И да, я понимаю, что вокабуляр - это ещё не язык. Этим вокабуляром нужно научиться пользоваться: понимать и употреблять. Для этого нужно слушать речь, воспроизводить её, уметь расшифровывать её графическую форму и зашифровывать устные высказывания через графические средства etc. Всё это понятно. Но в любом случае нужно работать над вокабуляром как над отдельным аспектом знания языка. Или нет?

Так вот. Какие слова стоит выучить вот таким переводным образом и сколько?
Я-то теперь прекрасно знаю, что, например, в первую голову учить слово miscibility не имеет большого смысла. А вот родовое понятие для объяснения всяческих свойств материи - property - можно и включить в свой список одним из первых.
На мой вопрос можно ответить по-разному.
Например: "А вот как почувствуешь, что можешь обходиться без двуязычного словаря, так и бросай это дело!" Это логично и беспроигрышно, если не считать тот факт, что ты уже заполнил свои колоду флешками со словами типа miscibility, которые можно было бы и обойти, потому что они объясняются более простыми словами. Времени-то сколько уйдёт на заучивание этих пока что не жизненно необходимых слов?
Учить переводным способом самые распространённые слова языка? Списки таких слов есть во многих более или менее авторитетных источниках. У Routledge есть, например, для большого количества современных языков. Но тогда сколько слов учить?
И тут же опять к проблеме с руссицизмами. Очень многие из базовых слов легко поддаются наглядному объяснению. Их можно, так сказать, не портить интерференцией, просто объяснив не словесным способом. Например, имеет ли смысл выписывать слово door с русским эквивалентом, если можно прибегнуть к объяснению через изображение? То же обстоит и со словами camel, laptop, car и oak (вообще почти со всеми, которые обозначают материальные объекты).
После всего написанного, ещё раз вопрос: какие слова и сколько стоит изучать на начальном этапе именно через переводной способ?
И ещё: как бы вы попытались объяснить абстрактные понятия типа ненависти, любви и дружбы для русскоговорящего изучающего английский язык, минуя родной?

>>208578 (OP)
>любой человек, изучающий язык на протяжении относительно продолжительного промежутка времени, в конце концов придёт к этой мысли
Не любой.

> Сегодня я, например, могу читать любой английский или немецкий текст.
EILTS\TOEFL на сколько баллов?

> Но когда остановиться-то?
Никогда.

> Какие слова стоит выучить вот таким переводным образом и сколько?
https://en.wikipedia.org/wiki/Most_common_words_in_English

> Но тогда сколько слов учить?
Сколько тебе нужно.

> Например, имеет ли смысл выписывать слово door с русским эквивалентом, если можно прибегнуть к объяснению через изображение?
Имеет.

> какие слова и сколько стоит изучать на начальном этапе именно через переводной способ?
Наиболее нужные; чем больше, тем лучше.

> как бы вы попытались объяснить абстрактные понятия типа ненависти, любви и дружбы для русскоговорящего изучающего английский язык, минуя родной?
Используя контекст и примеры.

>>208888
> EILTS\TOEFL на сколько баллов?
Не сдавал.
И немецких сертификатов у меня тоже нет.

> Но когда остановиться-то?
> Никогда.
Я остановился, и двуязычные словари мне теперь без надобности. Уверен, что я мог бы отбросить их и раньше, однако понял я это только из своих ошибок.
Скорее всего, анон, ты не правильно меня понял. Вопрос не в том, когда прекратить узнавать новые слова и конструкции вообще (так вообще делать не нужно), а какими словами нужно ограничить переводной этап ознакомления с лексикой.

> Например, имеет ли смысл выписывать слово door с русским эквивалентом, если можно прибегнуть к объяснению через изображение?
> Имеет.
> какие слова и сколько стоит изучать на начальном этапе именно через переводной способ?
> Наиболее нужные; чем больше, тем лучше.
Тут ты тоже не доконца понял мой поинт, друг.

>>208896
that's what I'm talking about.
Проблема в том, что, если ты не живёшь в языковой среде, тебе практически не обойтись без перевода на свой родной язык.

>>208923
>Скорее всего, анон, ты не правильно меня понял.
Слитно, не? Я тебя так и понял.

> какими словами нужно ограничить переводной этап ознакомления с лексикой.
Никакими не нужно ограничивать.

> Тут ты тоже не доконца понял мой поинт
Ну или итс ве овер вей эраунд, дружище. Если ты на любые возражения будешь отвечать "тынепонял", то продуктивной дискуссии у нас не получится.

>>208924
Да с чего это вдруг? Какая вообще взаимосвязь?
*мимонеОП

>>208970
>Никакими не нужно ограничивать.
А какой вообще смысл узнавать переводы слов? Вот на примерах из крайнего англотреда:
allay, estranged, minx, divert, indulge, reclusive? Да хули глубоко копать, как перевести глагол get? Make?

>>208988
>20лет
>с нуля
Уже поздно, братиш. Шучу.

>>208924
Видео смотрел вообще?
Он же поясняет по пунктам почему нельзя использовать родной язык при обучении иностранному

>>209005
> The World's #1 fluency guide
Marketing bullshit.
Этот эльф делает правильные выводы из неверных посылок.

>>209008
Какие выводы, из каких посылок? Конкретно, по пунктам. В чём ты с ним не согласен? Что ты можешь возразить? Какую конкретно точку зрения разделяешь и поддерживаешь лично ты?
Перепечатать тебе сюда транскрипт видео? А то пока твое сообщение больше похоже на пердеж в лужу

>>208970
Я тебе объяснил свою точку зрения в первом посте. На это ты просто говоришь: "Нет, всё фигня, нужно учить переводы слов". Никаких доводов не приводишь. А потом предлагаешь продуктивную дискуссию. Мне от этого грустно.
Я не хочу на тебя нападать, анон, просто из соревновательных побуждений. И у меня нет настроения цепляться за опечатки.
Зато я очень был бы рад обоснованной аргументации, хоть какому-нибудь обоснованию по делу.

>>208970
Вот я даже подкину тебе возможный довод, который обычно в данном случае приводят: через перевод экономится масса времени. То есть, пока ты там прочитаешь объяснение какого-то слова через средства иностранного языка, пока ты пробежишься по контекстам, чтобы увидеть все варианты употребления - там уже много времени пройдёт. Это совсем не экономно.
Через двуязычный словарь экономишь массу времени. Но из-за привязки к своему родному языку страдает как бы аутентичность твоей речи. Короче говоря, в порождённых тобой пассажах то и дело всплывают русицизмы. Это неприятно, от этого нужно избавляться на корню, так сказать.

>>208988
Заниматься каждый день до тех пор, пока из тебя коричневая жижа не потечёт из всех возможных отверстий.
Это, наверное, базовый принцип.

>>208989
>А какой вообще смысл узнавать переводы слов?
Ну ты же на русском тоже разговариваешь, нет? Не интересно тебе узнать, как некоторую концепцию выразить и на родном языке? Если нет - не узнавай. Но вопрос был о том, "какими словами нужно ограничить переводной этап ознакомления с лексикой" - я на него и ответил: никакими не нужно ограничивать. В таких вещах себя ограничивать не стоит. Ну, разве что у тебя пост какой-нибудь - тогда да, в пост надо себя ограничивать.

> как перевести глагол get
А как перевести суффикс "ся"?

>>209014
Я на самом деле четко и конкретно ответил на все вопросы, какие ты задал в своем посте. Ну, раз четко и конкретно не катит, давай по-другому выражу ту же мысль.

Вот ты говоришь: давайте вместо прочтения слова "яблоко" смотреть на картинку с яблоком, а то у нас французское слово le pomme не выучится. И это у меня вызывает ассоциации с чем-то таким, как бы тебе сказать... вот когда обмазываются всякими мотивационными штуками, мол посмотрите, вот я учу язык, вот поднимаю мотивацию, вот у меня картинки, вот у меня тут очки накапливаются, вот тут еще что-нибудь в таком духе. Короче говоря - тебе шашечки или ехать?

Если тебе нужно узнать значение какого-то слова, то совершенно без разницы, картинкой ты его узнаешь, переводом или гипнотическим внушением. Нет, конечно слово запомнится лучше, если тебе его скажет нейтив, а лучше нейтивка, да еще и обнаженная, да еще и хуй при этом тебе будет дрочить, но, ээ... эта мысль понятна?

Если же слово не такое простое, и на другой язык однозначно не переводится, то и от картинки - держу пари! - толку будет мало. Такие слова (как, впрочем, и все остальные) укладываются в памяти с помощью контекста. Читаешь десять разных примеров употребления этого слова (можно с переводом) - получаешь идею о том, что оно значит и когда употребляется.

Далее, русицизмы появляются вовсе не от того, что дескать ты когда-то вместо того, чтоб на картинку посмотреть, взял и перевел английский apple русским яблоком. Они появляются от недостатка погружения в языковую среду. Чем больше говоришь на басурманском - тем меньше у тебя русицизмов. Яблоки тут не при чем.

Короче говоря, все эти "категорические отрицания" и самоограничения являются в лучшем случае бесполезными, а в худшем - и вовсе профанацией. И в первом своем посте я обо всем этом в общем-то сказал.

>>209013
Выше всё уже расписали, бисер перед свиньями метать не собираюсь. Чтобы понять всё абсурдность "learn everything in English" запости это в треды, где люди и с гораздо более сложными языками проходили этапы от нуля до флуенси, например, в китае- или японотреды. Мантру "неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь" можно читать перед совсем уже отчаявшимися нубами, которые, сжав в потных ладошках стодолларовые купюры, побегут к номеру один в мире.

>>208989
> А какой вообще смысл узнавать переводы слов?
Ты помнишь, как ты узнал значения своих самых первых иностранных слов?

>>209028
>не лучше ли во время занятия английским как можно больше говорить по-английски?

Нет, конечно. Нужно только читать пару слов по английски, а занятие полностью на русском должно быть. Ведь мы же английский учим.

>>209031
>Ты помнишь, как ты узнал значения своих самых первых иностранных слов?

Ага. Когда на фоне этого гнусавого перевода слышался оригинал.

>>209034
То есть, через перевод. А как иначе? Иначе только среди нейтивов как бабуин тыкать во всякие вещи, корчить рожи и совершать всякие телодвижения, пытаясь заставить их дать всему этому наименования.
Вот поэтому перевод на начальном этапе практически необходим.
А моя идея такая: составить определённый список слов, после отработки которых можно будет learn everything in English, как сказал наш тревожный собеседник. Мне это не кажется абсурдным, потому что всё сложное объясняется через более простое и уже знакомое.

>>208989
>А какой вообще смысл узнавать переводы слов?

Не могу представить для чего он, ибо общаясь с каким-нибудь американцем перевод слов может использоваться только для запихивания в анус.

>Approacnes and Methods in Language Teaching JACK c. RICHARDS AND THEODORE s. RODGERS
Эти объясняют использование перевода при изучении иностранного языка некомпетентностью преподавателя, который не обладает достаточным навыком и уровнем владения языком, чтобы все объяснить на изучаемом языке, и просто перевести для него проще.

http://www.flashcardlearner.com/articles/learning-a-language-the-10-most-effective-learning-strategies

>>209043
> ибо общаясь с каким-нибудь американцем
А как быть, если американца под рукой нет?

> использование перевода... некомпетентностью преподавателя
С этим соглашусь. Объяснить можно всё, но не сразу.
Но опять же: что если преподавателя нет, а язык ты осваиваешь сам?

>>209028
> не лучше ли во время занятия английским как можно больше говорить по-английски?
Если ты понимаешь под "занятием" вполне конкретное занятие с вполне конкретным преподавателем за вполне конкретные деньги - да, лучше. Только если ты на занятиях с преподавателем учишь слова, то вам с преподавателем уже никакие картинки не помогут, согласись.

А если ты под "занятием" понимаешь, ээ... я даже не знаю, как это сформулировать - любое соприкосновение с иностранным языком? В таком случае избегать родного языка смысла нет.

> чем плохи, скажем такие картинки как пикрилейтед?
Тем, что drill - это "дрочка", а не вот та зеленая штука. (Это, кстати, дрель или перфоратор? Чем вообще дрель от перфоратора отличается? Какой-то я нехозяйственный.)

> это действительно познавательно, не?
Познавательно. Почти что угодно познавательнее, чем на двачах сидеть. Повторюсь еще раз: "Если тебе нужно узнать значение какого-то слова, то совершенно без разницы, картинкой ты его узнаешь, переводом или гипнотическим внушением."

> Да, но сложные всегда объясняются через простые, так ведь?
В общем случае - нет, могут через другие сложные объясняться.

>> Чем больше говоришь на басурманском - тем меньше у тебя русицизмов.
> Об этом и речь.
Нет, в оп-посте речь вовсе не об этом. Может ты и хотел сказать об этом, но сказал почему-то о том, что переводы это плохонько. Две большие разницы, согласись?

Ну и если уж на то пошло - тебе тоже спасибо. Тема хоть и тертая-перетертая, но все-таки развернуто сформулированный вопрос вызывает невольное уважение, кхе-кхе.Только почан на оп-пике какой-то стремный. Не нравится мне, как он на меня смотрит.

>>209046
Тогда делай все так как лично тебе удобно.

>>209020
>А как перевести суффикс "ся"?
Так я и спрашиваю, зачем это переводить? И ты серьёзно сейчас сравниваешь слово с морфемой?
>Не интересно тебе узнать, как некоторую концепцию выразить и на родном языке?
Но я уже знаю родной язык. Ты может и узнаёшь новые слова родного языка изучая переводы басурманских слов, я вот не ощущаю такой потребности. Если я понимаю какую-то концепцию на басурманском, я уже могу её выразить на родном. Одним словом, трёмя, пятью. Неважно.
Опять же "русицизмы" (русизмы, блядь вообще-то) возникают в любом случае, но вот когда начинаешь переводить в уме с родного на басурманский вместо того, чтобы сразу формулировать на басурманском, их общее количество резко возрастает. Или неверно используешь басурманское слово из-за стойкой его ассоциации со словом родного языка.

>>209056
ЗАПРЕТИТЬ ПЕРЕВОД!!1

>>209052
> Только если ты на занятиях с преподавателем учишь слова, то вам с преподавателем уже никакие картинки не помогут, согласись.
Мне кажется, что помогут. Лично мне помогают. Особенно, когда речь идёт, скажем, об архитектурных элементах здания или деталях автомобиля.
А уж в случае с нейтивом, не знающем русского, я даже не могу придумать лучшего способа "объяснить" материальный объект или свойство.
Но я твою точку зрения уловил.

> drill - это "дрочка", а не вот та зеленая штука
Можно вечером придти с работы, пожарить арахис, поскроллить двач, а потом вызвать суккуба и жарить её весь оставшийся вечер. Многозначность же.
Так что про drill ты совсем уж категорично загнул. Это всё-таки и дрель в том числе.

> Если тебе нужно узнать значение какого-то слова, то совершенно без разницы, картинкой ты его узнаешь, переводом или гипнотическим внушением
Вот ведь пристал к этим картинкам, пиявка.
Объяснять какие-нибудь внутренние состояния или абстракции через картинки довольно сложно. Но можно их истолковать (и, на мой взгляд, так даже лучше!) через уже знакомую иностранную лексику.
Мне вот серьёзно кажется, что это принесёт больше пользы, чем обращение к двуязычному словарю.
Кроме того, есть масса слов и выражений, которые не отражены в двуязычных словарях. Их вынужденно придётся искать в этих ваших оксфордах и кембриджах.

Я вот всё не угомонюсь из-за собственного опыта. Мой первый иностранный язык - это немецкий. Когда начал его осваивать, я само собой постоянно заглядывал во всякие бумажные словари, а потом открыл для себя мультитран. Уже гораздо позднее я как-то привык обращаться к одноязычным словарям, которые полностью меня удовлетворяют почти как вызванный после работы суккуб. У меня нет никаких статистических данных или иных научных подтверждений, но я убеждён, что язык будет тем "чище", тем свободнее от влияния родного, чем ты раньше начнёшь отделять мух от котлет. На мне это работает, я гарантирую это.

> сложные всегда объясняются через простые, так ведь?
> В общем случае - нет, могут через другие сложные объясняться.
Ключевое слово - могут. Всё-таки т. н. Learner's Dictionaries доказывают правоту моего утверждения. Или нет?

> Чем больше говоришь на басурманском - тем меньше у тебя русицизмов.
> переводы это плохонько
Нужно перестать переводить, потому что это нормальному человеку всегда будет мешать при говорении. Может быть, ты не нормальный, а гений и в состоянии очень быстро переключаться между модами переводить/говорить, но лично я и небольшая кучка моих знакомцев испытываем большой дискомфорт при первых часах общения на иностранном языке именно потому, что привыкли обращаться к переводу.
Вот такая вот загогулина.

> ОП-пик.
А ты разве не видел серии этого cholo motherf*cker'а?
У него целый канал на ТыТрубе: https://www.youtube.com/user/SUPEReeeGO/featured
Мне нравились его первые серии.

>>209056
Какие выводы? Что, имея под рукой нейтива, двуязычные словари не нужны? Да, я тоже так считаю.
Не устану повторять: ситуация тут другая, изучающий язык сидит в Подмосковье на квартире и кармане у своих родителей и хочет освоить английский , чтобы уехать в СШП, заблаговременно купив трактор.

>>209067
А стоило бы, кроме специализированных факультетов где учат целенаправленно переводчиков

>>208578 (OP)
>непременно вклиню в свою речь несколько руссицизмов
Больше практикуйся и не будет руссицизмов.
>>208582
>Какие слова стоит выучить вот таким переводным образом и сколько?
Любые и дохуя. В идеале - все. Потому что, а) когда ты "догадался" о значении слова, оно идёт в пассивный вокабулярий, а когда перевёл и заучил - в активный (правда, поддерживать надо периодически), и б) если тебе показали на дверь и сказали door, то ты, скорее всего, в голове прокрутишь "ага, значит, door - это дверь". И нефиг тогда заниматься ерундой. Не говоря уже о том, что подобные чёткие "определения" door-дверь некоторые запоминают проще.
>>208989
>как перевести глагол get? Make?
Как в школе. "Взять" и "сделать". Дополнять по необходимости.
>>209056
Потому что в языковую школу приезжают те, кто язык уже знает на некотором уровне. Потому что там одновременно учатся индусы, китайцы, поляки, немцы и негры, и переводить на язык каждого - сложно, долго и глупо.

>>209099
>а) когда ты "догадался" о значении слова, оно идёт в пассивный вокабулярий, а когда перевёл и заучил - в активный (правда, поддерживать надо периодически)
У тебя какие-то странные представления об этом. Для активации слова его совершенно необходимо применять, а переводить совсем необязательно. Анкидроч в целом гарантированно пополняет именно пассивный вокабуляр.
>то ты, скорее всего, в голове прокрутишь "ага, значит, door - это дверь"
Это не так страшно. Вот когда начинаешь в голове прокручивать "так, закрывать это close, дверь это door; паст симпл или презент пёрфект?" вот это уже действительно мешает.

>"Взять" и "сделать".
>Это есть берет холоднее.
>Я есмь беру старее.
>Ты делаешь меня смеяться.
Полезно, хули тут скажешь. Чего про предыдущий список скажешь?

>переводить на язык каждого - сложно, долго и глупо.
Именно так.

>>209099
>"Взять" и "сделать"
>I'm getting around making out with your mom

>>209073
>Так что про drill ты совсем уж категорично загнул. Это всё-таки и дрель в том числе.
Так я о том и говорил, что без разницы - картинку показать или написать "дрель". Ну, это в том числе тому анону, который get хотел перевести. Проблема не в переводе, а в демонстрации только одного значения - перевод не виноват.

> Кроме того, есть масса слов и выражений, которые не отражены в двуязычных словарях.
Я не знаю, какими словарями ты пользуешься. Вроде что на лингволайве, что на академике на одной странице показывается слово, все его возможные переводы с множеством примеров употребления, устойчивые сочетания и фразеологизмы с этим словом и наконец - примеры из литературы (тоже с переводом, и притом литературным. Очень полезно.)

> На мне это работает, я гарантирую это.
Ты не можешь этого гарантировать. Если бы ты 10 лет учил немецкий, используя переводы, потом записал очень подробно результаты, волшебным образом вернулся на 10 лет назад, начал учить немецкий не используя переводы, а спустя 10 лет вновь записал очень подробно результаты и сравнил - тогда бы ты мог что-то гарантировать. А так - ты можешь просто сказать "ну вот нравятся мне одноязычные словари, вот не знаю почему - но нравятся!". Как бы ничего плохого в этом нет, просто не нужно из этого делать какие-то общие выводы, претендующие на объективность.

>>сложные всегда объясняются через простые, так ведь?
> Ключевое слово - могут.
Нет, ключевое слово - "всегда".

> Нужно перестать переводить, потому что это нормальному человеку всегда будет мешать при говорении.
Так, еще раз, ты настойчиво путаешь две совершенно разных вещи.

Сперва ты говорил об изучении новых слов. В частности, о том, что переводом при изучении новых слов пользоваться вредно. Это одна вещь - изучение новых слов.

Теперь ты говоришь о непосредственной коммуникации на иностранном языке. Это другая вещь. Когда ты говоришь с иностранцем, ты не занимаешься изучением новых слов. Ты занимаешься разговором с иностранцем. Задача твоя - коммуникация, а не изучение новых слов. Естественно, ты можешь с ним говорить о неизвестных тебе словах, но ты, надеюсь, понял, о чем я речь веду.

Два разных вида деятельности. Первый - изучение новых слов. Без разницы, как узнавать значение новых слов - картинкой, переводом, определением, тыканьем пальца - что эффективней лично для тебя в данный момент, то и надо использовать.

Второй - непосредственное общение. Слушанье, чтение, говорение, письмо. Здесь не надо ничего переводить. Ты уже узнал значение нужных слов, они у тебя отложились в памяти и создали новые нейро-path'ы, теперь ты их используешь. Другой вид деятельности. Никакого отношения к предыдущему. Разные вещи. Тут ничего не надо переводить, тут надо говорить\слушать\читать\писать.

Я не знаю, по-моему я дотошней некуда объяснил. Это ведь все понятно, да?

>>209099
Кстати да, интересный пойнт про пассивный\активный вокабулер. Действительно, что-то в этом есть.

>>209149
Не тупи.

>>209184
В этом ничего нет. Это не так работает. Формирование активного вокабуляра не требует обращения к переводам.
>>209175
>Ты уже узнал значение нужных слов, они у тебя отложились в памяти и создали новые нейро-path'ы, теперь ты их используешь.
>Другой вид деятельности. Никакого отношения к предыдущему. Разные вещи.
Но дело в том, что эти два вида деятельности довольно сложно взаимосвязаны. И если ты создавал перед этим эти самые нейросвязи в виде переводных пар, то ты и будешь обращаться к переводам в уме с родного на басурманский.
Опять же, слова в языке — это не просто короткие словарные статьи. Это и стилевая и эмоциональная окраска, и сложная сочетаемость с другими словами. Посмотри для примера диалог про английский глагол allay в предыдущем треде изучения английского (>>204445 и ответы), один из примеров того, как ассоциации с родным языком могут привести к ошибкам.
Зачем наслаивать всю эту сложную систему отношений родного слова на слово басурманское? Для простых, однозначных слов, типа дверь или яблоко, это ещё может нормально. Но уже базовые глаголы, например ходить, или прилагательные красивый, зелёный, могут споткнуться об неоднозначность соответствий, или механическое использование переносных значений из родного языка в басурманском.

Я вам слов принес

to placate
to allay

Объясните разницу используя только ДВУЯЗЫЧНЫЕ словари

>>209227
И make/do еще

>>209227
>>209236
Да пусть хотя бы слово indulge переведёт. Так, чтобы я заучил перевод, и оно у меня в активный "вокабулярий" зашло.

>>209236
make - create something, e.g. make a problem, make a note, make a noise, make a chair
do - perform something, e.g. do your job, do exercise, do homework, etc.

>>209255
>используя только ДВУЯЗЫЧНЫЕ словари
Ну-ка не филонь.

>>209256
make - создать что-то, например: создать проблему, создать заметку, создать шум, создать табуретку
do - сделать что-то, например: сделать работу, сделать упражнение, сделать домашку

>>209257
>создать табуретку
Да, именно так мы и говорим по-русски.

>>209259
Создать статую, или создать картину мы можем, а табуретки чем хуже?

>>209255


I made it to the town—I created it to the town
I did your mom—I performed your mom


???

>>209257
I made the bed—Я создал кровать
I did the dishes—Я сделал посуду

Так выходит?

>>209270
Why not? Will pass for dummies like you.

>>209271
Почему бы нет? Сойдёт и так для дурачков вроде тебя.

Вот ещё тема для рассуждения. Почему так часто общетеоретические треды превращаются в филиалы англотредов?

>>209274
Потому что обсуждение чего-либо производится на основе чего-то и с примерами из данной области

>>209274
Потому что аглицкий - международный язык нашего времени.
Потому что его легко выучить, в основном потому, что он и так везде, почти как родной уже.
Потому что его преподают в школах повсеместно.
Потому что гладиолус.

>>209277
>Потому что его легко выучить

Если бы было легко выучить, то тут было бы больше тофель сертификатов. Пока только 2 было, или 3.

>>209274
Потому что английский хорошо подходит для нейтральных примеров. Он очень распространён и потому многим понятен. Вопрос закрыт, следующий.

>>209278
Да кому они нужны, тофли ваши. всю жизнь без них жили и еще столько же проживем.

>>209278
Чтобы сдать TOEFL или IELTS надо порядка 200 единиц американской валюты. Это конечно вполне подъемная сумма, но не такая, которую не жалко потратить просто чтобы попонтоваться перед пацанами на сосачике. Лично я, например, не собираюсь в ближайшие два года никуда эмигрировать или поступать. Но если ты оплатишь мне сдачу, я конечно выложу сюда свои результаты.

>>209207
>Формирование активного вокабуляра не требует обращения к переводам.
Так тот анон нигде и не утверждал, что формирование активного вокабюлера требует обращения к переводам. Читай внимательнее чужие посты, пожалуйста!

>>209207
>И если ты создавал перед этим эти самые нейросвязи в виде переводных пар, то ты и будешь обращаться к переводам в уме с родного на басурманский.
Я? Я не буду обращаться. Сейчас не обращаюсь и не собираюсь начинать. Зачем мне это? Ты какие-то странные заявления делаешь, да притом мы еще и по второму кругу.

Вот кстати, у меня часто в речи на родном языке возникает такая ситуация, что я хочу что-то сказать, у меня в голове появляется английское, например, выражение, которое как нельзя лучше выражает то, что я хочу сказать, и мне приходится немного тупить, пытаясь перевести его на русский. Это что, из-за того, что я русский язык учил по двуязычным словарям? Хм.

Если что - нет, это из-за того, что английское выражение просто лучше подходит к тому, что я хочу сказать, и такого точного выражения в русском нету - вот мне и приходится "переводить".

> Опять же, слова в языке — это не просто короткие словарные статьи. Это и стилевая и эмоциональная окраска, и сложная сочетаемость с другими словами.
Так я тебе об этом с самого первого поста и твержу. Дискуссия определенно непродуктивна.

> ассоциации с родным языком могут привести к ошибкам
Я прочитал первое предложение в том посте, на который ты сослался (вот ты тоже прочитай его сейчас) и дальше решил не читать. Вообще, процент идиотизма в англотредах настолько высок, что не советую кому бы то ни было тратить свое время на их чтение.

А к ошибкам могут вообще любые ассоциации привести. Любые ассоциации могут быть корректными, а могут быть некорректными. Отказаться от ассоциаций вообще теперь?

> Зачем наслаивать всю эту сложную систему отношений родного слова на слово басурманское?
Чтобы иметь единый лингвистическо-семантический континуум. Если тебе это не нужно - не наслаивай, никто не заставляет.

> или механическое использование переносных значений из родного языка в басурманском.
Еще раз: у тебя сейчас рассуждение вида "я ударил молотком по пальцу; следовательно, молотки вредны и их надо запретить". Молоток не виноват. Не бей себя по пальцам - и все будет хорошо.

Алсо, нассал в лицо набежавшим школьникам. Пусть возвращаются на свою парашу.Ладно, никуда они отсюда уже не уйдут; ящитаю тред себя исчерпал.

>>209347
Не, не исчерпал. Только начали же обсуждать.

Вот >>209271 яркий пример того что происходит если в мозге присутствует связь английского слова с якобы аналогичным русским.

>>209347
>Так тот анон нигде и не утверждал, что формирование активного вокабюлера требует обращения к переводам.
Поздавляю вас соврамши. Вот цитата (привожу её полностью уже во второй раз):
> когда ты "догадался" о значении слова, оно идёт в пассивный вокабулярий, а когда перевёл и заучил - в активный
Обсуждалось именно это замечательное высказывание. Следи за ходом диалога иногда.

>Молоток не виноват.
Если уж переходить на инструментальные метафоры, то применение переводов для изучения иностранного языка — это использование топора для забивания гвоздей. В принципе ничего невозможного, но опаснее и неудобнее.

>на который ты сослался
Я на него сослался не как на образец для подражания. А именно как на пример движения к ошибке. Которой можно было бы избежать не обращаясь к переводу.

>Чтобы иметь единый лингвистическо-семантический континуум.
Расскажи подробнее про эту хуету, пожалуйста? Что ты под этим подразумеваешь, и нахрена это нужно?

>Most teaching methods since the 1880s have adopted this Direct Method avoidance of the L1. According to Howatt (1984, p.289), ‘the monolingual principle, the unique contribution of the twentieth century to classroom language teaching, remains the bed­rock notion from which the others ultimately derive’. Stern (1992, p.281) feels that the ‘intra-lingual’ position in teaching is so strong ‘many writers do not even consider crosslingual objectives’. Audiolingualism, for instance, recommended 'rendering English inactive while the new language is being learnt' (Brooks, 1964, p.142). Recent methods do not so much forbid the L1 as ignore its existence. Communicative language teaching and task-based learn­ing methods have no necessary relationship with the L1 yet, as we shall see, the only times the L1 is mentioned is to give advice how to minimise its use. The main theoretical treatments of task-based learning do not for example have any locatable mentions of the classroom use of the L1 (Crookes & Gass, 1993; Nunan, 1989; Skehan, 1998). Most descriptions of methods treat the ideal classroom as having as little of the L1 as possible, essentially by omitting any reference to it. Perhaps the only exception is the grammar/translation method, which has little or no public support.

>>209399
Там не опечатка ли? Since the 1980s же.

>>209408
http://homepage.ntlworld.com/vivian.c/Writings/Papers/L1inClass.htm

Забавная статья. Все по полочкам разобрано с аргументами цитатами исследованиями и т.д.

>>209412
Не статья а набор слов из 400 акадимик вардз из анке

>>209367
>яркий пример того что происходит если в мозге присутствует связь английского слова с
Очень смешно пошутил, молодец.

>>209375
>Поздавляю вас соврамши.
И как у нас логикой дела обстоят?

1) Если перевел и заучил, то в активный.
2) Если не перевел, то не в активный.

1) Если А и Б, то В.
2) Если не А, то не В.

Необходимое условие, достаточное условие, не? Из твоего заявления выходит, что ты не понимаешь разницу между этими двумя случаями, и притом еще и мне грубишь. Извини, но я не вижу смысла продолжать диалог в таком ключе.

> В принципе ничего невозможного, но опаснее и неудобнее.
Ты в каждом своем посте это повторяешь. От этого объективней это твое мнение не становится.

> Которой можно было бы избежать не обращаясь к переводу.
Ты совершенно пропустил мимо ушей вторую половину моего предыдущего поста.

> Что ты под этим подразумеваешь, и нахрена это нужно?
Я не знаю, какое именно слово из трех тебе не понятно. Нахрена что-то кому-то нужно каждый решает для себя сам - не вижу смысла обсуждать этот вопрос. Я бы мог больше написать на эту тему, но вижу, что тебе либо неинтересна наша дискуссия, либо ты ее не способен поддержать. Ты в самом начале попросил меня излагать мысли подробнее, и я эту твою просьбу выполнил - но вижу, что в итоге это того не стоит, и фактически мы дальше >>208888 этого поста так и не ушли. Поэтому я все-таки прекращу наш диалог в одностороннем порядке и выкачусь из треда - извини.

>>209505
Ладно. Никогда не возвращайся.jpg
С человеком который позволяет себе обороты типа "пропустил мимо ушей" в исключительно письменном общении, и формирует какие-то единые "лингвистическо-семантические континуумы" нет смысла говорить о языке.

И продолжим поздравлять вас соврамши.
>>209347
>> Опять же, слова в языке — это не просто короткие словарные статьи. Это и стилевая и эмоциональная окраска, и сложная сочетаемость с другими словами.
>Так я тебе об этом с самого первого поста и твержу.
Хм. Давайте перечитаем >>208888 вместе. Я не нашел там ни одного похожего высказывания.

>>209505
Но я не шутил.

>>209064
> слово с морфемой
Ебать. Ты о тюркских языках почитай, например. У тебя половина английских слов в морфемах выразится.

I did not make him seat — утыр-тыр-ма-д-ым(татарск.)
- отделяет афиксы.

Поэтому ящитаю, что можно сравнивать, ведь все передает смысл