВ с тиграми. Это танки из разных эпох с разным функцоналом. КВ создавался, как тяжелый танк прорыва. Тигр содавался, как тяжелый истребитель танков. Проблема в том, что сравнивать КВ просто не с чем. не было у немцев в то время серийных тяжелых танков на вооружении. Тигр нужно сравнивать с ИС-1 и ИС-2.Сравнивать же с чем-то кёнигтигра вообще смысла нет. Этот танк не был крупносерийным. А 80-% тех, что произвели были выпущены с серьезными отклонениями от технологических норм.
>>235059Тут ты прав бесспорно, я про саму возможность сравнения. Имхо сравнивать тигр и ис2 - глупо. Аналога пантеры тоже имхо не было
>>235068А что у Пантеры с бронированием бортов/кормы и как это сказывалось на её качествах и применении?
Тред не читай, сразу отвечай. Вы подняли вопрос качества. Советские танки в разные периоды были разного качества. Были годы, когда у танков, только что отгруженных с завода, расходились сварные швы. Были же годы, когда танки делали на все 100%. Тут весь прикол в другом. В советские танки еще на этапе разработки никто не вкладывал удобство экипажа. Все конструкторы дрочили на компактную компоновку. Потому все советские танки до сих пор, по сути, это тесные гробы, в которых экипаж не должен были жить. Он должен был подбить вражеский танк, и сгореть к хуям. Одинаково хорошо совкоые танки хоронили и немцев и дидов. Несколько получше стало положение танкистов, когда американцы по ленд-лизу подарили станков, способных растачивать детали диаметром больше 1500мм. После этого башню расширили и стало не так тесно, даже с учетом, что добавили еще одного человека в экипаж. А немецкое качество, это та еще хуита. Кёнигтигры делали из такого говна, что у них башни на марше трескались от дорожной тряски. При этом, чтобы собрать все это требовалось неебическое количество редких и дорогих материалов, и сложных в изготовлении деталей. Самое забавное, что все немецкие танки делались изначалоно по убогой конструкцуионной схеме с раздельным расположением двигателя и трансмиссии с использованием карданной передачи. В результате все немецкие танки выходили перетяжеленными, малоподвижными и имели завышенный силуэт. Для того, чтобы забронировать это говно уходило заметно больше броневой стали. Машины были шире, всех других. В итоге к моменту появления тяжелых танков германские поделия перестали влазить в лежезнодорожные габариты. Пришлось ебаться с производством специальных вагонов.В итоге, если у совков получилось хуево, зато дешево и массово, то у немцев получилось и хуево, и дорого, и не массово.
>>235126>Этот танк не был крупносерийным.Полтыщи танков не крупная серия? Ох ю.>А 80-% тех, что произвели были выпущены с серьезными отклонениями от технологических норм.Аргументировано. А у т-34 дизель сплошное технологическое отклонение был, давайте и его выкинем?
>>235128>А что у Пантеры с бронированием бортов/кормы Никакое для калибра 85 мм и выше.>и как это сказывалось на её качествах и применении?Как и на остальных танках. Борта подставишь - будет плохо.>>235134> изначалоно по убогой конструкцуионной схеме с раздельным расположением двигателя и трансмиссии с использованием карданной передачи.Это было сделано под одну задачу - обеспечить удобство работы экипажу. Но карданый вал над торсионами и правда завышал силуэт.> В результате все немецкие танки выходили перетяжеленнымиPz 3 и особоенно пц4. С ходовой последнего в модификации H вообще все соки выжали.
>>235151Борт корпуса как у т34, борт башни меньше 34, с ИСом сравнивать смысла нет. И пробивалась она в борта даже 45мм противотанковыми пушками, что весьма плачевно сказывалось на возможностях применения, думаю это объяснять не нужно?
>>235162>И пробивалась она в борта даже 45мм противотанковыми пушкамиЭто да, был эпизод емнип с выносом т-70-м двух пантер с засады, огнем в упор.
>>235191М42 - бронебойным на 1000м - 51 мм, подкалиберным на 500м - 81 мм."Однако благодаря отлаженному производственному механизму по выпуску М-42, возможности борьбы с Пантерой и Pz Kpfw IV Ausf H путём стрельбы в борт и высокой мобильности этого орудия оно было оставлено в производстве и на вооружении противотанковых подразделений стрелковых частей. Аналогично поступили и англичане — разработав мощную 17-фунтовку, они сохранили в производстве по абсолютно тем же соображениям менее мощную 6-фунтовку".Про зис2 что-нибудь нужно говорить? По сути пантера пробивалась почти всеми ПТ средствами с дистанции в 1 км и более.
>>235213В борт вестимо.
>>235213>>235215>По сути пантера пробивалась почти всеми ПТ средствами с дистанции в 1 км и более.Ну если в борт, то дистанции еще меньше.
>>235068>4. Пантера - танк типа "ни рыба ни мясо". Внезапно попадались данные, что по бронепробиваемости при стрельбе бронебойными пушка лучше чем у Тигра, точность стрельбы также выше из-за более высокой начальной скорости. Если довести до ума коробку и выдерживать хим.состав брони как в первых сотнях - идеальный танк ВМВ для открытых равнин. В рельефе Нормандии накуй не нужон, подкрадутся с боков/зайдут с кормы.
>>234732>>А вообще ОФС им всем в ебло из ИСУ-152 и не о чем разговаривать.Первым промахнулся, даже не зацепил оптику, пока заряжал следующий - вторым выстрелом словил противотанковый в боекомплект.
>>239967> Резуна С Фоменки тогда уже нужно сразу начинать. И при чем тут "предатель"? Он чуть ли не официальный историк уже четверть века.
>>234732>Почему никого не смутило что мудак-ОП хочет сравнивать танки даже примерно не обозначив параметры по которым проводится сравнение?>ИС-2 с "Konig Tiger" сравнивать тоже не целесообразно, т.к. последний реально доминантаЗапас хода по пересечённой местности, км - 70Запас хода по пересечённой местности, км - 160Обосралась и не доехала твоя доминанта.
>>240149Это слоудоминанта - доминирует на бензостанции
