>>281760 (OP)
Есоли что-то началось в прошло и продолжается до сих пор, то это present perfect
He has written about cars all his life.

Если что-то завершилось до какого-то момента в прошлом, то это past perfect
He had lived there before moving to Canada.

Опционально взаимозаменяемы своими континуус формами.

Собственно все.

>>281760 (OP)
На это еще, посмотри разницу и сразу все поймешь

I'm reading this book for two hours.
I've been reading this book for two hours.

>>281760 (OP)
Как я понял.
Ты, например, на суде и судья тебя спрашивает: где твой кошелек? Ты такой "I lost my wallet" и дальше пиздишь-пиздишь, потом тупишь и говоришь, что вчера достал деньги из своего кошелька... Обвинение возмущается, типа, что за херня, ты ж сам сказал, что потерял свой кошелек?! Ну ты такой, "так я ж его потерял позавчера, а нашёл вчера, я забыл сказать))0)0))". Такое может проканать, НО если бы ты сразу сказал "I have lost my wallet" (present perfect), то такое нихера бы не проканало. Тут ты уже сказал, как отрезал - потерял свой кошель и до сего момента он пребывает в этом состоянии потери.

>>281760 (OP)
Совершенное время, несовершенное время, аорист, имперфект, плюсквамперфект. Гугли хотя бы это всё, анализируй, сравнивай.

>>281760 (OP)
по мне так кроме презент пёфекта все остальные говно без задач

>>281764
>>281764
Есоли что-то началось в прошло и продолжается до сих пор, то это
>present perfect

Так, пажжи ебана. А разве не present perfect continious?
Мне казалось, что present perfect это когда что-то закончилось к моменту в настоящем, но имеет в нем последствия.

>>281760 (OP)
Самое простое объяснение перфекта — в рамках ERS-фреймворка.

Для начала расскажу про absolute tense и relative tense.
Абсолютное время описывается двумя параметрами: speech time и event time. То есть, оно генерит три простых времени:
E — S: simple past
E=S: simple present
S — E: simple future

Усложним механизм отсылания к event'у, введя лишнее звено в виде reference time. То есть, у нас здесь получается двухступенчатая схема отсылки. Сначала мы отсылаем к reference time относительно speech time, а потом уже от reference time отсылаем к event time.

Формальный анализ времён и аспектов — это достаточно зубодробительная тема, так что остановимся на этом с теорией.

Past simple в английском выглядит так: E=R — S (то есть, любой absolute tense имеет E=R, по крайней мере у Райхенбаха так).
А present perfect выглядит так: E — R=S.
В чём разница между E — S и E — R=S?

В топик-коммент структуре, внезапно (Кляйн). Reference time обзывается там topic time и определяется так: интервал времени, о котором идёт речь. То есть, мы сначала говорим, что этот разговор происходит в отрезке времени X. Дальше мы начинаем говорить что-то, что релевантно по отношению к X. Для сравнения, абсолютные времена не имеют топик-коммент структуры, т.е., они тетические (если ты хочешь таки влепить топик, нужно делать это вне пределов понятия «грамматическое время», т.е., ты вылезаешь из рамок T, поднимаешься выше на уровень и лепишь в левую периферию наречие времени; это же стоит за тем, что предложения «I went yesterday to cinema» звучат странно, у тебя недопустимая в английском структура рема-тема-рема выходит; допустимы только TR "Yesterday/I went to cinema" или R,X "I went to cinema, yesterday").

Отсюда и берутся эти «последствия в настоящем» у present perfect. Когда ты используешь present perfect, у тебя topic time — настоящее. А event time уже лежит в прошлом.

Попробуй это переварить и задавай вопросы, если что-то непонятно.

>>281900
Какова будет схема ERS для Past Perfect?

>>281904
Забыл добавить, сам я подозреваю, что таковой схемой будет E — R — S, но не уверен в правильности.

>>281900
В /fl/ есть человек, знающий теорию синтаксиса. Вот так новости.

>>281883

Написано же
>Опционально взаимозаменяемы своими континуус формами.

>>281904
>>281906
Да, будет E — R — S.

Но имейте в виду, что ERS-фоеймворк достаточно древний (1947 вроде). Например, он плохо работает с temporal contoures (аспектами) и, соответственно, со смешанными тенс-аспект-формами, которые весьма распространены в языках.

>>281916
Да я на самом деле дилетант тот ещё. Ещё месяца три назад про синтаксис ничего не знал толком, кроме общих фактов. Помогает то, что у меня лингвистика просто как-то "кликает", легко понимать, о чём идёт речь, плюс хорошее гугл-фу и знание английского. Это я к тому, что любой средний двачер может начать в этом шарить, было бы желание.

>>281988
>Это я к тому, что любой средний двачер может начать в этом шарить, было бы желание.
Может. Но мне ещё не доводилось видеть любителя, интересующегося такими вещами. Это просто скучно. Люди как-то больше СИЯ или типологией увлекаются. Даже полевые лингвисты часто игнорируют любые фреймворки и описывают синтаксис как получится.

>>281760 (OP)
Алсо, вот это всё я про теорию сказал, но от теории до автоматизма правильного употребления дорога ой какая дальняя.
Так что, ультимативно, только надроч и инпут тебе помогут.

Вообще, лингвистическая теория в изучении языков помогает весьма косвенно. С её знанием очень легко понимать новую грамматику или конструкции, но юзейдж тебе это не поднимет.
Для сравнения, есть какие-то вещи в языках, которые просто использовать, но сложно понять, как они работают. Например, каузативы. Без лингвистической теории достаточно сложно сформулировать у себя в голове, что происходит. С ней — очень легко.
А вот паст симпл и презент перфект в английском правильно использовать — это вопрос надроча. Юзейдж этих двух зависит от регистра, и это самая большая проблема, имо. В жизни носители говорят очень просто грамматически и сложно идиоматически, к этому сложно привыкнуть поначалу (про это позже).
Ещё одна проблема — это взаимозаменяемость этих двух в некоторых, немалочисленных местах. Это, очевидно, проистекает из того, что дихотомия простых и перфектных времён основана на прагматике, с которой никогда, в отличие от чисто синтаксических феноменов, ничего на чёрное и белое строго не делится. Поэтому только надроч, пока ты не научишься автоматически понимать, где обязательно нужен паст симпл, где презент перфект, а где похуй. И то, в этих случаях похуя, надо экстраполировать с собственного языка и понимать, что всякий раз, когда есть выбор между двумя сурфейс формами, всегда существуют какие-то параметры, которые заставляют нейтива выбрать тот или иной вариант (пример — порядок слов в русском). То есть, если ты целишься на высочайший уровень владения, надо осознавать, что взаимозаменяемых вещей в языке не бывает.


Касательно неформального регистра английского. Мемы мемами, но рунглиш — это правда. Мы сейчас не про английский извода Марьванны говорим, а про то, как даже свободно владеющие английским неносители неизбежно привносят зачастую очень тонкие влияния из своих родных языков.

Например. Я сейчас не пытаюсь защищать гипотезу Сапира-Ворфа, но, думаю, что КАКОЕ-ТО влияние язык на мышление таки оказывает.
В русском есть вид. Диахронически, когда была утеряна весьма богатая система времён, большое количество её функций приняла на себя свежевозникшая система лексических видов. Поэтому виды в русском несут достаточно большую нагрузку. Следовательно, они информационно ёмкие.
В английском же никаких полноценных аналогов этой развитой системе aktionsart нет. Но русскоязычный привык мыслить о действиях в очень подробной манере, относительно этих aktionsarten (по сути, это темпоральные контуры, которые можно обобщённо обозвать "манерой действия относительно временной оси". И он начинает компенсировать, используя развитую ВРЕМЕННУЮ систему английского, используя больше глаголов и т.д. Не сказать, что это неправильно, но то, " как говорят" — это всего лишь маленький субсет того, что "грамматически допустимо". А реальные носители в неформальной устной речи сложные времена используют редко.

>>281993
>СИЯ
Это ностратисты, что ли? Лолирую с них всегда.

Я тебе даже скажу, почему это происходит. Чтобы шарить в формальном синтаксисе, надо, чтобы формальная логика хорошо работала. Просто входной порог выше.

Чтобы провести массовый сравнительный анализ словоформ, нужны данные (их доступность вообще не от тебя зависит, особенно если ты двачер, ты не поедешь в Новую Гвинею собирать корпус в поле) и умение вбить их в существующий алгоритм.
Для того, чтобы заниматься ностратизмом, нужен только полёт фантазии, лол.

А теперь сравни это с формальных синтаксисом. Во-первых, чтобы просто понять, как работает какая-нибудь генеративная грамматика, нужно довольно сильно напрячь мозги для начала. Во-вторых, нужно знать английский (потому Хомский плясал от него, когда создавал). Потом ты понимаешь, что для русского эта генеративная грамматика подходит откровенно хуёво. Потом ты смотришь на другие теории и понимаешь, что они все имеют какой-то bias. Потом до тебя доходит, что синтаксис как наука стоит перед серьёзной проблемой этого самого bias'а. И разрешить её вряд ли получится, пока мы не поймём, насколько универсальны языковые категории.

А это, извините, проблема открытая. И если ты хочешь написать подходящий для русского свежий фреймворк, ты оказываешься на фронтлайне дисциплины. Это сложно.

>>281900
>Самое простое объяснение перфекта — в рамках ERS-фреймворка.
И, стесняюсь спросить, что же ты объяснил в этих рамках ничего? Есть каноническое объяснение, что PP означает событие произошедшее в прошлом, но имеющее результат в настоящем. Ты просто ввёл обозначения знаю, что не ты для «время когда событие случилось» = E, время о котором мы говорим — R, S. Где здесь хоть какое-нибудь внятное объяснение и разбор примеров, сложных и амбивалентных ситуаций? Что это за пустая теоретическая эквилибристика?

>>281995
>Это ностратисты, что ли?
Не только.
>Я тебе даже скажу, почему это происходит. Чтобы шарить в формальном синтаксисе, надо, чтобы формальная логика хорошо работала. Просто входной порог выше.
Так и есть.
>Чтобы провести массовый сравнительный анализ словоформ, нужны данные (их доступность вообще не от тебя зависит, особенно если ты двачер, ты не поедешь в Новую Гвинею собирать корпус в поле) и умение вбить их в существующий алгоритм.
На эти алгоритмы все вменяемые люди ссут.
>А теперь сравни это с формальных синтаксисом. Во-первых, чтобы просто понять, как работает какая-нибудь генеративная грамматика, нужно довольно сильно напрячь мозги для начала. Во-вторых, нужно знать английский (потому Хомский плясал от него, когда создавал). Потом ты понимаешь, что для русского эта генеративная грамматика подходит откровенно хуёво. Потом ты смотришь на другие теории и понимаешь, что они все имеют какой-то bias. Потом до тебя доходит, что синтаксис как наука стоит перед серьёзной проблемой этого самого bias'а. И разрешить её вряд ли получится, пока мы не поймём, насколько универсальны языковые категории.
Только вот Сталин от лингвистики Чомски это плохо понимает. Он и другие ортодоксальные генеративисты — основная причина, по которой авторы лингвистических описаний старательно делают вид, что формального синтаксиса не существует, и какой-нибудь Н. Сарма в 1990 году при изучении ассамского глагола прямо заявляет «нам после Блумфилда ничего не надобно, свят-свят».

>>281996
Потому что без теоретической эквилибристики тебе надо срать объёмом реальных примеров. В посте на дваче ты это сделаешь?

А это твоё "результат в настоящем" — пригодно только для того, чтобы вставить в обычный учебник, и оно точно так же фейлит дать критерий для правильного употребления.

Моя теоретическая эквилибристка, если кто-то вообще потратит время, чтобы её понять, научит тебя быстро, правильно и эффективно фильтровать объёмы инпута, без которых, ультимативно, юзейдж у тебя не поставится никогда.

>>282000
>А это твоё "результат в настоящем
Научило миллионы людей пользоваться этим временем.
> если кто-то вообще потратит время, чтобы её понять,
Она понятна с первого прочтения, и ты не дал абсолютно никаких объяснений, а просто очень завуалировано перефразировал то популярное объяснение.
> юзейдж у тебя не поставится никогда.
Давно уже проставился. IELTS 8.5. В 2015 сдал.

>>281998
Типичная наука в тупике, разрешить который она сама по себе не может.

Я думаю, что вся проблема в монолингвальности большинства синтаксистов. Поэтому мы получаем или англо-bias или ИЕ-bias, если повезёт.
Другие культуры формальными теориями синтаксиса как-то не разродились (у китайцев были какие-то древние измышления, но они быстро укатываются в философию). А сейчас уже поздно. Какие-нибудь японцы не особо стесняются ту же генеративку приспосабливать (с тоннами MOVEMENT'а, офк) для собственного языка. Получается уродство.


А вы, сударь, профессиональный лингвист?

>>282002
Ну, кому что. Мне легче заморочиться и понять глубинную теорию. Я не один такой.
Плюс, теория помогает тем больше, чем больше ты языков учишь, непохожих, а не это типичное варево в ИЕ-котле.

Английский я так-то учил сильно до того, как вообще начал интересоваться всем этим.

>>281996
>каноническое объяснение, что PP означает событие произошедшее в прошлом, но имеющее результат в настоящем

Это где так объясняют?

>>282008
Оно так-то отчасти ещё и неправильное.

>>282009
Я к тому что под то описание и past обычный попадает.

I did my homework (действие в прошлом (вчера)). Here it is (результат в настоящем).

>>282010
У тебя здесь два предложения. Первое не имеет топика, второе отсылает деиксисом (deixis) к первому.

>>282010
А вот и не попадает. Вне контекста I did homework может означать «я делал домашнюю работу (обычно)», о результатах в данном случае даже не думают.

>>282008
Например, в Мёрфи.

>>281995
Гугли Role and Reference grammar. Ака "теория всего".

Present Perfect vs. Simple Past или "Бой, которого нет" http://artyom-ferrier.livejournal.com/303788.html

Перфекты истинно перфектные и какие придётся, в том числе в русском http://artyom-ferrier.livejournal.com/286785.html

Снова о Tenses: поиметость перфектности http://artyom-ferrier.livejournal.com/151728.html


Вроде, доступно написано.

>>281765
Недооцененный пост. Эта хуйня сразу показывает для чего нужен перфект.

Бля.

Пёфект - идея совершенности. На ней и акцент.

- Ашот купил квартиру в Москве.
- Ашот купил квартиру в Москве два года назад.

В первом случае фраза подчеркивает именно совершённость, т.е. Present Perfect.

Во втором акцент на деталях, в данном случае на времени. - значит, Past Simple.

==

Past Perfect это вообще полная хуйня, че там бля понимать? То, что успело случиться до Past Simple. Когда мы приехали на вокзал, поезд уже ушёл. Все.


Сделать корректировку на пренебрежение перфектными формами в разговорном и просторечном язык - и готово.

"...Западная часть севернорусского ареала характеризуется [...] наличием перфекта типа «у него уйдёно» и плюсквамперфекта «он был пришел»и т.д."

- У меня корову подоено = Я подоила корову (и пока ее доить еще не надо).
- У меня хлеб в магазине вчера куплен = Я купила вчера хлеб (и он у меня еще есть).
- Здесь у медведей хожено = Здесь медведи ходили (и остались свежие следы).
- У собаки у меня нога укушена = Меня за ногу укусила собака (и на ноге рана).
- У кота на печку забранось = Кот забрался на печку (и там спит).

>>282530

посессивного? ещё как. "у меня есть" = habeo

>>282533

да даже фразы типа "хуле пиздишь, у меня тут всё записано" - тоже перфект

>>282533
>"у меня есть" = habeo
Но это же не глагол.
Если подумать, глагол тут «есть». Тогда получается, что это бытийный перфект. Или не получается.
У меня хлеб в магазине вчера куплен [есть] = Хляб бил е купен от мене.

>>282535
>Если подумать, глагол тут «есть». Тогда получается, что это бытийный перфект. Или не получается.
>Или не получается.
Не получается

«У меня есть» это формула посессива, несмотря на глагол быть.

>>282554
>«У меня есть» это формула посессива, несмотря на глагол быть.
Так можно сказать «I have -ed это формула перфекта, несмотря на глагол иметь» и сделать вывод, что habeo-перфектов не существует. Не о том речь.

>>282559

о том. что habeo-перфект замешан на посессиве, что вышеприведенные русские перфекты, что сабж треда. какая разница