Бамп Аристотелем и Вергилием.

Тоже обратил внимание на эту моду в треде "последних покупок".
Знающие аноны, какой перевод поэм Гомера - лучший? Сам я читал только в переводе Гнедича.

А что за форсы и где они происходят?

А Аристофан где? А Ксенофонт?

>>468755
Тоже заметил, когда хотел зайти похвастаться недавно приобретенным двухтомником Гомера в академической серии литературные памятники. Забавное совпадение. Или не совпадение вовсе, а какой-то пируэт коллективного бессознательного.

>>468760
> Перевод перенасыщен церковно-славянскими словами и выражениями , пестрит такими словами, как "дщерь", "рек", "вещал", "зане", "паки", "тук", вплоть до таких, современному читателю совершенно уже непонятных, слов, как "скимен" (молодой лев), "сулица" (копье), "глезна"(голень) и т. п. Гнедич, далее, старается придерживаться в своем переводе "высокого слога . Вместо "лошадь" он пишет "конь", вместо "собака" - "пес", вместо "губы" - "уста , вместо "лоб" - "чело" и т. п. Он совершенно не считает возможным передавать в неприкосновенности довольно грубые подчас выражения Гомера. Ахиллес ругает Агамемнона: "пьяница, образина собачья!" Гнедич переводит: "винопийца, человек псообразный !" Елена покаянно называет себя перед Гектором "сукой", "бесстыдной собакой". Гнедич стыдливо переводит', "меня, недостойную".

>>468752 (OP)
Не котировалась борода у римлян.

>>468862
Старословянский всё же несколько ближе древнегреческому, чем современный русский. Кирилл и Мефодий создавали русскую азбуку на основе греческого алфавита, по некоторой версии даже сами были греческого происхождения.

>>468896
Я о таком даже не задумывался. Интересная мысль.

Я вам немного античности принёс, книголюбы.
--
Обе на голени жилы и кость раздробил совершенно
Камень бесстыдный, и навзничь, шатаяся, в прах Амаринкид
Грянулся, руки дрожащие к милым друзьям простирая,
Дух предающий; а тут прилетел поразивший фракиец,
Пирос могучий, и пику вонзил средь утробы; на землю
Вылилась внутренность вся, — и мрак осенил ему очи.
--
Камнем Энея таким поразил по бедру, где крутая
Лядвея ходит в бедре по составу, зовомому чашкой;
Чашку удар раздробил, разорвал и бедерные жилы,
Сорвал и кожу камень жестокий. Герой пораженный
Пал на колено вперед; и, колеблясь, могучей рукою
В дол упирался, и взор его черная ночь осенила.
--
Воя сего Мерион, пред собою гоня и настигнув,
Быстро в десное стегно поразил копием, — и глубоко,
Прямо в пузырь, под лобковою костью, проникнуло жало:
С воплем он пал на колена, и падшего Смерть осенила.
--
Мегес Филид, на него устремяся, копейщик могучий,
В голову около тыла копьем поразил изощренным.
Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея:
Грянулся в прах он и медь холодную стиснул зубами.
--
Так произнес — и поверг; и копье направляет Афина
Пандару в нос близ очей: пролетело сквозь белые зубы,
Гибкий язык сокрушительной медью при корне отсекло
И, острием просверкнувши насквозь, замерло в подбородке.
Рухнулся он с колесницы, взгремели на падшем доспехи.

>>468866
Ну да, не особо. Как там..."Не каждый человек с бородой человек, но, человек без бороды - не человек", Аристотель, вроде?

>>468910
Так речь про Рим или Грецию? В Греции бюсты почти всех философов бородатые. В Римской Империи борода не котировалась, так как отождествлялась с обликом досаждавших ей варваров, галлов, гунов, готов и прочего отребья.

>>468920
Все верно, в Риме не носили, а насчет цитатки, Аристотель ее сказал?

Собрался почитать античных трагиков и философов - узнал в букаче, что это модна

>>468994
Ну и хули раз так модно, тред висит полумертвый? Неужто все ушли читать античных мужей?
Ладно, ушел читать Илиаду.

>>469535
Я дочитываю несколько книг не относящихся к античной литературе, потом сяду за "Тускуланские беседы" Марка нашего Туллия.

>>468794
Аристофан классика комедии, а Ксенофонт со своим анабасисом вообще огромный след оставил в истории.

>>469535
Да по-моему обсосали уже все что можно, я лично всю дошедшую литературу собираю древнегреческую.

>>469547
Я думаю, не помешает обсосать ещё разок. Ведь конкретный человек читает конкретные произведения, а значит лично для себя он их должен критически переработать. То что кто-то где-то что-то уже обсосал, конкретному человеку не поможет.

>>469567
А в латинских или арабских переводах дошло что-нибудь?

>>469567
Гесиода кто-нибудь видел хорошее издание? ЛП, как я понял, за него не брались.

>>469599
Лосев?

>>469599
Если кратко, то можно Тронского "Историю античной литературы".

>>469599
Лосев "Гомер" (ЖЗЛ)

Очень осторожно можешь попробовать почитать Клейна:
- Бесплотные герои. Происхождение образов «Илиады»
- Анатомия «Илиады»
- Расшифрованная "Илиада"
При чтении имей в виду что он продолжает очень классическую традицию (в некоторых моментах, поднимаются вопросы обсуждаемые ещё основоположниками данных исследований в 19 веке). В Вестнике древней истории, на одну из его книг была разгромная статья, на которую Клейн, открыл дискуссию конструктивно ответив по каждому пункту критики рецензента (который между тем является каким то не особо именитым автором), на что последний - слился так и не опровергнув контраргументов, а желающих заменить его - не нашлось. Ну и плюс Дьяконов очень высоко оценивал работы Клейна и даже на каких то порах консультировал его.
Однако это только одна сторона анализа, есть ещё другие школы. Тем не менее, некоторые методы автора - очень любопытные и достойны внимания.

>>469601
>>469687
Начал Лосева. Начал с середины. Про персонажей очень годно. Клейна увы не могу найти в fb2 или другом текстовом виде, значит пока хватит и Лосева.
>>469630
Спасибо, но там действительно поверхностно, так как с большим охватом.

>>469706
Тогда подкину ещё немного книг по теме если интересно.

Зелинский Ф.Ф. - Гомеровская психология
Андреев Ю.В. - Раннегреческий полис
Гиндин Л.А. - Население гомеровской Трои.
Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья
Римшнейдер М. От Олимпии до Ниневии во времена Гомера.

Плюс в периодике очень много интересных статей: ВДИ, Аристей, Античный мир и археология, Мнемон
Или здесь:
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-hellenic-studies/listing?q=Homer&searchWithinIds=418FBC31C3986A237F081A8F7FBD9E8E

>>469737
Хуйня, нет еврипида, эсхила, менандра и аристофана

>>469759
Вы заебали, там же написано starting, ептыть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_сохранившихся_произведений_классической_латинской_литературы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_сохранившихся_произведений_классической_древнегреческой_литературы

>>469766
Ну хуй знает, диалоги Платона точно не то, с чего нужно начинать.

>>469816
Это почему? Разве что привычка к такой подаче материала у среднего читателя отсутствует.

>>469836
Стагирит - в анусе свербит.
мимо-Платон

>>469866
Платон в треде! Все в пещеру с эйдосами!

>>469870
> Все в пещеру с эйдосами!

Наоборот - из пещеры.

>>469871
Я запутался просто.

>>469836
Воу, я тоже низкий, худой и картавый, на всех наезжаю и всех бешу. Может, и мне философией заняться?

>>469916
Попробуй.

>>469916
Осталось только фапать прилюдно и жить в бочке.

>>469836
есть какая-то книга типа Античность в лицах. Название не помню.

Хз, мне только письма Сенеки и Плиния зашли. Как-то проникаешься эпохой. Апология Сократа ниче так. А вообще античная философия мимо. Все эти мысли содержатся у позднейших авторов, разве только для тех, кому непосредственно интересно разбирать: "а эту мысль этот первым высказал, а вон ту - тот".

>>469916
А чем еще должны заниматься евреи?

>>470052
Гомер был евреем?

>>469941
Идиот.

>>468752 (OP)
Но как же, как же Марк Аврелий?

>>469836
Герман Хафнер - Выдающиеся портреты античности. Там приложены фото скульптур-портретов.

Интересный момент вычитал у Лосева. Оказывается в Илиаде в прямой речи людей мало, практически нет богов, кроме Зевса. Есть места, где люди говорят про Зевса, но по логике автора эпоса речь идет о некоем другом персонифицированном боге (о Аполлоне например, Аресом-Ареем смертные называют не сколько бога войны, сколько саму войну). Лосев, опираясь на другого зарубежного филолога, высказывает интересную мысль по этому поводу:
1) Речь в эпосе идет о таком архаичном периоде, когда только ещё начинали различать различных божеств.
2) Гомер намеренно использует эту стилизацию под архаику.

>>471891
http://annales.info/greece/gordez/pge3_7.htm#_ftn24

>>471935
Помимо ахейской религии, там отражена ещё и илионская религия в виде Зевса на вершине Иды. Пока Зевс наблюдает битву со священного места троянцев, ахеяны проигрывают и отступают. Когда Зевс смотрит на битву с Олимпа, отступают троянцы.

Античный тред загибается, как Римская империя пятом веке.

>>472646
Наверное, потому что РИ жива была силой армии, гражданской администрации, развитой инфраструктурой и правом. Армия и чиновники сначала создали, а потом охраняли мощное, можно сказать монументальное, централизованное государство. Римские писатели скорее следствие величия империи.

>>472652
>скорее
Это всегда так.

>>472646
Римская империя загнулась в XIV веке.
Здесь же всем лень писать.

>>472686
>Римская империя загнулась в XIV веке.

Византия - это нечто совсем иное, нежели Рим. Да, как бы правопреемники. Но они греки, пусть и называли себя ромеями. И говорили на греческом, а не на латыни.

Теперь это филиал /hi?

>>472686
>Римская империя загнулась в XIV веке.
Римская империя существовала до 1806 года, клоун.

>>472710
Римская империя бессмертна. Сейчас на самом деле первый век после р.х.
мимо Филип Дик

>>472686
На самом деле Римская империя загнулась в 1806. Учите историю.

питурдики соревнуются в узколобости своих чисто классификаторских и хронологических взглядов на историю

>>472714
Один хуй загнулась, так же, как и этот тред.
Мы литературу то будем обсуждать?
Или античную классику покупают только для фото в тред покупок?

>>472690
>>472710
>>472714
Собственно, весь вековой спор на самом деле разворачивается вокруг вопроса, что считать Римской Империей: 1)государство с центром в г. Рим; 2)государство, населенное римлянами; 3)государство, управляемое римлянами; 4) государство с центром в г. Рим, управляемое римлянами; 5)государство, сохраняющее характерные для РИ институты; 6)государство, которое всегда называлось РИ; 7) любое государство, которое в истории называло себя РИ. Если первое и важен сам город, то РИ существует по сей день и называется Республика Италия. Если вам при этом нужен правитель с титулом "Император", тогда получается, что пала РИ в 1943, когда Виктор-Эммануил III официально отказался от титула императора Эфиопии. Если второе, и Римская империя - это государство, населенное римлянами, то прежде всего нужно определить, кто такие римляне. Если римляне - коренные жители г. Рима, то Римская империя исчезла еще при Ромуле, когда он переселил в только что основанный Рим жителей покоренных сабинских городов, начиная с похищенных сабинянок, которых сразу же стало где-то 50 проц. от населения. Хорошо, это софистика, скажем, РИ - гос-во, населенное преимущественно римлянами, а римляне - все лица римского гражданства, но тогда РИ появилась в 212 г, когда Каракалла даровал это самое гражданство широким массам провинциалов. Что-то не то. А если мы будем говорить, что римляне - люди римского языка и культуры, тогда и Каракалла вряд ли может считаться основателем Римской Империи и, наверное, ее основал Феодосий, когда отделил запад от всяких грекоязычных, и пала она в 476. Вроде бы традиционная дата, но при таком подходе ни Август, ни Траян, ни даже Константин, правившие, кроме латиноязычных римлян, кучей греков и всяких египтян, не имеют к РИ никакого отношения. И на ее долю остаются всякие унылые Гонории и никому не известные Евгении. Опять не то. Пусть тогда РИ - гос-во, которым управляют римляне, кто бы еще его не населял. Но тогда неясно не только, кто такие римляне, но и что такое управлять. Если имеется в виду глава государства, то РИ - сюрприз - пала в 2014 г., когда отрекся от престола король Испании Хуан Карлос II, родившийся в Риме. Но если следующий президент Италии будет уроженцем Рима, есть все шансы на возрождение! Так, стоп, мы же решили, что римляне - не уроженцы Рима, а те, кто говорят на латинском языке. Тогда последним римским императором был Юстиниан, последний император Византии, для кого латинский язык был, по его личному признанию, родным. Впрочем, тогда и Септимий Север не римский император: его собственная сестра, по свидетельствам историков, не знала латыни, а говорила на пунийском - языке Карфагена, что вообще может быть более не-римским? Логично предположить, что это и был язык семейного общения римских граждан Северов из Африки...

Но вообще, не может же быть существование государства привязано к родному языку правителей. Этак получается, что, признав Севера, сенат самораспустился. Пусть под управляющими будет пониматься не глава государства, а шире, элита, правящий класс. Но правящий класс и в поздней республике свободно говорил на греческом (учитель Цицерона сожалел,что в самой Элладе нет таких грекоязычных ораторов, как Марк Туллий, когда тот выступал на греческом), Марк Аврелий вел дневник на греческом, то есть ему "наедине с собой" было комфортней размышлять по-гречески, чем по-латински. С другой стороны, и в Византии очевидно,были высокопоставленне люди,способные вести связные беседы на латыни - как же иначе знаменитая византийская дипломатия? Если же римлянин - это тот, кто просто называет себя римлянином, на любом языке, то есть дело в самосознании, то РИ пала в 1453, а если дстаточно одного римлянина - то,наверное, в 1922, т.к. одним из титулом османского султана было "Кайсар Рума". Если вариант 4, и нам нужны немногочисленные римляне, управляющие государством с центром в Риме, то остается вопрос - что такое центр? Был ли Рим центром Священной Римской Империи, когда он еще входил в ее состав? А был ли Рим центром империи Диоклетиана, если сам он правил из Никомедии, а его западный соправитель Максимиан - из Медиолана?.. Если мы перейдем к вопросу об институтаех, то они и до 476 г все время претерпевали изменеия. И что лучше - Сенат США, ?оторый по факту верхяя палата парламента, Сенат царс?ой России, который по факту Верховный Суд, или византийский Синклит? И сильнее ли они отличаются от Сената 476 г, чем он сам от Сената времен Августа? Если институт императора нужен, но западного, а не какого-нибудь переводного японского, то, навскидку, это отделение Индии от Британской Империи (британский король лишился титула императора)... Если республиканские реликты все же важнее, то была замечательная Римская Республика 1798-1799 - марионетка Франции. А была еще одна в 1848... Если вам нужен континуитет - то Византия, ибо она себя всегда называла Римской Империей, даже не восточной, на худой конец римским царством - хотя василевсами на востоке именовали и иных принцепсов. И тогда можно говорить о 1204, но вообще-то сохранилась же Никея, а Трапезунд и того дольше, и их правители звали себя василевсами ромеев. То есть 1453 или 1460, но насчет формального именования Трапезунда как государства - не уверен. Наконец, если важно только формальное именование государства РИ, то, скорее всего, СРИ и 1806. Но, чтоб не сильно радовать германцев, придется признать, что та самая РИ, с Августом и Траяном, формально вроде как не называлась IMPERIUM ROMANUM, во всяком случае, монет четвертого века со словосочетанием RES PUBLICA найдено точно больше, чем упоминаний именно IR. А Populus Romanus - был он хоть когда-нибудь в СРИ? Про Сенат не стану повторять. А вообще, все это впустую, потому что ROMA AETERNA EST

Читал кто-нибудь "Греческие мифы" Фридриха-Георга Юнгера? Что думаете об этой книге?

>>473459
Неа. Ты читал? Расскажи, если читал.

>>473459
Читал отрывками, хорошо написано, слог лёгкий, заходит очень резво, писатель крайне годный и стоящий. Вообще на первых порах складывается ощущение что это какое то в самом деле окно в мир античных Богов. Читать точно стоит

>>473917
Двачую. Жаль, что Фридрих-Георг так недооценён, писатель он очень достойный, не хуже брата.

>>473940
Вот как раз таки принципиально НЕтиреЖАЛЬ кто захочет тот всё равно прочитает а лишнее внимание всегда только говнит вещи, каким то неведомым образом

А вы замечали, что немцы увлечены греческой античностью, чуть ли не более чем сами греки?

>>473954
Тащемта, это у всех европейцев. Это же золотой век всей мировой культуры, ничего удивительного.

>>474024
У всех то оно у всех, но у немцев по более.

>>474025
Хуй знает, мне наоборот кажется, что тотальному влиянию античности подвержены скорее романские народы, немцы скорее всё-таки наследники готов и прочих северных народов, и их мифологии играют для немцев более серьезную роль. О том, насколько важны для немецкой культуры "Песнь о Нибелунгах" или старшая и младшая эдды, думаю пояснять особо не стоит.

>>468752 (OP)
очередной форс. года три назад одна алкашка мне сказала что античные трагедии будут в тренде. в то время уже тома стоппарда с ней по ролям разучивали. а вы как всегда, слоупоки

>>474240
больше всего ей иосифа флавия любила таргуша привет

>>474240
>>474242
Хуйню не неси.

>>472722
По ходу второе вернее.

>>468752 (OP)
Пацаны, мне вот "Аристофан" Гусейнова понравился, советую.

>>474277
Аристотелем зачитывались ещё с раннего средневековья.

>>475852
Нужно. Что читал, за какой полис топишь, кем вдохновляешься?

>>475990
Чем тебя зацепила эта литература?

>>475996
Ну судя по
>Иллиада
известно чем. Ничем. Просто надо читать, а то засмеют.

>>475998
Илиаду стоит читать с комментариями к ней. Очень глубокий и сильный текст. Но не в символьной системе современного человека, от того и такая поверхностная точка зрения.

Как мне осилить Иллиаду, господа? Нет интереса вообще читать эту книгу, просто мне похуй что там было между троянцами и ахейцами и богами поэтому книга вообще не идёт, однако все гайды твердят что надо вкатываться в филасафию начиная с греков.

>>476176
>все гайды твердят что надо вкатываться в филасафию начиная с греков.
Читай Платона или Аристотеля тогда.

>>476176
>Как мне осилить Иллиаду, господа?
И перестань быть дауном, пишущим слово Илиада с двумя л, выглядит позорно пиздец.

>>476176
Глупый вопрос. Или тебе интересно, или нет. Или со временем появится интерес, или книга (одна из фундаментальных в истории европы) пройдет мимо тебя.

>>476176
Брифли, дружок, брифли.

>>476321
Чтооо? Илиаду в кратком содержании? Какого хуя? Что я прочёл только что!? Ты прнимаешь в чем смысл илиады, как основы? Там нет, блядь, никакого сюжета, образующего что-то важное, весь смысл этого произведения - это погружение в культуру, нравы, мифы, мировосприятие. На какой хуй просто узнавать её краткое содержание? Чтобы ЧТО? Помогите, я отупел!

>>476340
>Там нет, блядь, никакого сюжета, образующего что-то важное
Там есть сюжет, есть главный герой и чёткая композиция.
records.viu.ca/~Johnstoi/homer/iliadessaystofc.htm

>>476342
Там есть сюжет, но он нихуя не стоит в отрыве от всего остального, и нет никакого смысла его знать. Можно гарри потера почитать с тем же успехом. У задавшего вопрос в корне другая цель была.

Хочется иметь хорошее полное издание диалогов Платона; наверно, советское (нравятся тогдашние шрифты и вообще). Я их читал в электронном виде, но хотелось бы, чтоб в бумажном на полке стояло.
Чего посоветуете заказать на alib.ru?

Ещё у меня лёгкая аллергия на Лосева, в идеале - без его предисловий и комментариев. Хотя можно и с ним.

>>476343
>в отрыве от всего остального
Ну без роботов-прислужниц Гефеста (йей, механические бабы!), без говорящего коня главного героя, без битвы этого героя с целым разумным потоком воды и прочих захватывающих фэнтезийных подробностей оно, конечно, не так всё круто было бы. А в кратком пересказе всё это будет навряд ли :)

А вообще начинать погружаться в греческую литературу новичку надо с драматургов, а вовсе не с Гомера.

>>476346
Есть дореволюционное издание в куче томов. Лосев годен, если чо, можно читать его просто в свободное время по античке.

>>468760
>Гнедича собственно и есть лучший из русских переводов.
По-моему, Вересаева зря ругают и не издают - для двачеров, желающих просто лениво почитать клёвое фэнтези и приобщиться, не слишком напрягаясь, - самое то.

>>476347
Продолжу за тебя.
Помимо перечисленного в Илиаде имеются следующие детали:
1) Зевс Олимпийский, Подземный Зевс и Зевс Додонский (что?)
2) Улыбка Зевса, после того, как понял, что Гера обманула его.
3) Первая красавица в мире, Елена, называющая себя бесстыдной сукой. Но это не мешает ей ткать красивое полотно со сценами войны, причиной которой является она сама.
4) Главнокомандующий Агамемнон, на которого подчиненные кладут хуй. Пользуются тем, что его мнение легко изменить.
5) Убийство и захват в рабство детей главным героем Ахиллесом.
6) Аякс, который, соревнуясь в беге, подскользнулся на навозе и в падении набрал полный рот кала.
7) Нестор со своими охуитительными историями ни к месту.

Отсутствуют:
1) Троянский конь.
2) Ахиллесова пята.

>>476388
Есть вполне научно обоснованное мнение, что Ахиллес и Патрокл няшили под хвостик друг друга. Но увы в Илиаде нет намеков на это.

>>476389
На секс - нет.
То, что они очень любят друг друга - совершенно очевидно.

>>476390
В кратком содержании просто написали, что они пермотракторы, я так понимаю.

Мне Одиссея больше понравилась. И переведена проще (но менее точнее), и само повествование куда насыщеннее. Хотя оно и понятно, это уже не совсем эпос, как Илиада. Скорее приключения на кончиках мурашек. Особенно понравились сцены сошествия в Аид, главы про последний пир женихов и то, какие вымышленные истории он сочинял про свои путешествия.

>>476417
Есть "Илиада" и "Одиссея" от Вересаева. Обе в едином стиле, буквальный смысл передан вполне точно, читается легко.

>>476389
>Но увы в Илиаде нет намеков на это.
>увы
Было бы интересно проследить корреляцию интереса к древнегреческой литературе и нестандартной ориентации среди современных читателей.
У меня тоже свой Ахилл есть.

>>476419
А читал Жуковского и Гнедича?

>>476423
Да.

Вот выше некто процитировал как раз предисловие Вересаева к его переводу - >>468862

>>468760
>т.е. следующий крупный перевод Гомера будет на уровне:
>Бля-бля-бля. Сука, твою мать
Следующий крупный перевод Гомера, скорее всего, сделает Максим Амелин. Первую песнь "Одиссеи" он уже показал:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2013/2/g9.html
Можно критиковать (и критикуют), но это, во всяком случае, отнюдь не "сука-бля".
Катулл и "Приапова книга" в его переводе очень хороши.

Есть у кого нибудь перевод Энеиды Брюсова? Очень хочется посмотреть на это. А то дефолтный совковый перевод хоть и норм, ну этого на О переводчика ещё, только мне кажется что Брюсов всё равно стоит неизмеримо выше.

>>476475
http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%FD%ED%E5%E8%E4%E0+%E1%F0%FE%F1%EE%E2
- рекомендую сайт, постоянно там заказываю.
Сейчас вот Лукреция в отличном состоянии с красивыми иллюстрациями получил.

>>476475
Вот хорошая статья о переводе Брюсова и вообще о русских переводах, в том числе несколько слов о Гнедиче и Вересаеве.
http://www.philology.ru/linguistics1/gasparov-88.htm

>>476477
Хороший сайт, поддерживаю этого книголюба. Можно годноту урвать по хорошей цене. За примером ходить далеко не надо: по этой же ссылке Энеида 1933 года в издании Academia в районе 3000р, а на том же Озоне - 36000р. Понятное дело, что на Озоне книга в более хорошем состоянии, но стоит ли оно того? Купил недавно репринт Гильгамеша в Лабиринте за тысячу рублей, а потом увидел на этом сайте оригинал за полторы тысячи и в хорошем состоянии, если верить объявлению.

>>476475
>не читать в оригинале

>>476631
Pedicabo ego te et irrumabo.

>>476636
А чего на латыни? По-древнегречески слабо?

>>476639
Incipe tu prior.

Да и обсуждали "Энеиду", а Вергилий poeta Latinus est.
Ландан из зэ кэпитал оф Грейт Британ.

Я б составил такую программу для новичка, желающего очень кратко, но достаточно разносторонне познакомиться с древнегреческой литературой:

Эпос: Гесиод - "Теогония", "Труды и дни" (переводы Вересаева) - недлинно, полезно как основа для общей картины
Мрачная трагедия: Софокл - "Царь Эдип" (пер. Зелинского)
Светлая трагедия: Еврипид - "Алькеста" (пер. Анненского)
Комедия: Аристофан - "Облака" (пер. Пиотровского)
Лирика: фрагменты Сапфо - и в переводах Вересаева, и в переводах Иванова для стереоскопичности восприятия
Проза: Лукиан - "Правдивая история" (пер. Тревер)

Гомер не нужен, начинающего только отпугнёт. Из прозы более раннее - тоже.
Эсхила (в переводах Иванова) - уже потом, если Софокл и Еврипид хорошо пошли.

>>476631
Так суть в том что перевод Брюсова как часть наследия Валерия Яковлевича, его почерк и печать персональности

Аристофан - вообще, как говорится, first choice для юного двачера, желающего сразу же почувствовать себя в родной стихии:

> Его антагонисты, стуча друг друга по голове бутафорскими фаллосами и присаживаясь на орхестре для имитирования дефекации, в промежутках между кощунственной бранью произносят страстные, серьезные монологи на темы, которые деритуализованная новоевропейская культура привыкла обсуждать в ином контексте.

Хотя "Облака" - как раз самая приличная его пьеса среди сохранившихся.

>>474240
Смузи с водкой мешает поди?

>>469836
А сократ был здоровым, сильным и всратым. Лез к молодым юношам, учил их диалектике, чтобы потом няшить в попчанский.

>>476655
Хренос знает, мне Гомер заходит легче, чем Эсхилы с Софоклами.

>>476755
Любопытный список. Сам что из этого читал?

>>476761
Всё.

>>476762
И как?

>>476764
Ахуэнно.

>>476762
И сколько лет ушло на чтение "Деяний Диониса" в оригинале?

>>476762
Доктор филологических наук в треде! Все на кафедру!

>>476755
Представляю, как такой читаешь "Деяния Диониса" в оригинале. Книга подходит к концу, тебе нисколько не жалко времени, проведенного за греческими и латинскими текстами, ведь античность раскрывается перед тобой в наиболее полном своём представлении на своем родном языке. Последняя 48 глава подходит к концу, где Дионис съебывает в закат. И вот закрываешь томик, сидишь такой и думаешь "Охуэнно!" и "Я теперь не петух!"

Сделайте мраморный бюст Йобы для следующего ОП-пика.

Нонн в оригинале - это сильно, да.

>>468927
Поп какой-нибудь монастырский отсебятину вставил, когда переписывал. Оттуда же и всякие приколы про жопоеблю с мальчиками.

>>476758
Греки они такие.

>>476884
-Пацаны, тащите пиво, там по телеку начинается...
-Оппача, кто с кем сегодня ебется?
-Германия с Сирией, полуфинал

>>477255
Дополнил твою фантазию фантазией о трансляции игр юниоров.

>>468752 (OP)

Хочу вкатиться в античность, какие подводные камни? Заранее благодарствую и дарю два пифоса вина ответившему.

>>475998
Да ты охуел, я, когда читал илиаду, просто оргазмировал. Самое лучшее произведение эвер.

>>477477
А если в пифосах фуфельное пшено вместо чермного вина окажется?

>>477477
>какие подводные камни?
Регулярные фрустрации от того, что текст, который тебе очень хочется прочитать, подводным камнем канул в Лету.

У новичков обычно эта боль начинается от отсутствия продолжения к "Прометею прикованному" ("Прометей освобождённый" - дошли только небольшие фрагменты). Ну или с "Сатирикона", если они не столь возвышенно настроены.
Но чем дальше вкатываешься, тем больше и больше такого обнаруживается.

Или просто раздражающие потери кусков внутри достаточно неплохо сохранившегося текста.
Вот как, скажем, выглядит текст гомеровского гимна Деметре - даже по переводу отлично видно, чего случилось с рукописью (обнаруженной в конце XVIII века в одной московской конюшне). А текст очень интересный и актуальный сейчас - интересный свет проливает не положение женщины в Древней Греции.

Впрочем, до сих пор постоянно что-то новое классное находят. Стихов Сапфо, допустим, заметно прибавилось с тех пор, как Иванов и Вересаев переводили в начале XX века.

>>477787
>отлично видно, чего случилось с рукописью
Ты полагаешь, ею кто-то подтёрся?

Поясните за античную психологию и этику. С кого начать чтение? Какие исследования почитать?

Второй раз в жизни читаю "Метаморфозы" Овидия. По книге в день. Уже лучше идёт, чем в первый - но всё равно одно из самых странных произведений среди популярной античности. Трудно схватываемое.

В юности был как-то сердит на Овидия за то, что благодаря всяким дебильным книжкам Куна и иже с ним нынче многие считают, что вот эти галантные шаловливо-эротические римские сказочки - это и есть настоящая серьёзная древнегреческая религия. Сейчас уже поумнел и более адекватно воспринимаю.

Светлое, прозрачное, многоцветное, радужное сновидение с перетекающими друг в друга по странным законам сна эпизодами. Над всем дымка лёгкой отстранённости - даже кровавые эпизоды воспринимаются как часть этой прохладной расслабленной психоделики: ну да, опять что-то причудливое происходит - оно не хорошее и не плохое, оно просто снится.

Пара любимых фрагментов.

Описание пещеры Сна (Somnus = греческий Гипнос):

-----

Близ Киммерийской земли, в отдаленье немалом, пещера
Есть, углубленье в горе, - неподвижного Сна там покои.
Не достигает туда, ни всходя, ни взойдя, ни спускаясь,
Солнце от века лучом: облака и туманы в смешенье
Там испаряет земля, там смутные сумерки вечно.
Песней своей никогда там птица дозорная с гребнем
Не вызывает Зарю; тишину голоса не смущают
Там ни собак, ни гусей, умом собак превзошедших.
Там ни скотина, ни зверь, ни под ветреным веяньем ветви
Звука не могут издать, людских там не слышится споров.
Полный покой там царит. Лишь внизу из скалы вытекает
Влаги летейской родник; спадает он с рокотом тихим,
И приглашают ко сну журчащие в камешках струи.
Возле дверей у пещеры цветут в изобилии маки;
Травы растут без числа, в молоке у которых сбирает
Дрему росистая ночь и кропит потемневшие земли.
Двери, которая скрип издавала б, на петлях вращаясь,
В доме во всем не найти; и сторожа нет у порога.
Посередине кровать на эбеновых ножках с пуховым
Ложем, - неявственен цвет у него и покров его темен.
Там почивает сам бог, распростертый в томлении тела.
И, окружив божество, подражая обличиям разным,
Все сновиденья лежат, и столько их, сколько колосьев
На поле, листьев в лесу иль песка, нанесенного морем.

Ещё впервые прочитал на днях, в частности, его "Лекарство от любви" - маленькое сочинение в одну стандартную античную "книгу" размером:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1297882665
Что-то понравилось куда сильнее, чем "Наука любви". Забавным тоном он с читателем беседует.
На сравнении женской косметики ("...когда она вся в притираньях...") с говном гарпий восхохотал.

Элегические двустишия


Водами Стикса мотыга плывет из царства Аида...
Пусть продолжает свой путь кузни Гефеста металл.



Хоть на словах ты - великий поэт Аполлоний Родосский,
Только на деле - простой и неказистый приап.



Я полюбила Ахилла, но он оказался без пятки.
Что мне без пятки Ахилл? Воина с пяткой найду.



Девы, не надо на ложе ходить к борцу Алоэю:
У Алоэя весьма колос родился велик.



В водах морей нереиды трезубец нашли Посейдона.
Так увлеклись, что Сократ зря их на лекцию ждал.

>>481290
Ха-ха, смешно. Особенно про мотыгу и трезубец Посейдона.

>>481290
Сука, ржу.

Что можете рекомендовать развлекательного античного про секс? "Сатирикон", "Золотой осёл", "Приапова книга", "Диалоги гетер" - в этом роде.

>>481586
Аристофан - Лисистрата. если правильно помню название этой комедии.
там только как бы про отмену секса - гречанки объявили сексуальный бойкот мужьям, до тех пор пока те не прекратят войну.

>>481587
Аристофана читал всё, но это не то - у него тема ниже пояса не самоценна, на самом деле о другом.

>>481495


Над Парфеноном по небу Икар пролетает крылатый...
Я же, пока все глядят, амфору ценную взял.


Пусть родная гудит кузня, что улей пчелиный;
Сердце моё не пронзил Эрос любовью к труду.


Варвары раз в Сиракузах разграбили храм Аполлона.
Ложе с жрецом разделив, справили в пифос нужду.

>>481598
А эти уже не частушки что ле?

Первые два вообще не знаю откуда, в третьем последняя строчка - гибрид "девки выебли попа" и "апосля в рояль насрали, чудно время провели"..

>>482502
Как на Киевском вокзале пролетал аэроплан. Все ебальники задрали, а я спиздил чемодан.
Гудит, как улей, родной завод. А мне-то хули, ебись он в рот.
На Вогрэсовском мосту церковь обокрали; в жопу выебли попа, в колокол насрали.

>>482670
Ты еще Аладдина с его лампой попроси в китайцев перерисовать, потому что там дело в Китае происходит.

>>482670
"Эфиопия" это Северная Африка.
"Африканцы" античности это египтяне, берберы и арабы, а не негры.

>>482676
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эфиопы_(мифология)
> с середины VI века до н. э. прослеживается идентификация эфиопов с чернокожими
Овидий жил сильно после VI века до н. э.
А наиболее популярное и широко читаемое в европейской истории изложение истории Персея - у него.

>>482678
>https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia#Other_Greco-Roman_historians
>With regard to the Ethiopians, Strabo indicates that "those who are in Asia, and those who are in Africa, do not differ from each other."
>Pliny ... avers that the Ethiopians had conquered ancient Syria and the Mediterranean.

>>482670

>>482760
>599375.jpg
Вот это Андромеда что надо!
Только Пегас там зря.

О, интересная маленькая статья об амбросии и нектаре:
http://ec-dejavu.ru/n/Nectar.html

Ещё Катулла в качестве рекламы.

("Vivamus, mea Lesbia, atque amemus!")

Будем, Лесбия, жить, любя друг друга!
Пусть ворчат старики - за весь их ропот
Мы одной не дадим монетки медной.
В небе солнце зайдёт и снова вспыхнет;
А для нас, лишь погаснет свет мгновенный,
Непробудная наступает полночь...

("Mellitos oculos tuos, Iuventi...")

Очи сладостные твои, Ювенций,
Если б только лобзать мне дали вдосталь,
Триста тысяч я раз их целовал бы.
Никогда я себя не счел бы сытым,
Если б даже тесней колосьев тощих
Поднялась поцелуев наших нива.

>>482991
Эй вы, гендекасиллабы, скорее!
Сколько б ни было вас - ко мне спешите!
Иль играется мной дурная шлюха,
Что табличек вернуть не хочет ваших.
Ждет, как вы это стерпите. Скорее!
Ну, за ней, по следам! И не отстанем!
- Но какая ж из них? - Вон та, что нагло
Выступает, с натянутой улыбкой,
Словно галльский кобель, оскалив зубы.
Обступите ее, не отставайте:
"Дрянь вонючая, отдавай таблички!
Отдавай, дрянь вонючая, таблички!"
Не смутилась ничуть? Бардак ходячий,
Или хуже еще, коль то возможно!
Видно, мало ей этого; но все же
Мы железную морду в краску вгоним!
Так кричите опять, кричите громче:
"Дрянь вонючая, отдавай таблички!
Отдавай, дрянь вонючая, таблички!"
Вновь не вышло - ее ничем не тронешь.
Знать, придется сменить и смысл, и форму,
Коль желаете вы достичь успеха:
"О чистейшая, отдавай таблички!"

Ещё недавно вышел полный перевод Катулла от Ольги Славянки. Это дрянь.

>>468752 (OP)
узнал что в древности комедией называли не нечто смешное, а сюжет, где всё плохо начиналось и хорошо заканчивалось. А трагедией наоборот - начало хорошее конец плохой. т.е. Божественная комедия Данте например.

>>483065
Никитин пишет, что трагедия - это конфликт, где пор своему правы обе стороны.

>>483065
По Аристотелю, крупнейшему античному теоретику театра,
> трагедия есть подражание действию важному и законченному, имеющему {определенный} объем, {производимое} речью, услащенной по-разному в различных ее частях, {производимое} в действии, а не в повествовании, и совершающее посредством сострадания и страха очищение подобных страстей
> Комедия же, как сказано, есть подражание {людям} худшим, хотя и не во всей их подлости: ведь смешное есть {лишь} часть безобразного. В самом деле, смешное есть некоторая ошибка и уродство, но безболезненное и безвредное: так, чтобы недалеко {ходить за примером}, смешная маска есть нечто безобразное и искаженное, но без боли.

Именно к древней трагедии и комедии твой принцип "хорошо / плохо заканчивается" - не относится, это уже более позднее понимание.

Есть античные трагедии с очень хорошим концом - например, "Алькеста" Еврипида:
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_1.txt
Есть (очень смешная) комедия Аристофана "Облака" с "апокалиптической" концовкой - неуютной, неоднозначной, но явно не "счастливой":
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan1_1.txt

>>483092
я читал Аристофана - и там тоже (в смысле того определения от плохого к хорошему) думал что такого смешного - там не особо смешно было - потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей - типа такого.

Стоицизм это лучшее по мотивации\дисциплине что оставили после себя эллины.
Читать: Софокл, Платон, Аристотель, Хрисостом, Плотин.

>>483097
> потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей - типа такого
Подобной комедии у Аристофана нет.
Это типичный сюжет более поздней, так называемой "новой комедии" - грека Менандра, подражавшего ему в Риме Теренция и др.
А зародыши подобных, как мы бы сейчас сказали, "мелодрам" - как раз появились в древней трагедии с хорошим концом; в частности,
> потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей
- это сюжет светлой трагедии "Ион" Еврипида.

Аристофан мелодрам не писал.
Его стихия - бурный юмор, гротеск, фантастика, сатира, злободневные политические выпады, постоянные проезды по адресу конкретных сидящих в аудитории сограждан (с называнием по имени), постоянные шутки про хуи, про говно, про онанизм, про ёблю, снова про говно, снова про ёблю, снова про говно. Так понятно? Если не понятно - короче, это такой античный "South Park". (Советские переводы Пиотровского по-своему замечательные, но, разумеется, смягчённые.)
Вот краткая характеристика - >>476659

Ещё Пиотровского в более поздних изданиях сильно редактировали. И зря.
Вот Завьялов пишет о работе редактора Ярхо:

-----

Справедливо отмечая, что "у Пиотровского аристофановские герои не ходят, а шляются, не едят, а жрут или трескают, не говорят, а орут, не умирают, а подыхают", В. Н. Ярхо не может объяснить почему. Хотя очевидно: переводчик верно понимал, что он должен передать общий градус комизма, и в то же время для него закрыты такие резервы, как литературные аллюзии (ну кто из читателей увидит в каждом десятом стихе парафразирование какой-нибудь утраченной трагедии Еврипида?), как словесная игра (в принципе малопереводимая вещь), как обсценный пласт лексики. Pendant московскому филологу можно было бы сказать, что у Пиотровского аристофановские герои не бздят (bdeousi) или пердят (perdontai), а пускают ветры, не срут (chezousi), а справляют нужду, не дрочат (dephontai), а тешатся, не ебут (binousi), а прижимают. Упрекнуть в этом его нельзя: понадобился почти век использования обсценной лексики в богемной и, шире, интеллигентной среде, в высокой поэзии наконец, чтобы она постепенно начала освобождаться от своего неприкасаемого статуса в печатном тексте. Конечно, современному читателю неплохо было бы помочь, хотя бы в комментарии, представить, что такое, скажем, аристофановская перебранка. Приведу один пример из "Всадников" (364-365):

Колбасник: Я воспользуюсь твоей прямой кишкой для приготовления колбасы.
Клеон: А я тебя сейчас выверну через жопу наизнанку.

В переводе Адриана Пиотровского:

Вот погоди, кишки тебе и потроха я вырву,
За двери выброшу тебя, пинками в зад поддавши.

Понятно, что при невозможности перевода подобных пассажей усиливался общий грубоватый тон...

Я бы рекомендовал вот это издание Аристофана (другие могут сильно отличаться даже при том же имени переводчика на титульном листе):
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4294223
В первую очередь - "Облака", "Мир", "Лягушки", "Лисистрата", "Птицы".

Пиотровский - гений. Из лучших переводчиков, какие у нас были - не только даже если одну античную литературу брать.
Такое нечасто бывает с переводами - когда огромное удовольствие просто даже от самого течения текста, от тона, выбора слов - не только от смысла.

"Слышал, так хватай живее
Ложку, плошку, поварёшку!
На закуску запаси
Заливную заверлюшку!"

>>473147
Протестую! Род Рюриковичей канул в Лету, Романовы не являются наследниками византийских басилевсов!

Авсоний

Об имени некоего Луция, вырезанном на мраморе

Только одна блестит, меж двух начертана точек,
Буква, единственный знак имени мертвого: Л.
Дальше виднеется М, но не вся, а лишь малою частью:
Верх надгробной скалы трещиной пересечен.
И никому не узнать, кто лежит под именем этим:
Марий? Марций? Метелл? - надпись бессильна сказать.
Ибо разбиты лежат, исковеркавшись, бывшие буквы,
Перемешались черты, стали невнятны слова.
Смертен всяк человек - не диво! И памятник смертен:
И для имен и камней тоже приходит конец.

>>483100
>Это типичный сюжет более поздней, так называемой "новой комедии" - грека Менандра, подражавшего ему в Риме Теренция и др.
Да, наверное это они - перепутал. Тоже их читал.

>>483305
Вся западная философия от него пошла. Это как минимум. А так - да, ты можешь его не читать. Зачем тебе лишним голову забивать? Наверни чего попроще и самое главное "логичнее". Сделай мне одолжение, не читай Платона.

>>483305
Платон стабильно вызывает огромный интерес и будоражит умы человечества 2500 лет.
> Я не понимаю
Что поделать.
Если всерьёз желаешь понять причины его популярности - я бы советовал не на дваче вызнавать, а у умных образованных людей.

>>483307
Нет, естественно не желаю. Наверну чего более полезного.
А популярность не показатель. На дваче Протопов популярен. Стоит ли говорить о том, какая же это параша?
Чувствую и здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.

>>483308
>здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.
Но это же не православия тред

>>483308
> На дваче Протопов популярен
Протопопов известен в весьма узких кругах и наверняка очень скоро будет забыт. Явление несоизмеримое.

> Чувствую и здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.
Здесь - судя по постам - сидят любители.
Которых тянет к античной литературе (причины тяги, наверно, у каждого разные, каждый что-то своё там нашёл), но которые по-настоящему хорошо в ней вряд ли разбираются - хоть и стараются что-то узнать и понять. И "критиковать", и "защищать" Платона здесь в треде - разумеется, "допустимо", но это примерно то же самое, как двачерам "критиковать" или "защищать" какие-нибудь сложные подразделы современной квантовой механики. Ей, современной квантовой механике, глубоко похрен на суждения двачеров.

Я вот сейчас перечитываю свою феерическую расстановку точек над переводами Катулла выше по треду - и самому смешно от этих безапелляционных суждений.

А "критиковать" древнего мыслителя в смысле "не соглашаться с ним, думать, как бы я ему возразил, как бы с ним спорил" - дело очень интересное, в этом одно из самых больших удовольствий от их чтения. Бывает увлекательно разбираться, как человек думал и почему пришёл к таким мыслям, даже когда ты с ним не согласен.

Если же под "критикой Платона" ты имеешь в виду - "тексты Платона не нужны, не интересны, не стоят изучения, перевода, издания" - то начнём с того, что любой текст такой давности стоит изучения (и сулит какие-то интересные плоды) уже просто потому, что дошёл до нас из этой древности. Не так уж и много дошло, тут не до привередничанья.

А вот почему из сохранившейся античной литературы людям XXI века гораздо интереснее именно то, а не это, почему одни вещи читают взахлёб и стараются понять довольно широкие круги, а другие вещи только специалисты читают и изучают - это можно долго объяснять и рассказывать.

>>483308
Что за "античная троица"-то, кстати? Всего лишь трёх самых популярных античных авторов довольно трудно указать.

>>483334
Паровая турбина у Герона Александрийского была. Но именно "просто ради лулзов".
В работа Архимеда есть предвосхищения интегрального исчисления.

Но вообще "почему не придумали всё сразу" - странный вопрос.

>>483318
Три самых популярных философа античного мира: Сократ, Платон и Аристотель.

>>483346
Сократ никаких записей не оставил. Он известен как персонаж в диалогах Платона.

>>468752 (OP)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Батрахомиомахия
написанная гекзаметром древнегреческая пародийная поэма о войне мышей и лягушек.
В поэме спародированы мотивы гомеровского эпоса.

>>483354
http://ru.wikifur.com/wiki/Война_мышей_и_лягушек

Ещё "Войну мышей с лаской" не так давно нашли...

>>483346
Не позорься.

А самый читаемый в оригинале сейчас из античных писателей - Катулл. В основном потому что доступнее: латынь выучить куда легче, чем греческий (и до сих пор учат в вузах не только филологи, но и юристы, медики, биологи...) - и у него в основном совсем короткие вещи славятся.

Долгое время (с Возрождения до XIX века) пальму первенства удерживали Вергилий и Овидий.

А к Аристотелю сейчас в широких кругах - не академических, а любителей - насколько я вижу, мало интереса.

Увлёкшийся первокурсник, которому рассказали вкратце про античную философию, обычно идёт знакомиться с Платоном, да, а во вторую очередь - с Гераклитом. (В третью стоило бы с Лукрецием.)

Эпиграмма Клития (V в. до н. э.):

Гимном на новый манер увенчаю афинского мужа,
Алкивиада, Клиниева отпрыска.
Это прозванье никак в элегический стих не ложилось:
Краткому долгий вослед: вот подходящий размер.

Во втором стихе размер ломается с комическим эффектом обманутого ожидания.

По русским переводам не видно, с какими трудностями сталкивались античные поэты. У нас сильный слог бывает иногда безударным, слабый - иногда ударным (сверхсхемные ударения); скажем, в стихах Пушкина

Нет, не черкешенка она;
Но в долы Грузии от века
Такая дева не сошла
С высот угрюмого Казбека...

схема сильных и слабых слогов -
та-ТА-та-ТА-та-ТА-та-ТА-(та),
но реально ударения в первой строчке распределены так:
ТА-та-та-ТА-та-та-та-ТА.

Если же в схеме античного стиха где-то должен обязательно стоять долгий (краткий) слог - там непременно и будет стоять долгий (краткий).
Где-то бывают возможны вариации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анкепс
- но где-то вариации недопустимы.

Если, скажем, в слове или словосочетании подряд три кратких слога - как первые три слога в имени Earinus (герой нескольких эпиграмм Марциала; четвёртый слог в именительном падеже тоже краткий, но при склонении меняется) - то это слово или словосочетание совершенно невозможно поместить в гекзаметр.
То же самое - если один краткий слог между двух долгих; так в имени императора Домициана (Domitianus). Авсонию в стихах трижды совершенно необходимо упомянуть этого императора - и трижды он вынужден называть его иносказательно.

Через пролив Геллеспонт царь Ксеркс показал нам секиру.
Да и не только её через пролив показал...

>>482505
Двач образовательный. Спасиб, анон.

>>483494
Сперва обрадовался, думал, за какой-то другой мой пост в треде спасибо говорят.

>>483560
Т.е. ты когда видишь ответ на свои посты, сразу предполагаешь, что это "спасибо" за твои охуенно важные мысли? Вот ты хуй!

>>483827
Сначала увидел, что ответ мне. Потом прочитал слово "спасибо". Потом обрадовался. Потом увидел, на какой из моих постов это ответ.

>>468752 (OP)

Скажите, чем обмазаться по порядку из древних греков и римлян? ( или базовый список )

>>483891
Вот выше составил краткую программу ознакомительного обмазывания греками: >>476655

Римская литература в целом куда слабее греческой. Но там проще выучить язык.

В каком переводе брать илиаду и одисею?

>>483941
См. обсуждение в этом треде: >>480996 (OP)

>>483892

Я бы хотела более обширный список, т.к. с большей частью из написанного ознакомлена.

>>484108
>>469801

>>484108
...А вообще лучше расскажи, что именно уже читала и что из этого было интересно.

Отсюда:
http://zelchenko.livejournal.com/62461.html

"Вот fratello-lew, держащая руку на пульсе греческой папирологии, сообщает, что найден, но пока не опубликован фрагмент монолога из еврипидовской "Андромеды", где прославляется Эрот. По-моему, мировое сообщество должно встать стеной и воспротивиться публикации, потому что последствия могут оказаться непредсказуемы. Хорошо еще, если с нами будет по Стерну:

"Город Абдера, несмотря на то что в нем жил Демокрит, старавшийся всей силой своей иронии и насмешки исправить его, был самым гнусным и распутным городом во всей Фракии. Каких только отравлений, заговоров и убийств, - каких поношений и клеветы, каких бесчинств не бывало там днем, - а тем более ночью.
И вот, когда дальше идти уже было некуда, случилось, что в Абдере поставлена была "Андромеда" Еврипида, которая привела в восторг весь театр; но из всех пленивших зрителей отрывков ничто так сильно не подействовало на их воображение, как те нежные звуки природы, которыми поэт оживил страстную речь Персея: "О Эрот, властитель богов и людей", и т. д. На другой день почти все жители города говорили правильными ямбами, - только и слышно было о Персее и о его страстном обращении: "О Эрот, властитель богов и людей", - на каждой улице Абдеры, в каждом доме: "О Эрот! Эрот!" - во всех устах, подобно безыскусственным звукам сладостной мелодии, непроизвольно из них вырывающейся, - единственно только: "Эрот! Эрот! Властитель богов и людей". - Огонь вспыхнул - и весь город, подобно сердцу отдельного человека, отверзся для Любви.
Ни один аптекарь не мог продать ни крупинки чемерицы - ни у одного оружейного мастера не лежало сердце ковать орудия смерти. - Дружба и Добродетель встречались друг с другом и целовались на улице - золотой век вернулся и почил над городом Абдерой - все абдериты достали пастушеские свирели, а абдеритки, отложив свою пурпурную ткань, целомудренно садились слушать песню".

А ну как по Лукиану, которого Стерн деликатно переиначил?

"Говорят, милый Филон, что абдеритов еще в правление Лисимаха постигла вот какая болезнь: сначала они поголовно заболели в первый день месяца, началась сильная и упорная лихорадка; на седьмой день у одних пошла обильная кровь из носу, а у других выступил пот, тоже обильный, который прекратил лихорадку, но привел их умы в какое-то смехотворное состояние. <...> Все они были бледны и худы и восклицали громким голосом: "Ты, царь богов и царь людей, Эрот...". Это продолжалось долгое время, пока зима и наступивший сильный холод не прекратили их бреда. Виновником подобного случая был, как мне кажется, знаменитый трагик Архелай, который среди лета, в сильную жару, играл перед ними роль Андромеды..." и т. д.

Думаю, надо запускать петицию".

Ку
По риторике насоветуйте, пожалуйста
У Цицерон были перлы (точно не помню что), ещё, кажется (?), Демокрит (хотя он философ материалист, поэтому не подходит)
Чтобы аргументацию с высоколобыми проводить и не сесть в лужу

>>484124
На в качестве введения словарную статью Зелинского:
https://ru.wikisource.org/wiki/НЭС/Ораторское_искусство
- там кратко рассказано про соответствующих древних писателей.

>>484124
>Демокрит
По-моему, ты путаешь Демокрита с Демосфеном.

>>468752 (OP)
Есть такое издание Платона в переводе Карпова - в интернете я его находил, но там было ужасного качества скан и издание оказалось дореволюционным.

Переиздавали ли это издание на современном языке, и есть ли нормального качества эл.файлы с ним?

>>484155
https://ru.wikisource.org/wiki/Сочинения_Платона_(Платон/Карпов)

Плутарх, о чудесном рождении одного славного героя:

У царя альбанского, Тархетия, кровожадного деспота, случилось во дворце чудо: из средины очага поднялся мужской член и оставался так несколько дней. В Этрурии есть оракул Тефии. Он дал Тархетию совет соединить его дочь с видением, предсказывая, что у ней родится славный сын, богато наделенный нравственными качествами, счастьем и телесною силой. Когда Тархетию сказали об ответе оракула, он приказал исполнить прорицание одной из своих дочерей...

>>484162
отлично.

>>484129
возможно
<3

Кстати да, поклонникам Зелинского стоит вот сюда сходить:
https://ru.wikisource.org/wiki/Категория:Словарные_статьи_Фаддея_Францевича_Зелинского
- скорее всего, это вы не читали. Про Цицерона, например, - блестящий пример ясного и лаконичного раскладывания пополочкам.

Кто с Зелинским не знаком - начать знакомиться стоит с этого:
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml

Решил вкатиться в тему, интересуют такие гуру как: Аристотель, Платон, Демокрит, Сократ и около них. С чего начать? Записи может, есть ли книги собственного сочинения, а также же другие источники(только не просто обрывки и сломанные цитаты из вики)

>>484655
Аристотеля и Платона дошло много чего.

Сократ принципиально ничего не писал, он нам известен как персонаж в сочинениях других авторов (в первую очередь Платона).

Демокрит писал много, но его сочинения не сохранились - только отдельные маленькие кусочки: цитаты, свидетельства других античных авторов, по которым современные учёные восстанавливают его философию. Это точно не для начинающего.
Если хочешь познакомиться с античным атомизмом - есть замечательное сочинение римлянина Лукреция.

Как вкатиться в древнегреческий?
Может анон знает хорошие учебники или курсы, которые можно скачать с какого-нибудь рутрекера.

>>484718
Не думаю, что здесь есть знающие древнегреческий.
Может, лучше всё-таки попробуешь латынью заняться?

>>484718
поинтересуйся на доске про изучение языков -
https://2ch.hk/fl/

>>484722
Есть Одиссея на древнегреческом с комментариями на новогреческом (наверное). Хотелось бы почитать.

>>484742
Я скалолаз, качалка не нужна.

>>484747
О, это благородное дело.
Знаешь ли ты, что твои святые покровительницы, горные нимфы ореады - близкие родственницы богинь умственного труда, Муз? Собственно, Музы, выделившись из ореад, всё равно и остались горными богинями - у Гесиода живут на Геликоне и т. д.

> Афиняне гордились тем, что именно чистота их горного воздуха приспособляет их к умственному труду, к поэзии: там, на высоких склонах, проясняется ум, окрыляется душа, черпается творческое вдохновение. Его богини поэтому - горные нимфы; "нимфолептами" называют и прорицателей, получивших свой вещий дар от самих дочерей вещей природы. Горных нимф в их физическом значении мы называем "ореадами" (от oros "гора"); но как вдохновительницы поэтов они удержали более древнее имя, родственное с латинским mons - имя Муза.
(Зелинский)

>>484753
Теперь знаю кому приносить жертвы, спасибо.

>>484765
есть еще вроде бог вулканов. по вулканам тоже скалолазят.

>>484776
Римский бог Вулкан - внезапно вовсе не бог вулканов.
Или ты про Тифона?

>>484783
да я имел в виду какого-то римского бога, да вроде Вулкана. Думал он бог вулканов.
Сейчас посмотрел словарь - он бог огня, бог защищающий от пожаров, вскоре отождествлен с Гефестом.

Да, не то.

>>469919
Это не Аристотель был

>>484765
>приносить жертвы
Лучше гимн сочини. "Для богов всех подарков приятнее песни" (Феокрит).

...За образец можно взять орфические гимны:
http://slavya.ru/trad/foreign/greece/orphik.htm
Извиняюсь за ссылку на неадекватный сайт - нашлось там. Сами переводы Смыки вполне академичны.
При каждым гимне в сборнике указывается, чего ароматическое поджигать перед исполнением (причём благовония вовсе не произвольно подобраны).

Строятся все эти гимны одинаково: обращение к божеству;
похвала, коплиментарное перечисление его свойств; просьба.

Это очень древняя форма языческой молитвы. У нас всем знакома, например, по сказкам Пушкина - там есть четыре таких молитвы: "Ты волна моя, волна..." в "Салтане" и к Солнцу, Месяцу, Ветру в "Мёртвой царевне".

Форма не единственная - в более сложных случаях туда, например, может встраиваться повествование с участием божества - см. куда более длинные так называемые Гомеровы гимны.

Гимн Сапфо к Афродите тоже более сложно устроен - но основа эта.

Вот для примера короткий оттуда - к Нюкте:

Ночи
(фимиам, головни)

Буду я Ночь воспевать, что людей родила и бессмертных,
Ночь - начало всего, назовем ее также Кипридой.
Внемли, блаженная, в звездных лучах, в сиянии синем!
Внемли! Отрадны тебе тишина и сон безмятежный,
Ты, о веселая, добрая, праздники любишь ночные,
Мать сновидений, ты гонишь заботы и отдых приносишь.
Все тебя любят, дарящую сон, колесницы хозяйку,
Свет твой таинствен, и ты по природе, богиня, двусуща -
То под землей пребываешь, то снова восходишь на небо.
Кругом бредя, ты играешь, гонясь за живущими в небе,
Либо, коней подгоняя, к подземным богам устремляешь
Бег их и светишь в Аиде опять, ведь тобой управляет
Строгий Ананки закон, что всегда и для всех неизбежен.

Ныне, блаженная, всем вожделенная Ночь, - умоляю,
Внемли с охотой словам к тебе обращенной молитвы,
Мне благосклонно явись, разогнав мои страхи ночные!

...философа Гераклита прозвали "Скотинос" ("Тёмный") за сложность и неясность слога...

>>485420
Это Нателлочка или нет? Молодо выглядит что-то. Няшный взгляд :3

>>485420
Это античной литературы тред, алло. Может ты назовешь хотя бы одного античного автора женщину? Мы тут эфебами восхищаемся вообще-то.

>>485652
Сапфо, Коринна, Праксилла, Телесилла, Эринна и др.

>>485656
Бля. Признаю своё поражение.

>>485667
Телесилла, например, ещё и в военном деле прославилась, не только в поэзии. Успешно организовала и возглавила оборону родного города от спартанцев. Сограждане ей сделали памятник, где Телесилла держит в руках боевой шлем, а у ног - свитки, символ литературной работы. Подробности - у Плутарха и Павсания.

Очень короткая и милая статья современного МЧСовца про поэзию Сапфо:
Киричек - "Бытийная любовь в "философии сердца" Сафо"
http://hpsy.ru/public/x2761.htm

Тред вроде неплохо задался.
Чего вам на следующий ОП-пик поставить? Что-нибудь серьёзное - или подобрать античного искусства в жанре "сатир ебёт козу" et cetera?

>>485721
>Чего вам на следующий ОП-пик поставить?
еще долго до бамп лимита.

>>485722
>Типа такого, только размером побольше.
Вот такого размера?

Читаю Гесиода.
Почему он пишет о рождении всяких ноунеймов, а появление Зевса, Геры, Афины пропускает? Или типа об этом и так все знают и упоминать это не нужно? Они просто берут и появляются в повествовании.

>>486121
Оказывается, не дочитал.

>>486121
Как же - пропускает?

>Рея, поятая Кроном, детей родила ему светлых -
>Деву-Гестию, Деметру и златообутую Геру,
>Славного мощью Аида, который живет под землею,
>Жалости в сердце не зная, и шумного Энносигея,
>И промыслителя Зевса, отца и бессмертных и смертных...

А "ноунеймы" у тебя - это кто конкретно?

Если тебя вводят в изумление вещи вроде списка 50 нереид - так там имена смысловые, он этими именами морских богинь перечисляет свойства моря, многосторонний и разнообразный образ прекрасного, манящего, женственного моря рисует в воображении слушателей, чтоб им удовольствие доставить. В примечаниях должно быть указано. Какого-то жёстко закреплённого традицией списка имён нереид не было, тут в основном фантазия Гесиода работает в художественных целях.

А некоторые боги, о которых ты мало слыхал т. к. они сейчас непопулярны в разных компьютерных игрушках и т. п., для Гесиода очень важны; его мировоззрение станет яснее по поэме "Труды и дни".

Дети Крона, кстати, перечисляются именно по порядку. Гестия - старшая (рождённая первой, но, соответственно, последняя извергнутая Кроном - как бы второе рождение), Зевс - младший.

>>486126
Не знал об этом.
Никаких примечаний в моей электронной версии нет, голый перевод Вересаева.

>>486134
Чего будет непонятно или просто любопытно - спрашивай смело. Я, правда, Гесиода давно не перечитывал, но постараюсь ответить.

>>486140
После прочтения "Теогонии" решил отложить пока Гесиода и двинуться дальше по гайду анона выше: >>476655. Трилогию Софокла я читал (как и Гомера, к слову), поэтому взялся за Алькесту.

Что за Демон Смерти такой? У того же Гомера никаких Демонов Смерти нет. У Гесиода есть божество Смерть, рождённое Ночью.

После прочтения "Алькесты" рекомендую экранизацию этой трагедии (свободную, но уважительную и в важных вопросах близкую по духу к оригиналу) - "Геракл у Адмета", советский мультфильм на 20 минут от Анатолия Петрова (который "Полигон" про разумный танк и др.).

Это - лучшее, что только было с античностью в отечественном кинематографе. На развесистую клюкву по Куну вроде аргонавтов Снежко-Блоцкой и проч. совсем непохоже. Куча деталей, по которым видно, что глубоко и серьёзно темой интересовался.

Например, в начале в музыке целиком цитируется настоящая древнегреческая мелодия - т. н. сколия Сейкила (самое древнее полностью сохранившееся музыкальное произведение). В этой песенке, кстати, и текст был великолепно подходящий к еврипидовской трагедии: "Пока жив - сияй, не жалей ни о чём: жизнь коротка, и смерть возьмёт своё" - в последней строчке игра слов, Смерть сравнивается с заимодавцем, который предъявит счёт.

Великолепный Геракл-Джигарханян - именно такой, каким его больше всего любили видеть древние греки: может, не слишком сообразительный, но верный друг, порывистый, открытый, весёлый и как никто умеющий радоваться простым радостям жизни. См. у Еврипида и Анненского:

"...Да и никто не знает,
Жив будет ли наутро. Нам судьба
Путей не открывает: ни наукой,
Ни хитростью её не купишь тайн.
Сообрази ж и веселись. За кубком
Хоть день, да твой, а завтра, чьё-то завтра?
Ты из богов почти особо, друг,
Сладчайшую для смертного, Киприду.
И - в сторону всё прочее! Моим
Словам, коль прав тебе кажусь я, следуй.
А, кажется, я прав... Пойдём со мной,
(хлопает его по плечу)
Венками мы украсимся, и живо
От мрачных дум весёлый плеск вина
О кубка борт тебя, поверь, отчалит".

Ещё там крут Смоктуновский в роли слепого старика.

Позы от греческих скульптур и рисунков на керамике, архитектура, вещи, быт, пейзажи... И при всей этой учёности автора - не музейная реконструкция для знатоков, а живое, полнокровное, впечатляющее произведение.

Пусть тут побудет.

https://www.youtube.com/watch?v=xERitvFYpAk

>>486203
Спасибо, анон. Трагедию прочёл, мультфильм посмотрел. Анимация... кхм... своебразная. Вообще, по трагедии непонятно, почему Адмет изначально согласился обменять свою жизнь на жизнь супруги, почему подобно мужчине не принял свою участь, как делали это многие герои до него и после. Адмет не выведен в тексте, как трус. По мультфильму он будто бы вынужден принять решение Алкесты, что его как-то оправдывает.
Кстати, а вместо Адмета мог умереть раб? Или в глазах богов такой обмен был бы не равноценный? Интересно, что не нашлось ни одного человека, который ценил бы жизнь Адмета выше своей, кроме его жены. Это очень по-человечески. Особенно занятно это читать после пассажей Гесиода:
После того как создал он пре­крас­ное зло вме­сто бла­га,
Деву при­вел он, где боги дру­гие с людь­ми нахо­ди­лись, —
Гор­дую блес­ком нарядов Афи­ны могу­чеот­цов­ной.
Диву бес­смерт­ные боги дали­ся и смерт­ные люди,
Как увида­ли при­ман­ку искус­ную, гибель для смерт­ных.
Жен­щин губи­тель­ный род от нее на зем­ле про­ис­хо­дит.
Нам на вели­кое горе они меж муж­чин оби­та­ют,
В бед­но­сти горь­кой не спут­ни­цы — спут­ни­цы толь­ко в богат­ст­ве.

>>486289
>Вообще, по трагедии непонятно, почему Адмет изначально согласился обменять свою жизнь на жизнь супруги, почему подобно мужчине не принял свою участь
Женщина в Древней Греции - существо почти бесправное. А у Адмета и Алькесты есть маленькие дети. Разумеется, детям в сто раз надежнее будет иметь одного отца (да к тому же царя), чем одну мать.

>Кстати, а вместо Адмета мог умереть раб?
Если бы добровольно согласился. Но и раба не нашлось - в мультфильме это удачно показано пределом несчастий, травимым слепым стариком, который всё равно любит жизнь.

>>486291
Читал, что актёры в древнегреческом театре выступали в масках. Может ты знаешь, сколько народу обычно присутствовало на представлениях? Слышен ли бубнежь из-под маски на галёрке, лол? Женские роли тоже исполняли мужчины? Может быть есть записи рекоснтрукций таких постановок, чтобы приблизительно себе представить как это было?

>>486293
Мне самому из произведений Софокла о царе Эдипе больше всего понравилась Антигона. Такая то непростая женская судьбинушка.

>>486294
>Читал, что актёры в древнегреческом театре выступали в масках.
Маска больше головы, чётко показывающая застывшее выражение лица (если персонаж сильно менял положение по ходу пьесы, переходя, скажем, от величия к несчастью, как Эдип - актёр надевал другую маску), котурны, увеличивающие рост, специальная одежда - актёр походил на большую куклу, которую хорошо видно издалека. Что-то сильно активное вроде драки - с такими куклами показать было нельзя. Хотя вообще постановщики бывали довольно изобретательны по части театральной техники и спецэффектов - это можно долго рассказывать.

Я смотрел современные спектакли в масках и могу засвидетельствовать, что хорошо сделанная маска у хорошего актёра способна некую иллюзию собственной жизни обретать - поворачиваясь под разными углами и т. д.

>Слышен ли бубнежь из-под маски на галёрке, лол?
В маске было большое отверстие для рта. Театры имели продуманную акустику. И, естественно, в актёрах ценился поставленный громкий голос - вообще актёров много не требовалось (почему - см. ниже), можно было самых зычных людей для этого дела тренировать.

>Может ты знаешь, сколько народу обычно присутствовало на представлениях?
Тысячи, полгорода собиралось.

> Женские роли тоже исполняли мужчины?
Да. В пьесах Софокла и Еврипида все роли исполняли три актёра: протагонист, девтерагонист, тритагонист. Посмотри, например, как устроена смена ролей в "Царе Эдипе" - там это особенно наглядно: Эдипа всегда играет протагонист, а вокруг него всегда два персонажа - которых играют девтерагонист и тритагонист, меняя костюмы и маски, причём пьеса так устроена, что времени переодеться достаточно.

Эсхил обходился всего двумя актёрами.

Бывало, что из-за этой необходимости распределить все роли по трём актёрам приходилось одного персонажа играть в разных сценах разным актёрам - или даже в одной сцене актёру, а в другой молчаливому статисту, закутанному в ту же одежду - и это молчание Софокл и Еврипид умели красиво художественно обосновать (Алькеста, в частности - нечто несказанное, невыразимое пережившая).

Бывали дополнительные актёры на короткую сцену - скажем, в "Орестее" добавочный актёр-Пилад, которого зрители считают статистом, неожиданно для них говорит одну-единственную строчку (зато важную и в решающий момент). В "Эдипе в Колоне" Софокл под старость, - великий, легендарный драматург, - мог основательно попилить бюджет и занять четвёртого актёра...

Хор и корифея можно было использовать довольно разнообразно - например, заставить каждого хоревта произнести лично от себя, отдельно от других по небольшой реплике (есть примеры в сохранившихся пьесах)...

>>486294
>Может быть есть записи рекоснтрукций таких постановок, чтобы приблизительно себе представить как это было?
Точные реконструкции делать никому неинтересно, но вообще идеи и приёмы греческого театра стабильно будоражат режиссёров и довольно широко используются.

Вот, например, отличная интернациональная постановка маленькой оперы Стравинского "Царь Эдип" в Японии (режиссёр - Джули Теймор) - так там тоже эти большие люди-куклы (которых она сделала похожими на совсем древних кикладских идолов, дремучую старину Древней Греции):
https://youtu.be/svy4VRVQUFg?t=1074
(Ссылку даю на песню хора и приход к Эдипу слепого Тиресия; в видео есть английские субтитры.)
Впечатляют зачумлённые осквернённые Фивы, над которыми летают хищные птицы; а в конце - дождь, смывающий с города скверну.

"Геракл" Еврипида в переводе Анненского меня подростком навсегда вылечил от тяги к самоубийству. Наверно, других не впечатлит так (это и далеко не самая популярная его драма), но я маленький почему-то прочувствовал и впечатлился. Там дегероизация самоубийства - о том, что, когда очень плохо, смелее, достойней и героичней жить, а не умереть (а вот у Софокла вполне себе героичные самоубийства в "Аяксе" и др.).
Ещё там, как часто у Еврипида, классные неоднозначные боги - появляющиеся в середине мрачная богиня безумия Лисса и прекрасная богиня радуги Ирида, причём Лисса неожиданно оказывается человечней божественно-самодовольной Ириды.

"Вакханок" Еврипида нужно читать в прозаическом переводе Зелинского. Перевод Анненского - его первый блин комом.
Из "Вакханок" навсегда запомнилось, как Кадм, чтобы у Агавы прояснилось сознание, заставляет её смотреть в небо. Сам потом так часто делал, чтобы успокоиться.

Так как никакой античности никогда не существовало, то логично предположить, что античная литература появилась на полисной фазе развития европейской цивилизации в 10-14м веке нашей эры, вместе с первыми морскими портами. История обретения каждой античной книги это анекдот из анекдотов, достаточно вспомнить обретение рукописей Аристофана человеком по имени Аристофан. Чудесные обретения свитков в библиотеках, "частные коллекции", "купили с рук" - тысячи увлекательнейших историй!

Тем не менее, Одиссея-Иллиада-Платон-Аристотель остаются первичными кирпичиками культуры - просто надо отдавать себе отчет о реальном положении дел.

Задача исследователя античной литературы такова: отделить, собственно, литературу древней полисной культуры от поздних бездарных подражаний, задним числом включенных в свод античной культуры. После этого будет возможен хоть какой-то разговор по фактам.

Кстати, если человек увлекается античной поэзией вне героического эпоса (который написан по одному качественному лекалу) - у него, скорее всего, проблемы с головой. Прочитайте все стихи в треде и сравните со стихами писателей средней руки 18-19го века. Жалкие эротические частушки, банальности, пошлости и словпрения уровня старательного подростка: изучать это барахло можно и нужно, восхищаться - нет.

Залётный дурачок какой-то.

>>486473
>заёотный дуласек какой-то
Историческая литература остается самоценной, хоть ее динозавр написал для осьминогов, если она переведена и включена в культурный контекст. Остальное уже мелочи, наука и объективщина.

Хотя, тяжело говорить об объективности с людьми, которые считают что их покупки в магазине или интерес к античности это "коллективное бессознательное" или "славные традиции ренессансного интелликтуализма". С такой некритичностью и королевства балканцев в полотенцах не вызывают особого неприятия, понимаю.

>>486479
Успокойся, шизоид.

>>486480
Шизоидность это говорить что стихи Сапфо или Катулла - на все времена. Вот это уже шизня неизличимая. А по проблемам анттичности копий сломано очень много, особенно - в вопросах источниковедения. Там вопросы уже лет по 500 стоят не разогнуться

>>486479
>Хотя, тяжело говорить об объективности с людьми, которые считают что их покупки в магазине или интерес к античности это "коллективное бессознательное" или "славные традиции ренессансного интелликтуализма". С такой некритичностью и королевства балканцев в полотенцах не вызывают особого неприятия, понимаю.
На ум приходит неадекватно обольстительная Нателла, на полном серьезе считающая себя человеком возрождения, чудом закинутая в тело татарской княжны в современную эрэфию, а не продуктом эпохи со всеми вытекающими - легким эскапизмом, интересом к мистике и философии, желанием забуриться в области не своего профиля (тамады).

>>486469
Если б кто мне доказал, что античность вне истины, и действительно было бы, что истина вне античности, то мне лучше бы хотелось оставаться с античностью, нежели с истиной.

>>486489
Позволь, я разве утверждаю обратное? Просто с античными источниками есть проблемы, причем театральные, зачастую. По Светонию, по Тациту, по Плутарху - практически по всем. Каким-то образом это умаляет философские-художественные тексты данного периода? Нет. Это как на какого-нибудь Платонова гнать, за то что он коммунист

>>486469
>Так как никакой античности никогда не существовало
Procul es, catamite cacate.

>>486492
Тьфу ты, аж глагол не того времени поставил.

>>486491
Очевидные проблемы у тебя с головой. Совсем не театральный.

>>486496
Картинки здесь >>486490 (OP) намекают, что это такой троллинг двача и реально он адептом Фоменко не является. Хотя кто знает, конечно.

Если будет немного постов (не уровня вайпа) - пускай пишет: собственный ручной прикормленный тихий тролль / неадекват - залог успеха треда. Вносит приятное оживление, не даёт скиснуть.

>>486497
Упитанно, но очевидно это кто-то решил пошутить, прочитав мои комментарии выше (что очевидно любому, кто бегло прочитает все связанные посты). Ничего дурного в издевательской реакции нет, любая конспирология плохо пахнет и это адекватная реакция на него здорового человека, имеющего среднее образование. Так как человек существо социальное, то наезд на историю воспринимает как наезд "на большую семью". Тем не менее, это вполне себе тема для обсуждения.

>>486496
>>486492
Оскорбления говорят всегда больше об оскорбляющем, чем об оскорбляемом. Проблемы с историчностью источников антиности есть? Есть. От театральных - "крестьяне Греции знали наизусть Иллиаду в 19м веке", до вполне себе скучных - такой-то такой-то, описывал события на 2-3 века раньше, чем сам жил, попутно додумав непонятное. Это кого-то вообще может удивлять?

Лично мне близка теория (всегда предпочитаю выбирать сильные утверждения, для остроты концепции), что хронология античности напутана, а про отдельные периоды известно мало достоверной информации.

При этом, оговорюсь, на качество того или иного литературного памятника подобная чехарда не влияет почти никак. Гениальное остается гениальным, вне контекста.

>>486500
Возможно, ты плохо представляешь ситуацию.

Здесь, судя по постам, профессиональных историков нет вообще - да и вся доска не об истории, просто для любителей почитать. Я вот (написавший в треде больше всех постов) - не историк, а фуррь из интернета. Псовый, если интересно. И даже если ты меня круто затроллишь (до чего пока далеко) - ты затроллишь фурря на 2ch.hk. А не современную историческую науку.

Если хочешь узнать, какие именно аргументы выдвигают против всяких "новых хронологий" - иди гугли, лезь к серьёзным историкам, чтоб объяснили.

>>486504
Я предлагаю тебе в хуй свиснуть, дите, вместе со всеми твоими комплексами и глупостями. Заметь, вопрос-то я предлагаю почти детский обсудить: какие натяжки вы знаете из античной истории/литературы?

За примерами далеко ходить не надо, например
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1095255#.D0.94.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C

Большинство же античных документов вообще не проходило источниковедческую проверку. Ни Тацит, ни Светоний. Это ни для кого не секрет, кроме полуобразованных чмошников, типа тебя. Фурри он, троллят его. И это букач после арго, тьфу.

>>486507
Нахуй пройди, даун.

>>486509
>я фури
>меня оскорбили
>я обиделся
Необучаемое говно в треде?

>>486511
Я другой анон.
Алсо, заправил тебе источник за щеку, проверяй.

>>486512

Лучше ЗАПРАВЬ ЕМУ ПО-ГРЕЧЕСКИ.

Он же за этим в тред пришел.

>>486507
>вопрос-то я предлагаю почти детский обсудить
Ну предлагай. Может даже, кто-то тебе чего по существу напишет. Хотя всё-таки логичнее было бы предлагать это в каком-то другом месте. А здесь двач (и это не так уж плохо).
>И это букач после арго
Что за Арго? Я здесь недавно.