>>161531 (OP)
>во всех языках есть существительное, глаголы, обозначающие понятия "быть", "ходить", "питаться"
может, потому, что все люди существуют, ходят и питаются?

>>161531 (OP)
> как он мог сформироваться раннее и как от него могли образовавыться разные языки?
так же, как формируются языки и сейчас - сначала распад на территориальные диалекты, потом отдаление этих диалектов друг от друга.

>>161531 (OP)
Ну тащемта из наличия общих черт ещё не следует, что праязыки не могли возникнуть в нескольких местах независимо.

>>161531 (OP)
Что у нас тут? Ньюфаг не слышал про Вавилон?

>>161572
Этот прав. Мы никогда не узнаем как было на самом деле. Может была куча этих праязыков, но все вымерли кроме одного, может их осталось неопределённое количество. Да и вообще, в таком временном срезе языки слишком сильно менялись и смешивались, чтобы найти хоть какую-нибудь закономерность.

>>161598
Вероблядок, плиз.

>>161604
Иди уже обмажь горизонт событий сингулярностью и подрочи.

>>161640
> Лосев
> факты
Ой-вей.

>>161709
Не более, чем басни. У обычных африканских негров хуйцы такие же, что и у белых. Заебали со своими сказками.

>>161741
Это не сказка, это факт. Читни книжцов, мамкин антрополог.

Мне сказали, что на нулевой должно быть как можно больше дискуссионных тредов.

>>161598
>
>>161531 (OP) (OP)
>Праязыков было несколько, поскольку боги создавали будущих людей в разных местах планеты. Соответственно, каждая группа богов принесла своим создаваемым людям отдельный язык.
Двачую.

>>161577
Не могло такого быть, сейчас объясню почему. Когда по-вашему появился язык? До появления нас как вида, после или вместе? Правильный ответ — уж точно не после, поскольку как вид мы приспособлены к речи, и эта приспособленность развивалась в процессе эволюции, и вместе с ней развивалась и сама речь по мере возможности, это были связанные процессы. Как вид мы вышли из некоторой локальной группы, и пока оформлялись (а это процесс долгий) оформился окончательно и язык.

>>181564
>и эта приспособленность развивалась в процессе эволюции
В процессе эволюции чего? Каких объектов эволюции?

>>181566
Людей, наших предков.

>>181850
Попиздовал в /re/. Быстро, решительно.

>>161640
Лосев годно пишет, как-то по философии гайд для школьников его читал - зело занятно!
>>161648
Он что, без ссылок на документы пишет, аки Солженицын?

>>181850
Поссал на религиоблядь

>>182254
А ты в кого веруешь, отрок?
В >>181564 - куна, проповедующего о том, что естественные языки возникли раньше, чем человек (Homo Sapiens) как вид?

>>161640
Читал это говно, шизофазия вероблядка в чистом виде. Проигрывать начал, уже когда дошел до кукареков про то, что атомная теория влечет за собой нигилизмъ и бездуховность.
Ну а дальше пошел еще больший пиздец, местами казалось, что Лакана какого-то читаю.

>>161531 (OP)
>Например, во всех языках мира есть хотя бы одна гласная, во всех языках есть существительное, глаголы, обозначающие понятия "быть", "ходить", "питаться" и т.д., есть несколько согласных. А значит независимо друг друга в разных уголках планеты вряд ли могли возникнуть первые праязыки.
Ну, почему же. Перечисленное выше свидетельствует только о том, что пользователи языка были, ходили и питались. Потому и появились соответствующие глаголы. А наличие гласных/согласных определено строением органов речи. Т.е. перечисленные факту не льют воду на мельницу существования "праязыка". Хотя и основная идея ОП-поста понятна, не мог функционировать единый праязык на огромных малонаселённых территориях без интернетов и радио.

>>161531 (OP)
Я ваш рот ебал, почему ещё не упомянута УНИВЕРСАЛЬНАЯ ГРАММАТИКА?

>>184221
С помощью инопланетных технологий

>>184573
>С помощью инопланетных технологий
Как вариант, может быть.

>>161531 (OP)
> глаголы, обозначающие понятия "быть", "ходить", "питаться"
В китайском нет глагола "быть".

>>185225
Да и самих китайцев нет. Все логично.

Бумп?

Какие идеи есть по происхождению языка человека?

>>184221
Ну смотри, есть такая штука, как "бутылочные горлышки". Большая часть человечества сводима к одной популяции, которая переселилась из Африки на Ближний Восток. Значит теоретически можно реконструировать элементы праязыка как минимум для них. Это около 50 тысяч лет назад.
Расхождение их языка или диалекта с остальными (например, с линией, ведущей к койсанским языкам) может быть ещё старше, там уже реконструкция скорей всего никакая не возможна, но едва ли различия уходят корнями дальше того момента, когда стала физиологически возможна речь, похожая на современную, а это, на секундочку, ещё до разделения Homo heidelbergensis на будущих неандертальцев, кроманьонцев и денисовцев. Но раз дальше шло видообразование, то "бутылочные горлышки" там имели место, значит, относительно однородный праязык существовал возможно, по отдельности для каждого вида поздних людей, хоть и восстановить никаких его деталей и не удастся скорей всего никогда, тем более, что языковое и культурное влияние друг на друга разных Homo наверняка было сильней, чем генетическое.

>>200063
Всё жду, когда же кто-нибудь здесь запостит вот это: http://postnauka.ru/video/17398
Грубо говоря, довольно трудно вычислить единое "горлышко", потому что люди не один раз ушли из Африки, а бегали туда-сюда, просто иногда более успешно, а иногда менее. Соответственно, перемешивались как гены, так и языки.

"Чистый" праязык - это абстракция, в реальности его никогда не существовало.

>>200180
Я имел в виду одну конкретную миграцию и шесть с половиной миллиардов её последствий. И, кстати говоря, языки склонны смешиваться не так, как гены.

>"Чистый" праязык - это абстракция, в реальности его никогда не существовало.
Ну да, но не более, чем любой другой "чистый" язык.

>>181850
О, этот надоедливый вырожденец ещё и богомразь. Выпились плиз.

В наши дни известно, что все слова и грамматические конструкции живых языков восходят к праязыку, от которого они происходят, либо заимствованы или образованы от других слов. Те, в свою очередь, восходят к ещё более древнему праязыку, либо образованы на основе других слов праязыка, либо заимствованы и так далее. Исключением является небольшое количество звукоподражаний. В индоевропейских языках нет ни одного слова, придуманного «от балды» уже 4000-5000 лет точно, причём всё говорит о том, что и тогда слова не особо выдумывались. Отсюда можно сделать следующий вывод: людям несвойственно придумывать из ничего новые слова и грамматические конструкции. Они продолжают использовать язык своих отцов, спонтанно модернизируя и улучшая его. Следовательно, все современные языки должны восходить к первому древнейшему языку Homo Sapiens, если он существовал на начальном этапе существования этого вида (в противном случае в различных регионах его расселения могло независимо образоваться несколько праязыков, но вряд ли их было много, потому что они всё равно появились очень рано).

>>200537
>В наши дни известно, что все слова и грамматические конструкции живых языков восходят к праязыку, от которого они происходят, либо заимствованы или образованы от других слов.
А кому это известно. Кому известна эта глубокая мысль?

>>200939
Ностратистам, которым сажи.

>>161531 (OP)
Интересная тема, да лень мне простынь катать.

Воля первична. Ты чего-то хочешь. И у птиц, и у муравьёв, и у людей язык будет об одном и том же. Еда, опасность, искомый ресурс. То, что хочешь получить, то, чего хочешь избежать, имена для родов того и другого. Пути нахождения, получения. Не знаю, об этом книгу можно накатать, что тут в один пост вместишь.

>>201106
Ну вот понятие "быть", например, в твою картину совершенно не укладывается. Очень абстрактное и непонятное понятие это самое "быть".

>>201112
"Здесь есть еда".
"Здесь не есть опасность".

Нет, всё очень легко и при этом занимательно. Вот именно стартовать с понятия об изначальной простоте, с первичности воли, а потом выводить весь язык в нынешней его сложности и громоздкости - весьма, к слову, не оправданной.

Но, вновь, тема огромна, что тут именно писать и обсуждать - не знаю.

>>201156
Но вообще можно, например, сказать о фундаментальных пороках языка. Так, например, принято нормой кричать "здесь есть опасность", хотя правильно кричать "я вижу здесь опасность". Принято говорить "дай", хотя правильно говорить "я хочу". А можно, например, говорить о ненужности местоимения "мы", приводя, что каждый смотрит изнутри себя, видит изнутри себя и может сказать о том, что видит и думает именно он - то есть всегда только "я вижу"/"я думаю". По критике языка тоже можно написать целую книгу.

Но всё-то лень.

>>201156
И что? Привел два каких-то беспонтовых предложения и сделал такой вид, будто теорему доказал.

Раз здесь не есть опасность, раз нет здесь опасности, то о чем говорить? Можно просто промолчать. Ты понимаешь, что понятие нуля (число такое) появилось сравнительно недавно, а до этого не могли осмыслить и формализовать концепцию отсутствия значения? А ты какое-то сверхабстрактное "есть", да еще и в форме "не есть" объявляешь элементарной конструкцией.

Ты меня извини за резкий тон, но по-моему рано тебе книги накатывать, тебе бы их понаворачивать сперва.

>>201170
С твоими замечаниями не согласен. Тебя как собеседника нахожу недостойным.

>>201170
Понятие "есть" указывает на состояние чего-то на сейчас ("текущий момент") и неотрывно связано с осознанием времени. Которое по идее должно быть у любых животных с более-менее развитой памятью и для всех человекообразных обезьян оно уже доказано.
А понятие нуля как числа и бинарная логика, программист ты недоделанный, вещи совершенно разные и напрямую не связаны. Во многих человеческих культурах, не живущих осёдло, никакого "нуля" нету, что совершенно не мешает им выражать наличие/отсутствие.

>>201228
Его замечания справедливы. Твоя позиция хоть и уязвима, но интересна к прочтению. Диалог следует продолжить.

>>201228
>С твоими замечаниями не согласен. Тебя как собеседника нахожу недостойным.
Я тоже несогласен с замечаниями вашего собеседника, однако полагаю что не следовало переходить от обсуждения гипотезы о происхождения языка к обсуждению личности собеседника. Тем более - анонимного.

>>201244
Твоё мнение не представляет интереса.

>>201235
Не понимаю, при чем тут бинарная логика? Я ничего не говорил ни про программистов, ни про бинарную логику. Я говорил про концепцию отсутствия объекта, квинтэссенцией которой является понятие нуля как числа. А вот то, что "ноль" и "бинарная логика" - вещи разные, очевидно, как мне кажется, любому. Разных классов вещи. Зачем ты об этом сказал? Я не понял твой пойнт в этой части.

> и неотрывно связано с осознанием времени. Которое по идее должно быть у любых животных с более-менее развитой памятью
Ну, очевидный контрпример - у тех же банальных индейцев-пирахов нет никакого осознания времени - а они ведь люди. А ты про животных говоришь. Незачет.

> Во многих человеческих культурах, не живущих осёдло, никакого "нуля" нету, что совершенно не мешает им выражать наличие/отсутствие.
Приводи примеры таких культур, вкидывай в тред, будем разбирать по частям ими написанное.

>>201254
Ты почему-то приравнял понятие отсутствия с математическим нулём (и соответствующие противопоставления), что совсем не одно и то же. Кочевые скотоводы-индоевропейцы с их развесистой системой времён-аспектов и грамматически выраженным отрицанием прекрасно обходились без нуля, как и современные кочевые скотоводы, говорящие на койсанских языках.
Пирахи, конечно, пример интересный, но во-первых, осознание времени они судя по всёму утратили вторично, во-вторых, у них всё мировоззрение трудноперевариваемое, и в том числе и очень странное использование памяти. Так что никакого противоречия тут нет, пирахи не используют привычное нам противопоставление по времени так же, как не используют привычную нам память.

>>201301
>Ты почему-то приравнял понятие отсутствия с математическим нулём
Это заблуждение. Посмотри еще раз, что я написал:
> концепцию отсутствия объекта, квинтэссенцией которой является понятие нуля как числа

> Кочевые скотоводы-индоевропейцы с их развесистой системой времён-аспектов и грамматически выраженным отрицанием прекрасно обходились без нуля
Конечно. Для того, чтобы сформулировать понятие "нуля", необходимо уже иметь (неформальные) представления об отсутствии. Причем не одну сотню лет иметь. Я не понимаю, как это доказывает тезис о том, что "есть" и "не есть" - это какие-то базовые, простейшие (и общечеловеческие) понятия.

> Пирахи, конечно, пример интересный
Ну вот. Начали с того, что "и у птиц, и у муравьев", а запнулись даже на банальных пирахах. Уж если у пирахов память (и язык) какая-то непривычная нам, то уж у муравьев - и подавно.

Короче, лично я для себя вывод из дискуссии сделал, да и добавить мне особенно нечего, так что дальнейших путей её развития особенно и не вижу. Но вот если есть какие-то интересные материалы про скотоводов и быть или не быть, то ссылкам на ним буду очень рад.

Ну, хотя я вот сейчас ужинал и подумал, что мне, наверное, следовало бы предложить какую-то альтернативную концепцию, чтоб не выглядеть критиканом.

Известно, что эмоции и способы их выражения являются общими не только для всех людей, но также и для высших приматов и некоторых других видов животных. Например, если забрать у шимпанзессы маленького шимпанзенка, то она будет плакать горючими слезами ничем ни хуже мамаши какого-нибудь анончика. Таким образом, механизм эмоций является эволюционно древним, и у первых людей он не просто был, но и играл важную роль в их социальном поведении.

Догадливый читатель наверняка уже понял, что на роль первичных и фундаментальных элементов языка я предлагаю ровно два понятия: "хорошо" и "плохо". Понятия эти, во-первых, универсальны: еда, солнце, чесать, ребенок, палка - хорошо; холодно, бегать, один, палка - плохо. Во-вторых, они максимально эффективно выполняют коммуникативную функцию: грумит одна обезьянка другую - "- хорошо! - хорошо!"; плохое настроение у обезьянки, не хочет грумиться: "плохо!" - и её никто не достает. Поиск еды, размножение, поддержание социальной иерархии - все это можно отлично делать с помощью этих двух слов и контекста, выраженного непосредственно окружающим спикера материальным миром. В-третьих, слова эти еще и индивидуальны - они служат обезьянке средством самовыражения, средством реализации себя, средством придания веса собственной личности и утоления потребности в творчестве. Я считаю, что это очень важный фактор, и что потребность в самовыражении являлась одним из главных двигателей антропогенеза.

Ну, дальше уже все понятно: из универсальности очевидно следует возможность уточнения и образования новых понятий путем закрепления контекста, переноса его из материального мира в языковой. Тут и пригодятся нам наша огромная память и недюжинные способности к абстрагированию: их "хорошо" и горящего рядом костра получается "тепло", из троекратного "хорошо" на полянке с клубникой, повторенного спустя неделю с утра в пещере получается "Господа, помните ту прекрасную полянку с клубникой? Я предлагаю нам всем вновь отправиться туда, и я готов взять на себя ответственность лидерства в группе, потому как прекрасно запомнил дорогу до той полянки-с." - и вот здесь, строго говоря, нам уже нужна грамматика. Потому что, например, "хочу есть" - это вовсе не какое-то заумное "отсутствие еды"; это, буквально, "хорошо -- плохо". "Хорошо" (а точнее - его конкретный подвид, обозначающий, например, ту же клубнику) выражает возникший у голодной обезьянки в голове образ, а "плохо" - выражает отношение обезьянки к этому образу. Не забываем, что если мы чего-то хотим, то у нас сперва в голове формируется образ того, что мы хотим, а уже потом - желание, направленное на этот образ.

Ясно, что где-то здесь обязательно появляется нужда в грамматических структурах, но нюанс состоит в том, что они (даже если упустить из виду хомские гипотезы) обязательно должны быть неявными. Не "клубника есть плохо", а скорее "клубника -- плохо". А вот уже потом, совсем потом, путем осмысливания и дальнейшего абстрагирования все эти "есть" и "не есть" выделяются в отдельные языковые единицы.

Ну, вроде бы все. Замечу также, что такая вот гипотеза позволяет мне сделать (весьма экстравагантное) заявление о том, что (прото)религия и нормы морали появились раньше, чем "есть", "быть", "не быть" и клубника.

>>201323
А ты хорошо помнишь, как усваивал понятия своего мра? Может, наблюдал за детьми?

>>201325
Разверни сразу полноценно свою мысль, без вот этих вот наводящих вопросов.

>>201323
>чтоб не выглядеть
Ты выглядишь надменный эрудированным долбоёбским мудилой.

>>201328
>эрудированным
Спасиб, няш :3

>>201328
>Ты выглядишь надменный эрудированным долбоёбским мудилой.
Имеется мнение, что тут дискуссии о происхождении человеческого языка тред, а не интимных откровений о личных качествах анонов.

>>201331
>дискуссии о происхождении человеческого языка тред
который мог бы быть весьма интересным, если бы не этот долбоёб.

>>201327
У меня нет мыслей, бог с тобой, я просто спрашиваю.

>>201336
Тогда извини, я не очень врубился. Память короткая, за детьми не наблюдал - я ж не работаю в этой области, откуда у меня дети под наблюдением?

>>201301
> Кочевые скотоводы-индоевропейцы с их развесистой системой времён-аспектов
А мы вот прям доподлинно знаем, что у всех без исключения скотоводов-индоевропейцев была в ходу развесистая система или только предполагаем, что у некоторых могло быть то, а у некоторых - это?

Можете тезисно изложить дискуссию выше? А то меня один завсегдатай (старик, судя по тому, что он обратился ко мне в женском роде) прислал в этот тред. Я видела, что тут какая-то бурная и интересная дискуссия, но почти всё пропустила.

>>201447
Дискуссии толком и не было. Были изложены две позиции:

>>201106
>>201323

>>201393
Для всей индоевропейской общности есть настоящее время, есть несколько форм для действий и значений прошедшего времени, и они точно восходят к одной предковой форме. По будущему времени, наоборот, конкретный разнобой, в разных языках разные формы, мало друг на друга похожие.

>>202054
Ценное замечание. Надо будет вникнуть на примерах конкретных языков.

>>202054

Еще такой вопрос: во многих ли индоевропейских языках будущее время выражается аналитической конструкцией? И почему нет причастий будущего времени в индоевропейских языках?

Хотя насчет причастий... Причастие обозначает признак предмета, а он либо может быть действующий (настоящее время) или действоваший (прошедшее время), т.к. заранее неизвестно, каким признаком будет обладать предмет.

А будущее время может по-разному выражаться, в зависимости от того, о каком будущем идет речи. Но, например, в английском вспомогательный глагол "will" используется для обозначения будущего времении вообще, но оборот "to be going to" - для запланированного будущего, модальный глагол "can" - для возможного будущего, желаемого будущего - оборот "would like to" и т.д. А в каких-то языках, например, в персидском нет обобщенной формы будущего времени - есть каждая форма будущего времени для каждого конкретного типа будущего

>>202054

Пушо у древних людей не было таких понятий о планах, запланированных действиях, поэтому потребности в выражении будущих дейтсвий (которые произойдут с очень высокой вероятностью, а не просто возможные или предполагаемые) не было, а значит в индоевропейских языках такой разнобой в системе будущих времен

>>202314

не было понятий
действий

>>202315
Беспонятная разбалачка. Типа эстонского языка http://lingvo.info/ru/lingvopedia/estonian Времён насчитывается 2 - настоящее и прошедшее (с тремя разновидностями - простое, перфект и плюсквамперфект). Будущее время выражается либо формами настоящего времени, либо в виде аналитической формы с добавлением глагола hakkama “начинать” (или saama “мочь”):

ma kirjutan
Я пишу/ Я напишу/Я буду писать

ma hakkan kirjutama
Я начну писать (прямо сейчас)

ma saan kirjutada
Я могу писать

>>202318
Одному мне этот язык напоминает какую-то неправильную токипону?

>>202327

Не. Токипона все же слишком аналитичен и широко семантичен

А никто не рассматривал теорию полигенеза? По сути вся эта "универсальная грамматика" могла возникнуть до возникновения языка общения: поскольку трудовая деятельность на определенном этапе начала требовать от человека умения приводить вещи в порядок, обобщать, находить частное из общего, то человек смог применить эти умения для создания языка, но в разных точках планеты: сначала это был, предположительно, жестовый язык (который обладал, предположительно, порядок слов SOV и был полностью аналитичен), а потом - и звуковой язык

Да и указать родство индоевропейской, алтайской, уральской, сино-кавказской и пр. семей (некоторые из этих семей еще пока что находятся на уровне гипотезы) на более глубинном уровне и составить реконструкции более глубинных семей уже достаточно точно не получается

>>202341

Плюс постепенно при помощи обрабтных связей возникал язык: если контакт между людьми с использованием рандомных звукосочетаний был удачен, то эти звукосочетания закреплялись как слова (аналогия с нейронными сетями)

>>202342
> если контакт между людьми с использованием рандомных звукосочетаний был удачен, то эти звукосочетания закреплялись как слова

Как ты себе это вообще представляешь?

>>202347
Вспомнилось:
Молодой человек жестами объяснил, что его зовут Хуан.

>>202347
Если ты показал пальцем на тигра и сказал "уга-буга", и тебя при этом правильно поняли, то в дальнейшем уга-буга будет означать тигра.

>>202356
Или "опасность". Или "смотрите!". Или "нам пизда". Или "нихуя себе". Или просто что-то мутное и неопределенное, как это бывает у всех других животных. Почему-то когда кошка обращает внимание другой кошки на мышку и говорит при этом "мяу", это самое "мяу" не начинает означать "мышка".

Кроме того, сама формулировка "правильно поняли" мне видится дефектной, потому как непонятно, что именно должны были понять (слово "уга-буга"? Но ведь такого слова еще нет. Оно должно было, по твоей теории, появиться после этой ситуации.), и что значит в этом контексте "правильно", кто определяет, правильно поняли или неправильно, и пр.

В целом у меня сложилось впечатление, что ты не подумал толком над тем, о чем пишешь, но тема эта интересна, да.

>>202362
>кто определяет, правильно поняли или неправильно
Коммуникативный успех же, или соответственно неудача. Всё как и сейчас.

>>202362
Да я подумал, но решил упростить, потому что в голове каша и выразиться нормально не могу. Вот это вот
> Или "опасность". Или "смотрите!". Или "нам пизда". Или "нихуя себе".
Это все понятно, но поговорить охота, а писать много лень, да и слова забываю.
Уга-буга, кароч.

>>202362
>Или "опасность". Или "смотрите!". Или "нам пизда". Или "нихуя себе"

Все зависит от культуры племени/народа, говорящего на языке. Если есть необходимость в разграничении этих понятий и уточнении значения, то то же "уга-буга" может модифицироваться для этого разными способами: "уга-буга-ба", "оо-уга-буга", "уга-бума", "угака-бага" (несколько разных корней могут происходить от одного корня языка-предка именно способом изменения корневой части слова: чередованием гласных/согласных и/или инфиксацией) и т.д.

>>202369

А может произойти и так, что "уга-буга" никаким образом не поменяется - просто появятся новые рандомные звукосочетания. Но суть в том, что если есть необходимость в уточнении значения, то будут появляться разные слова для обозначения разных понятий

>>202370

Необязательно в языке человека должны сразу появится разные названия для разных по своей природе вещей, явлений и понятий

>>202366
Ты же понимаешь, что ты просто перефразировал, не добавив содержания? Назови это хоть коммуникативным успехом, хоть иисусьим дерьмом - пока не выделишь четкие критерии "успешности" и "правильности" происходит только перемалывание воды в ступе.

>>202368
Уга-буга. :3

>>202373
+Уга-буга
Угабугнул с этого слово.

>>202373
>Уга-буга. :3

Ук-бага-цъа-фа? :3

>>202373
>четкие критерии "успешности" и "правильности"

Это просто означает то, что у группы людей за определенным звукосочетанием закрепилось определенное значение (которое на начальном этапе может быть обширным, и только потом конкретизироваться) в результате контакта. Аналогично мемам: какая-то картинка, звук, видео, текст, фраза и т.д. начинает пользоваться популярностью у людей и употребляется в значении, которое отличается от того, что он изображает,передает в звуке, тексте и т.д. (например, картинка с мопсом с неудомевающем выражением лица подразумевает собой не мопса, а настойчивый вопрос употребившего эту картинку, вроде "ну так зачем/почему/где/кто/[другое вопросительное слово] же [вопрос]"). Так и какой-нибудь выкрик в результате распространения может приобрести другое, но связанное с ним значение. А если нужно будет уточнить, или обозначить другую вещь, связанную с ним, то можно модифицировать исходный выкрик или же сгенерировать другой

И придется предположить, что в самом первом человеческом языке (еще не вида Homo Sapiens Sapiens) не было четкого разделения звуков. Их понадобилось уже четко разграничивать, когда появлялось все больше слов, обозначающих различные понятия. Так что можем испытать обосрамс с реконструкцией праязыка человечестве

И насчет щелкающих согласных. Они в настоящее время присутствуют только в одной семье языков - койсанской. В остальных языках мира они не встречаются. Так, получается, что, когда произошло первое деление внутри языка, кликсы в языке обособившейся группы начали, скорее всего, утрачиваться, поскольку кликсы - согласные с двойной артикуляцией, и при их произнесении сжимается гортань, а значит их легче утратить в процессе эволюции языка - для удобства произношения

Я заметил еще такую особенность: в языках народов с менее развитой культурой доминируют заднеязычные, гортанные и губные согласные, также часто характерен или сильный консонантизм (как в кавказских языках), или сильный вокализм (тональность, носовые, придыхательные гласные и т.д.). Кстати, когда ребенок учится говорить, то он сначала учит произносить губные и заднеязычные согласные, также в его речи на ранних этапах могут "смешиваться" согласные, также в речи малньких детей могут появляться слова, которые различаются тоном и долготой гласного... А когда няни общаются с младенцем, то они щелкают (когда ребенка учат произносить согласные, которые артикулируются кончиком языка, его сначала просят щелкать языком)

Походу, на первых этапах появления речи для речи человека был характерн сильный вокализм, были щелчковые и гортанные согласные (из сочетаний которых, наверное, образовались привычные нам согласные)

>>211732
Ты слишком европо-/руссоцентричен. В банту и микронезийских ничего такого почти нет (почти).

>>211736

Ну так наиболее развитая культура сейчас в странах Европы, в России, в некоторых странах Юго-Востояной Азии и Японии. И чем развитее культура, тем в более быстром темпе развивается общество, а значит требуется упрощение произношения. И из-за этого теряются тоны, вторичная артикуляция гласных/согласных, доминируют язычные согласные (которые удобнее в произношении)

>>211742

А из-за изменения произношения меняется и грамматика

>>211732

Это что касасется фонетики. Что касается грамматики, то языки народов с более примитивной культурой имеют более навороченную грамматику. Например, агглютинирующий или полисинтетический строй языка. Особенность последнего в том, что каждая часть речи (в том числе корень) не имеет смысла отдельно от контекста "глагола". При чем, чем сложнее грамматика, тем меньше словарный запас этого языка. И эта сложность грамматики была вызвана тем, что было необходимо пердавать информацию о более сложных вещах и явлениях, но запоминать много слов трудно

>>211745

*передавать

>>211736

Я говорил не о количестве звуков в языке, а о частоте встречаемости тех или иных звуков в языке (даже у тех же пиараха преобладают в речи гортанные и губные согласные, а также различают гласные по тону и долготе)

>>211748
*пираха

>>211736

Зато слова у них длиннее. Языки самых развитых культур же демонстрируют и относительно небольшое количество фонем, и не сильно длинные слова

>>211755
Задача: придумать хирагану к тексту на пикрелейтеде.

Кстати, а почему древние языки сложнее современных по морфологии?

>>211755
>Outside it was full (of) wild beasts and wild beasts.
Лол.

>>185225
Интересно, а как они Хайдеггера переводят?

Слова языка могли возникнуть из любой какофонии, которая привязывалась к определенной ситуации. А слова, обозначающие похожие ситуации, просто отличались какой-нибудь частью слова. Но в течение исторического прогресса появлялось больше и больше слов-разверток, которые обозначают отдельные предметы и явления

>>212520
*слов-сверток

Скорее всего, самые первые языки образовывались из всего подряд: из трудовых выкриков, звукоподражаний звукам природы, эмоциональных выкриков, звуков, издаваемых инструментами. Но нужно понять, зачем же понадобился язык человеку, ведь можно обучать и без языка: путем простого подражания. Однако подражанием можно обучить только тем навыкам, которые сразу дают результат, удовлетворяющий естественные потребности примата (например, обезьяны учат своих отпрысков доставать фрукты палкой без всякого подобия языка). Когда же дело доходит до изготовления орудий, посуды, постройки жилища и т.д., которые не сразу дают жизненно необходимый результат, то примат не поймет путем подражания, зачем это нужно. И для того, чтобы объяснить необходимость их изготовления, понадобилось пережавать информацию о том, чего нет здесь и сейчас. Именно свойство человеческого языка и заключается в том, что он позволяет говорить о вещах, не поисходящих здесь и сейчас. А говорить о том, что происходит в данном месте в настоящее время, не имеет смысла, ибо это и так понятно собеседникам.

Что же касается фонетики языка, то первый язык, предположительно, был фонетически беден, ибо органы речи человека были не сильно развиты. Есть версия, что говорить могли даже неандертальцы (найдены подъязычная кость у неандертальца; косвенные свидетельства наличия речи - наличие похоронных ритуалов, совершенные орудия). И первоначально фонетика языка не была богата, ибо не было много информации, которую нужно передавать из поколения в поколение. Причем, маловероятно то, что гипотетический протоязык человечества был сильно фонетически богат: у современных племен, развитие которых находится на уровне каменного века, наблюдается как богатство фонетики (койсанские языки, например), так и ее скудность (океанические языки, однако, у них обычно длинее фразы). Причем можно предположить, что в первом языке большую роль играла тональность, а также вторичная артикуляция согласных, хаактерные для детского лепета.

Что касается грамматики, то в протоязыке человечества практически не существовало некой грамматической упорядоченности. Косвенно к этой догадке приводит сравнение языков индейцев (развитие которых находится на уровне мезолита или раннего неолита, а некоторые племена и вовсе находятся на уровне позднего палеолита) и языков современных цивилизаций: у первых больше суплетивных форм (когда близкие по смыслу слова образуются из разных корней: напр., "хороший - лучше", "идти - шел"), а значит грамматического порядка меньше; однако подобием суплетивности обладают английские "неправильные" глаголы, но большинство из них меняют форму чередованием гласной в корне, что нетипично для германских языков, но в этом все же какой-то порядок есть. Да и в любом естественном языке при внимательном изучнии окажется, что исключений все равно больше, чем правил.

Еще одна функция языка - метаязыковая, т.е. способность рассуждать о языковых явлениях. Метаязыковая функция также может оказывать влияние на грамматику языка: с увеличением количества передаваемой информации, появляется необходимость во все большем порядке в языке, чтобы можно было легче запоминать слова и фразы. Упорядоченность может достигаться разными путями: либо за счет изменения части корня, либо а счет прибавления определенных частей к корню.

Вот такое мое предположение о возникновении языка и о протоязыке

>>202312
> во многих ли индоевропейских языках будущее время выражается аналитической конструкцией?
Из современных - в большинстве. Впрочем, неудивительно, учитывая, насколько у первоначально синтетических-флективных ИЕ-языков сильная тенденция к переходу в аналитические. Даже у бесспорно синтетических польского и русского основное будущее время - аналитическое и там и там есть "простое" будущее, но там значение времени вторично, в первую очередь это совершённый вид.

> И почему нет причастий будущего времени в индоевропейских языках?
В русском технически ничто не мешает - "сядущий", "взлетящий", "скажущий". Тут два "но": во-первых (и в-главных), ситуации, где нужна будет такая форма, очень редкие и специфические настолько, что литературная норма о таком способе ничего не знает, хотя любому русскому, полагаю, несложно определить точное значение такой формы, во-вторых, разговорному русскому вообще причастия чужды. Более живой и востребованный (опять же, аналитический) вариант, близкий по значению - конструкция "который X", как в украинском.

>>202314
Не выражалось грамматически ≠ не могло быть выражено. В английском языке нет грамматического рода, но его можно специально обозначить, употребив соответствующее местоимение. В русском нет деления на активные/стативные глаголы, но похожий смысл может выражаться через возвратную форму. Нередко язык не разделяет прилагательное и существительное, имя это одна категория, однако и там можно указать, что такое-то слово обозначает предмет, а такое-то признак.

>>202362
> Или "опасность". Или "смотрите!". Или "нам пизда". Или "нихуя себе".
Даже у верветок крик, обозначающий наземную опасность, не смешивается с сигналом "воздушной тревоги". А мы как минимум про род Homo говорим.

>>202382
> Аналогично мемам: какая-то картинка, звук, видео, текст, фраза и т.д. начинает пользоваться популярностью у людей и употребляется в значении, которое отличается от того, что он изображает,передает в звуке, тексте и т.д. (например, картинка с мопсом с неудомевающем выражением лица подразумевает собой не мопса, а настойчивый вопрос употребившего эту картинку, вроде "ну так зачем/почему/где/кто/[другое вопросительное слово] же [вопрос]").
Ну, это и так понятно, такое и у обучаемых языку шимпанзей происходит. Но шимпанзеи развивают тот набор слов/символов, которому их научили. Единственное исключение, которое я знаю - то ли Остин, то ли Шерман начал юзать неиспользуемый до того знак на клавиатуре для одного конкретного стакана, а все остальные стаканы по-прежнему обозначались другим символом, но это эквивалентно имени собственному для определённого физического объекта, так и у людей бывает.

>>211732
0/10. Почитай про фонетику кечуа, например.

>>211745
Тоже хуита. Во-первых, нет единого мнения о том, что есть примитивность культуры. Во-вторых, одинаковая агглютинация в языках и у финнов, и у турок, и у якутов, и у японцев; ну и одинаковый уровень развития культуры, надо полагать.

Счас ещё наебну чайку и накатаю критику сюда >>221036

>>221036
> из трудовых выкриков, звукоподражаний звукам природы, эмоциональных выкриков, звуков, издаваемых инструментами
По реконструкциям видно, что такой вариант пополнения языка корнями ужасно медленный. Расширяют семантику такие слова буквально по одной штуке за тысячу лет, а то и реже.

> изготовления орудий, посуды, постройки жилища и т.д., которые не сразу дают жизненно необходимый результат, то примат не поймет путем подражания, зачем это нужно
Человекообразные прекрасно понимают функции орудий и жилищ и беспрепятственно этому обучаются друг у друга безо всякой связной речи. Да даже макаки научились полоскать ему в воде не у людей, а у своих сородичей.

> Именно свойство человеческого языка и заключается в том, что он позволяет говорить о вещах, не поисходящих здесь и сейчас
Никакие современные гоминиды, кроме человека, не имеют языка. Что не мешает им понимать "о вещах, не поисходящих здесь и сейчас". Да хуле там, уже низшие обезьяны не пальцем деланы в этом смысле и помнят, где и в какой период времени на их территории обитания можно найти такую-то пищу.

Следующий абзац у тебя вообще абзац.

> сравнение языков индейцев (развитие которых находится на уровне мезолита или раннего неолита, а некоторые племена и вовсе находятся на уровне позднего палеолита) и языков современных цивилизаций
А чё бы с финским не сравнить? Чухонцы вон тоже веков восемь только как из мезолита вылезли.
> у первых больше суплетивных форм
Я не википедия, но тут потребую ссылку на источники. А то какой-то мягко говоря не слишком известный в широких кругах факт.
> подобием суплетивности обладают английские "неправильные" глаголы, но большинство из них меняют форму чередованием гласной в корне, что нетипично для германских языков
Чепуха. Это типично для всех индоевропейских языков, и для германских в частности.

> Еще одна функция языка - метаязыковая, т.е. способность рассуждать о языковых явлениях. Метаязыковая функция также может оказывать влияние на грамматику языка: с увеличением количества передаваемой информации, появляется необходимость во все большем порядке в языке, чтобы можно было легче запоминать слова и фразы. Упорядоченность может достигаться разными путями: либо за счет изменения части корня, либо а счет прибавления определенных частей к корню.
ЯННП, как это связано друг с другом.

>>221036
> большинство из них меняют форму чередованием гласной в корне, что нетипично для германских языков
Тебе бы пособия писать. Например, "Как с умным видом нести полную ахинею, нимало не смущаясь".

>По реконструкциям видно, что такой вариант пополнения языка корнями ужасно медленный

Так речь шла о протоязыке человечества (т.е. о знаковой системе общения, служавшей предком членораздельной речи в современном ее виде), а не о намного более поздних предковых языках: праностратическом (его существование лишь гипотеза), праиндоевропейском и т.д.

Слова - это и есть звукосочетания, наделенные смыслом. Они могут из любого лепета образовываться, что видно на примере маленьких детей, учащихся говорить

А со временем любое звукосочетание подвержено искажениям, так что еще рано говорить о реконструкциях уровня того времени, когда был единый язык у человечества. А был ли он единым до распада немногочисленной общности - нерешенный вопрос, ибо факт существования членораздельной речи, полноценного языка у этой общности не доказан.


>Никакие современные гоминиды, кроме человека, не имеют языка

Языка - да. Но речь имеют, пусть она не членораздельная...


>Я не википедия, но тут потребую ссылку на источники


"И всё же разница между грамматикой «первобытных» и «цивилизованных» языков существует.

Самое главное отличие первых от вторых состоит в меньшей упорядоченности первых. Довольно частым явлением для них является супплетивность – образование от различных корней словоформ, которые на большинство языков мира переводились бы как разные формы одного и того же слова, либо по логике вещей должны были бы быть однокоренными.

Супплетивные формы есть и в русском языке (иду – шёл – ходил, есть – был, человек - люди), и в английском (be – is, go – went), и во французском (homme – gens), и во многих других. Тем не менее, для современных языков супплетивность – скорее исключение, нонсенс. Даже различные формы английских неправильных глаголов образованы в большинстве случаев от одного корня, пусть даже и нетрадиционным способом (run – ran – run, sing – sang – sung). Точно так же супплетивность не имеет отношения к явлению, когда формы, произошедшие от общего корня, со временем деформируются и не связываются больше друг с другом (например, русские глаголы «принимать» и «понимать» с глаголом «иметь», от которого они произошли). Нет, супплетивность подразумевает изначальное происхождение от разных корней близких по смыслу слов. Это означает, что близость этих слов по смыслу изначально была не очевидной.

Немногочисленные супплетивные формы европейских языков относятся, как правило, к базовому словарному составу, к древнейшим словам. По мере наращивания словарного состава, по-видимому, произошло осознание супплетивности как нежелательного явления. Но в первобытных языках ситуация была иной, что показывает ещё один пример из крикского языка. Некоторые крикские глаголы, особенно те, которые передают движение, имеют нерегулярные формы множественного числа. Например, letketv = бежать (один субъект), tokorketv = бежать (вдвоём), pefatketv = бежать (втроём или больше участников).

Неупорядоченность «первобытных» языков проявляется не только в этом, но и в других явлениях. Например, во многих индейских языках совершенно разных семей показатели глагольного лица (как в русском: пишу, пишешь, пишет и т.д.) присоединяются к глаголу по-разному: например, для первого и второго лица – в виде префикса, а для третьего – в виде суффикса (и наоборот)."
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html

>ЯННП, как это связано друг с другом

"Функции языка
[...]
метаязыковая (металингвистическая) — разъяснения средствами языка самого языка. По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах."
(статья "язык" в Википедии)

Т.е. полноценный язык человека так устроен, что он позволяет изменять самого себя (в отличие от формальных языков, напр, языков проограммирования).


А так, это была чисто мои предположения о возникновении языка. Как все более-менее точно было на самом деле, можно будет узнать только если изобретут машину времени...

>>221046
>Это типично для всех индоевропейских языков

Для ИЕ языков типично словообразование путем прибавления аффиксов в конец или начало корня (чаще всего - в конец корня). Зато словообразование путем чередования гласных в корне типично для семитских языков

>во многих индейских языках совершенно разных семей показатели глагольного лица присоединяются к глаголу по-разному
Никакой естественный язык не будет обладать стройностью во всех аспектах. Тебя же не удивляет, что в современном английском языке есть глагольный показатель для третьего лица, а для первого и второго нету. Там же внешне алогичное спряжение глагола "быть". Определённый и неопределённый артикли в тех языках, где есть и те и другие, не только имеют как правило совершенно разное происхождение, но и могут быть и постпозитивными, и препозитивными в одном и том же языке.
> Некоторые крикские глаголы
Точно так же, как "некоторые русские глаголы", "некоторые французские глаголы" и так далее. Если исходить из твоих мнений, супплетивные формы повсюду должны быть реликтами, доставшимися с очень древних стадий языка, а на деле нихуя подобного. В индоевропейских языках супплетивизм первичен только в склонении местоимений и глаголе "быть", а всякие go/went и хорошо/лучше - новодел. Например, супплетивная пара человек/люди в русском очень позднего формирования это уже вторая половина прошлого тысячелетия. А пара шёл/ходил вообще не супплетивная, там ко внешней непохожести корня привели чисто фонетические процессы.

>>221280
Ну, в семитских языках абляут, конечно, выражен ещё ярче, но и в индоевропейских его достаточно. Хорошо видно его в санскрите или в древнегреческом. Про сильные германские глаголы и так все знают. В славянских языках остатки в глагольных корнях существительных (типа "сбор") и полноценное чередование в глаголах. Ещё чередования на месте старых редуцированных могут развиться в новый абляут, но это уже другая история.

>>221284
> Ещё чередования на месте старых редуцированных могут развиться в новый абляут, но это уже другая история.
А ты расскажи.

>>221300
А что там рассказывать, берут и чередуются е/о/(ъ) в одних грамматических формах и нуль в других. Например, современный носитель образует множественное число "носки" не потому что следующий несёт слабый редуцированный (сейчас "следующего слога" просто нет), а потому что если в единственном числе номинатива мужского рода о-ступень (е-ступень, шва-ступень), то во множественном 0-ступень. Поэтому день-дни, котёл-котлы, лёд-льды, чулок-чулки и так далее.
Конечно, это только пример, на самом деле это чередование затрагивает и словообразование тоже.

>>221284

А почему тогда считается, что германские "сильные" глаголы не поддаются никаким правилам?

>>221281
>Точно так же, как "некоторые русские глаголы", "некоторые французские глаголы" и так далее

Просто в индейских языках супплетивизм встречается намного чаще, чем в современных языках Европы, по мнению автора той статейки. Хотя мне бы хотелось видеть ссылку на исследование, в котором было установлено, что в америндских языках суплетивизм встречается чаще, чем в европейских языках...

>>221621
Пытаются объяснить субстратом. Единого мнения на этот счёт нет. Но чередование гласных - это общеиндоевропейская черта, с этим спорить сложно.

>>221621
Они "не поддаются правилам" в современных германских языках. Сейчас их модели склонения непродуктивные, но когда-то было иначе. В основном они так или иначе сводятся к тому же самому ПИЕ абляуту e/o плюс долгота, иногда с другими приблудами типа носового инфикса в англ stand.

Все же вероятнее всего то, что суплетивизм был ярче выражен в более древних языках, ибо относительно небольшой словарный запас требует меньше порядка в языке. И, наверное, самые древние языки обладали изолированным строем (что не означает, что слова были сугубо односложными) в следствие меньшей грамматической упорядоченности

А языков в самые древние времена было больше, ибо контакты между разными группами людей были менее налажены

>>221898

имеется ввиду, когда люди расселились по всей планете (ок. 10 тыс. до н. э.)

>>221897
> Все же вероятнее всего то, что суплетивизм был ярче выражен в более древних языках
Десяток только постов назад показали пример индоевропейских языков, где супплетивизмы вторичные по сравнению с ПИЕ. Но нет, снова ту же песню про архаичность завёл.
Если ты тот же говорящий копипастами >>221036-кун, то вообще сам себе логически противоречишь, современный крикский язык у тебя внезапно оказывается древним.
> относительно небольшой словарный запас требует меньше порядка в языке
Пошло высасывание из пальца. По всей логике как раз чем меньше словарный запас, тем большая нужна упорядоченность, иначе слушающий говорящего хуй поймёт, а это главная задача языка.
> наверное, самые древние языки обладали изолированным строем
Единственное, с чем можно тут согласиться, если экстраполировать известную языковую тенденцию самостоятельных слов со временем становиться аффиксами.
> в следствие меньшей грамматической упорядоченности
Снова берём догадки с потолка. На практике чем более аналитический язык, тем и более жёсткие у него рамки грамматических конструкций.

>>221917

Простите, это я не точно выразился. Под "грамматической упорядоченностью" подразумевалась морфологическая упорядоченность, а не синтаксическая. В наиболее древних языках как раз из-за предположительно изолированного строя порядок слов играл значительную роль.

>>221926

И для супплетивизм как раз характерен для языков с более скудной морфологией

>>221928
*и супплетивизм

>>221917
>индоевропейских языков
>протоязык

>>221930
>протоязыковая речь

>>221917
>современный крикский язык
>оказывается древним

Просто автор той статейки судит о древнем состоянии языка, исходя из языков "примитивных" культур индейцев

>>221930
Ну обоснуй, схуяли пример развития супплетивизма в И-Е языках не показательный.

>>221942

Германские "непраивльные" глаголы - это не настоящий суплетивизм, ведь формы глагола образованы от одного корня путем чередования гласных (как в современных семитских языках). Просто когда-то такое спряжение глаголов было продуктивным, но в наше время - нет. Настоящий же суплетивизм заключается в том, что формы одного и того же слова образованы от разных корней

>>221946
Треднечитай-сразуотвечай? Абляут тут ни при чём, про супплетивизм тут >>221281

>>221954

Вопрос про супплетивизм снят. Только вот системы спряжений, склонений, даже аффиксов в самых древних языках человечества, скорее, не было, ибо срой по одной из гипотез был изолированным

>>221926
Как ты себе представляешь "морфологическую беспорядочность" в изолирующем языке?
>>221928
Смелое заявление. Тут нужны исследования супплетивных явлений в разных языках разных времён и разных языковых семей. Попробую погуглить что-нибудь, но не слишком надеюсь на успехи.

Есть ли примеры появления искусственных слов в естественных языках? Не просто соединение двух древних слов или изменение корня, а изначально несуществовавшее врево слово?

>>222022
Фуфло

>>222024
А есть ещё примеры?

>>222022

Гаркий - вонючий, пахнущий трупом

>>222028
Гугл ничего не знает об этом слове.

>>222022
Сепульки

Budapestaszi kõerost łobałam, majžynieczku, palácz zláttal, a eztu lőre zgadliwoje ne zjísszil. Tanta prasavištosć na podmojackuju skołbiżnieła. Bo modwiut žolnorzy, abu nie zsenekentov plác skezdődilszja z gyöngyami raźnieńkimi, na to i Magyarská orszagnia sią. Dsio mówiłlsz, oparyszeńku, co nie zgwyzniesz, gdo rulerz királyski, a gdo boszońka atrzybienna?

>>222028

Так это ж идиолектное слово...

>>222085
Полуискуственное - "оболтус".

А давайте создавать искусственные слова!

Я начну.

Омок (-ък) - обозначение самого себя посредством существительного.

>>222133
В смысле, Омок - это существительное, но оно обозначает говорящего.

>>222133
Это называется "я".

>>222149
Не "я", а "местоимение первого лица единственного числа". Однако Омок - это именно существительное, и спрягается по образу подобных ему существительных.

Омок/Омки
Омка/Омков
Омку/Омкам
Омка/Омков
Омком/Омками
Омке/Омках

>>222133
>>222152
И? Кроме парадигмы склонения есть какие-то различия?

>>222153
Да. Может ли местоимение "я" иметь форму множественного числа? Не может.

>>222157
А мы?

>>222166
А вы не лингвисты.

закадровый смех

"Мы" - это отдельное от "Я" местоимение.

>>222173
С чего ты взял?

>>222174
Этимология + Склонение + Значение

>>222175
Не понимаю, объясни.

>>222176
1)Происхождение слова: "мы" не берёт начало от праформы "я".
2)Склонение: оно абсолютно отличается от склонения "я". Более того, оно скорее происходит от слова "вы" (или же наоборот).
3)"Мы" никогда не используется для единственного числа. "Я" никогда не используется для множественного.

>>222177
Ну, не берет. Зачем ему брать? Go и went тоже не берут, и что?

Ну, разумеется отличается. В чем тут проблема? Être тоже в разеых временах по-разному склрняется, и что?

Ну, логично, что форма множественного числа не используется для единственного числа - и наоборот. Это же смешно просто.

>>222179
Хм, верно. Признаю свою ошибку.

>>222181
:3

Как специально создать естественный язык?

>>222274

Закрепить за некоторыми какофониями понятия и образовывать новые понятия, изменяя их звучание или присоединяя их к друг другу

>>222399
Где брать эти какофонии?

>>222406

Какофония - это рандомные звуки же. Прост что придет в голову, тем и можно обозначить какое-либо понятие

Судя по морфемному строю человеческих языков, все способы словообразования можно свести к трем типам: изменение звука/звуков корня (абляут, как в семитских языках, например; однако меняться могут не только гласные звуки), присоединении частей к корню (перед, после или внутри него) и удаление определенной части корня (наиболее редкий способ словообразования в языках человечества).

Кстати, существует ли в лингвистике какая-то граница между аффиксом и служебным словом (например, между приставкой и предлогом), помимо того, что одни на письме пишутся вместе с корнем, а другие - отдельно от него?

>>222412
А разве это не искусственный способ?

>>222419

Не совсем. Для искусственного языка заранее строится фонетика, морфология и синтаксис. Означаенный выше способ же не предполагает строить правила языка заранее, ибо на первом этапе возникают только какофонические звуки, которые обозначают определенный понятия (статичные предметы или динамичные явления, а то и целые ситуации)

>>222422
*определенные

>>222422

И в процесе словоизменения и грамматикализации возникает уже морфология и синтаксис языка

>>222422
Спасибо, аноне, большое спасибо.

>>222028

Гаркий <- харкать (запах, вкус, заставляющий отхаркнуться)

Судя по тому, как отдельные знаменательные слова в ходе истории сначала превращались в грамматические слова (которые помимо лексического имеют грамматическое значение, служащее для связи слов в предложении), эти слова превращались в клитики (служебные слова), а клитики - в аффиксы. Так что вероятнее всего самые древние языки человечества были изолирующими

>>223052

Возможно, через несколько десятков лет английские глаголы to will/would, to have станут глагольными аффиксами будущего времени, сослагательного наклонения или перфекта

>>223054
Пока сильней тенденция к тому, что вспомогательные глаголы прирастят себе показатели лица, типа we'll, he'd и так далее.

В пользу гипотезы об изолированном строе первоначальных языков человечества говорит также то, что в пиджинах (контактных языках народов, говорящих на разных языках) нет морфем, и роль в языке играет только порядок слов и контекст. Да и в креольских языках смысл высказывания больше передает синтаксис, нежели морфология.

>>185225
в китайском есть глагол быть: shi4 是 "быть", "являться", например: 我是中国人。 wo3 shi4 Zhong1guo2ren2. я являюсь китайцем.

>>161531 (OP)
глагола "быть" нет в некоторых полинезийских языках, например, в маори, там вместо глагола бытия/глагола связки существуют различные частицы выражающие различные отношения.

>>226887
Это не глагол, цао ни ма.

>>227245
а что же это? выполняет функцию глагола, как никак.

>>227443
Да глагол это, все верно, просто некоторые мудрецы любят тралировать.

>>227245
рипс нимада, рипс лаовай

>>227447
продолжение
"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес опасный "/" не ходите в лес". и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".

>>227447
> примерно столько может различать человеческое ухо
Ага, ебать. Вот тут-то ты обосрался по полной.

> от коммуникации высших животных
Человек и есть "высшее животное", але. Не бывает высших животных, быввют высшие приматы.

Ну и в целом все это уже высказывалось в треде, только в значительно более краткой форме и без очевидно надуманных и нереалистичных примеров.

Алсо, обезьяны могут в абстракцию, вы заебали.

>>227445
Это не глагол, долбоёб.

>>227443
Выполняет функцию СВЯЗКИ, дебила кусок, и вообще оно изначально было местоимением "это".

>>227443
Ты ещё скажи, что 也 в вэньяне - тоже глагол.

>>227471
это глагол, дебила кусок, неглаголы не могут присоединять отрицание бу. например, мы можем сказать: во бу цю - я не пойду. тут цю - глагол никаких сомнений в этом нет. и точно также можно сказать: во бу ши чжонггуожэнь. в то время как фраза *во бу чжонггуожэнь. будет попросту говоря аграмматикалитичной.

>>227464
если обезьяны могут в абстракцию, то почему они не создают развитую материальную культуру?

>>227473
сейчас речь идет не о вэньяне, а о путунхуа.

>>227447
У многих животных развитый звукодробительный аппарат (см. попугаи), только они его не используют.

>>227472
не суть важно чем оно было изначально, важно как это ведет себя в современном языке.

>>227482
люди произошли от попугаев?

>>227485
Наука ещё не знает многого.

>>227487
ну некоторые на харкаче - точно от попугаев :3

>>227464
оборался ты. сколько тонов реально существует в тоновых языках?

>>227479
Потому что им это не нужно. Ты какой-то неосвежомленный совсем, ей-богу.

>>227503
Сколько тонов "может различать человеческое ухо"?

>>227506
6.

>>227524
Ясно.

>>227533
Тон тон полутон тон тон тон полутон.

>>227540
Рекомендую целотоновую гамму.

>>227505
значит они не могут в абстракцию. все кто может - так или иначе проявляет свое умение.

>>227589
Они и проявляют. Учи матчасть, отстань.

>>227679
нихуя они не проявляют. без участия человека они ничего не создают.

>>227680
Ну, кроме орудий труда.

Вообще, прекрати меня хайлайтить; ты слишком туп и необразован для того, чтобы быть удостоенным диалога со мной.

>>227680

А как же примитивные орудия труда, которые они используют, чтобы разбивать ракушки, орехи и т.д.?

>>227686
орудий труда у них нет никаких. просто камень удобной формы еще не орудие труда. пруфов что они изготовляли хотя бы каменные топоры примитивные нет никаких.

>>227694
просто взять камень и разбивать им орехи/кости - это еще не изготовление орудия труда.
обезьяна может взть длинную палку, но ни одна обезьяна не догадается соединить две палки в более длинную. так что нехуй пиздеть тут про абстрактное мышление у обезьян.

>>227730
Есть.

>>227732
Догадается.

Они еще и рисовать умеют, и разговаривать с людьми, и даже телевизор смотреть. Пожалуй, некоторые обезьяны даже поумнее тебя будут, мелкобуквеннный без гугла.

>>227733
>Они еще и рисовать умеют, и разговаривать с людьми, и даже телевизор смотреть.
Проиграл с манямирка зообыдла. Смирись, твоим тупорылым сородичам место на столе венца эволюции.

>>227737
Если ты хочешь проигрывать, отправляй, пожалуйста, в /b, и там проигрывай сколько хочешь. А здесь доска про иностранные языки. Спасибо.

>>227732

И еще они умеют общаться на языке жестов, составляя новые высказывания. Так что абстрактное мышление у человекообразных обезьян есть

>>227733
могут и рисовать и осваивать ограниченно человеческйи язык. но только с помощью человека. сами они на это не способны категорически.

>>227748
освоить жесты обезьяны могут только при участии человека, то есть, сами по себе они ни к какой абсракции неспособны.

>>227737
удвачиваю. биологов как и психологов надо держать в стороне от культурной антропологии и лингвистики.

>>227993
с чего ты взял что тут есть биологи и вообще специалисты? лол. много чести. это же просто какой-то обдрисный школотун обчитавшийся википедии и тупо не знающий фундаментальных основ науки о языках.

>>227990
Ты предлагаешь обезьянам осваивать человеческий язык без участия человека? Ты у мамы, как я погляжу, будущий юморист, ага?

Смотрел восстановленные праиндоевропейские корни. Почти одни согласные. Они так реально говорили или это что-то приблизительное?

>>228001
Если ты воспринимаешь все ларингалы в реконструкциях как согласные, у меня для тебя плохие новости.

>>228031
Тогда что такое ларингалы?

>>228050
Что такое ларингалы? Гласные или согласные? Потому что википедия пишет, что это были согласные.

>>228066
Согласная реализация у них была основная, но не единственная. Как и у j и w.

>>228001
реконструкции все - говно, конлангерство, их никто никогда не проверял, все основывается на принципе художник так видит.

>>228435
Если быть точным, то на принципе "нет доказательств, что было не так".

>>228447
"нет доказательств, что было именно так" = "художник так видит", это то что выводит лингвистику за пределы того, что называется наукой.

>>227992
>составляя новые высказывания

Это обезьяны как раз могут без научения от человека: так, например, одна обезьяна назвала утку двумя жестами: "вода" и "птица". А это требует уже хоть какого-то, пусть самого примитивного уровня абстракции

>>228001

Это не удивитльено - послушай или взгляни на убыхский язык например. Там вообще две гласные

>>228466
Чушь и хуита. Ты не понимаешь сути науки.

>>228529
без человека не могут, потому что общение с людьми является как раз стимулом для развития языковых навыков.

>>228602
суть науки - эксперимент, а не хуета "профессор считает так".

>>228713
То есть современная астрофизика - не наука? Как скажешь.

>>228712
Тебе уже десять раз объяснили все. Между собой обезьяны тоже общаются в том числе с помощью языка жестов - описание его загуглить, надеюсь, сможешь сам? Хотя тебе уже самому пора в зоопарк сдаваться идти, если судить по твоим высказываниям.

>>228722
современная астрофизика не основана на экспериментах?

>>228722
обезьяны могут научиться языку жестов только от людей, сами по себе они на это не способны.

>>228730
Подумай сам хоть немного. Мозгом.

>>228731
Между собой обезьяны общаются в том числе и языком жестов - я же ясно тебе, дуралею, написал. Обезьяны. С обезьянами. Без людей. Ферштейн?

>>228713
Не эксперимент, а наблюдение.

>>228863
эксперимент, олень тупой.

>>228776
про спектральный анализ ты, конечно, не слыхал?

>>229138
Крайне неудачный пример.

>>229151
то есть, спектральный анализ не был основан на экспериментах и дальнейшее его применение не привязывается к исходным экспериментальным данным? ясно все с тобой, школотун обоссанный.

>>230900
Лол, ты неделю думал - и так и не понял, к чему был мой предыдущий пост. Ну, горбатого могила исправит.

https://www.youtube.com/watch?v=AAlsAVhr1-0

На самом деле, интересный тут дискуссион когда-то разворачивался. Вот я и бампую тред.

>>161531 (OP)
>хотя бы одна гласная
Хотя бы две даже.

Вопрос о происхождении языка изначально некорректен, поскольку язык, как синхроническая структура, данная субъекту изначально, не может исследоваться в измерении диахронии.

>>252947
Ты чо, в прошлое не веришь? Даже в то, что было пару секунд назад?

>>252949
>в прошлое не веришь?
Как это соотносится с моим сообщением? Мы не можем сказать, когда произошел язык, поскольку никакого субъекта и не было до появления языка - банально не о чем говорить.

>>252950
Лакань, ты не в теме, съеби отсюда со своим воображаемым.

>>252975
Язык - Символическое, а не воображаемое. Впрочем, об этих топиках я вообще не говорил.
>Лакань, ты не в теме
Как будто я не прав.

>>229138
Но ведь спектральный анализ проверяется экспериментально.

>>253012
именно.

"Тёмные линии на спектральных полосках были замечены давно (например, их отметил Волластон), но первое серьёзное исследование этих линий было предпринято только в 1814 году Йозефом Фраунгофером. В его честь эффект получил название «Фраунгоферовы линии». Фраунгофер установил стабильность положения линий, составил их таблицу (всего он насчитал 574 линии), присвоил каждой буквенно-цифровой код. Не менее важным стало его заключение, что линии не связаны ни с оптическим материалом, ни с земной атмосферой, но являются природной характеристикой солнечного света. Аналогичные линии он обнаружил у искусственных источников света, а также в спектрах Венеры и Сириуса.

Вскоре выяснялось, что одна из самых отчётливых линий всегда появляется в присутствии натрия. В 1859 году Г. Кирхгоф и Р. Бунзен после серии экспериментов заключили: каждый химический элемент имеет свой неповторимый линейчатый спектр, и по спектру небесных светил можно сделать выводы о составе их вещества. С этого момента в науке появился спектральный анализ, мощный метод дистанционного определения химического состава."

>>253012
"В 1859 году Г. Кирхгоф и Р. Бунзен после серии экспериментов заключили: каждый химический элемент имеет свой неповторимый линейчатый спектр, и по спектру небесных светил можно сделать выводы о составе их вещества. С этого момента в науке появился спектральный анализ, мощный метод дистанционного определения химического состава."