>>433031 (OP)
Такое только в России возможно: писать про говно в стилистике писателей-деревенщиков и держаться в топе продаж. Пелевин же вообще уникальный брильянт, нет у него аналогов.
И никакие они не маргиналы и не контркультурщики, никакой "контр-культуры" вобще нет и не было, это древнее слово-погремушка, придуманное для удобства журналистов и копирайтеров.

>>433038

>Пелевин же вообще уникальный брильянт, нет у него аналогов.

Здрасьте, пизду покрасьте!

А Пинчон?

Только наоборот - это Пелевин хуевенький аналог Пинчона.

>>433038
Кстати, да. Когда слышу слово "контркультура", сразу представляю себе мамкиного бунтаря с читательским багажом объемом в пару книжек паланика и буковски.

Схуя мэйнстрим и классик уровня Вована стали маргинальной литературой? "История глаза" - солидное чтиво.

>>433051
Выросло поколение для которого вован - это такой автор таких смешных паст про говно. Sic transit

>>433053
ДЛя них и "Зеленый слоник" прикалюха. Но надо заметить, что популярность Вована и его тиражи держатся на этом и отсылках к суровым постсоветским реалиям и тому пути, по которому стана катится.

Не акцентируйтесь на словах "маргинальный" или "контркультурный". Хотя, по-моему, только под определение "контркультура" подпадают все перечисленные мной авторы. Для Сорокина, например, больше подходит определение "постмодернист" , но дело в том, что определение "постмодернист" очень широкое и выходит за рамки темы треда. Конечно же, под маргинальной литературой я не имел ввиду литературу для маргиналов, а скорее содержание маргинальной эстетики в их книгах.

>самый доступный автор круга московских концептуалистов, опустившийся до средненьких фельетонов
>эрзац Платонова
>пожалуй самый доступный интеллектуальный писатель поколения 90ых
>Маргинальной литературы тред.
Да уж... Букач никогда не перестаёт удивлять.

>>433038
>>433049
Ну и как тогда охарактеризовать творчество Сорокина, Уэлша, Буковски и прочих? Кроме того, контркультура обществоведческий термин.

>>433094
Нихуя ты Мамлееву лизнул. Авангард реальный и автор жуткой правой хуиты. Даже на "первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса" не тянет сравнение.

>>433095
Её нет. Есть разные аудитории и разнообразие на рынке чтива. Часть этого добра более конвенционально плывет вверх или занимает нишу.
Обществоведение как предмет есть говное ебаное для одурачивания школотронов.

>>433095
>Уэлш
Подростковая трэш-литература.
>Буковски
Хуёвая алко-проза.
>Сорокина
Разновидность purple prose.
>обществоведческий термин
Его придумал какой-то хиппи-перподаватель из провинциально колледжа и зафорсили СМИ. Это был такой же инструмент самопродвижения, какой используют современные авторы вроде Талеба с "черным лебедем" (да и вспомнить хотя бы "авторитарную личность" хотя бы - антинаучная поебень же, а прокатывала) - эффектный мемчик, не более.

>>433126
А кто отрицал, что литературная ценность того же Уэлша практически равна нулю? Здесь вопрос в определениях, как назвать литературный жанр, в котором пишут все эти авторы? Альтернатива?

>>433128
Жанры - роман или рассказ, с уточнениями вроде "сатирический", "социальный", "криминальный", тут никаких вопросов нет.
Маркетинговые ярлычки - любые, хоть альтернатива, хоть поп-маргинальный верхне-немецкий ультра-реализм на фенобарбитале.

>>433094
> самый доступный автор круга московских концептуалистов, опустившийся до средненьких фельетонов
Покажи мне отличные фельетончики или то, что считаешь Настоящей Литературой™. Из русских/российских.

>>433128
>литературная ценность того же Уэлша практически равна нулю?
Это где-то в какой-то палате мер и весов литературных ценностей измерили? Не поклонник Уэлша, но такая категоричность немного обескураживает.

>>433288
Это субъективная оценка в сравнении с классической литературой.

>>433290


>XXI век

>калссическая литерадура

>>433313

Так, первый пошел.

>>433313
Лиотар же.

>>433314
А к чему твой был демарш? Повыёживаться классными генитально-анальными графонами?

>>433315

>Повыёживаться классными генитально-анальными графонами?

Провести тебе шершавым по губам.

>>433317
—> /b/

>>433318

>ом-ном-ном-ном-ном

Ты лямзай, лямзай, раз так понравилось.

>>433048
>Пелевин же вообще уникальный брильянт
Пелевин-это не брильянт, малята, это-огромная схлопывающаяся внутрь себя звезда, висящяя в бесконечной пустоте. Если хотите знать, он этот мир и создаёт, и нас с вами тоже. Ибо больше некому. Те кто думают, что этот мир творит Григорий Котовский, увы, ошибаются. Кроме него (Пелевина), сделать это просто некому.

>>433290
А кто оценивает? И почему с классической, а не с современниками? Литературная ценность какого-нибудь Булгакова не равна нулю?

>>433320
> эти гомофантазии
Вернись-ка ты в /ga/, петушок

>>433327

Ну смотри, у нас есть книга Донцовой и того же Булгакова. В чем же их отличие? Во-первых, Булгаков включен в школьную программу, следовательно формально каждый школьник читал его произведения, следовательно произведения Булгакова влияют на культуру, произведенную этими школьниками в будущем. Книги Донцовой не имеют такого влияния на культуру, если вообще имеют. То есть исходя из такой логики Библия имеет огромную литературную ценность, так как библейские сюжеты легли в основу множества литературных произведений.

Во-вторых, при чтении двух этих книг требуется прикладывать разные интеллектуальные усилия. При чтении более менее серьезной литературы необходимо обладать каким-то культурным бэкграундом, чтобы понимать отсылочки и получать эстетическое удовольствие от их осознания.

Алсо, книги, обладающие литературой ценностью, были приняты широкой общественностью и прошли проверку временем.

Совокупность этих факторов наделяет литературное произведение ценностью.
Имхо.

>>433332
По мне так лучше человек, глотающий донцову и забывающий ее на на завтра, равнодушно скользящий по нулевой степени письма, чем филистер, самозабвенно дрочащий на поверхностную парашу "Мастера и Маргариты".

>>433332
>Книги Донцовой не имеют такого влияния на культуру, если вообще имеют.
Безосновательное утверждение. Они не менее популярны, экранизированы, имя Донцовой даже более на слуху, чем имя Булгакова. С социальной точки зрения оба автора принадлежат к популярной культуре.
>требуется прикладывать разные интеллектуальные усилия
Опять же, утверждение взято с потолка. Булгаков и "Донцова" писали простым русским языком, нарративные приемы у обоих вполне традиционные, "содержание" их книг досупно пониманию любого подростка - не зря же Булгакова "проходят".
Аргумент "проверки временем" это вообще не аргумент. Но если с ним и согласиться, то к Булгакову он неприменим - его книги за свои 80 лет литературной жизни не находились в состоянии конкуренции за читателя, а существовали в загончике, огороженном бюрократической машиной советского государства, т.е. речь о искуственном отборе, по случайным и околополитическим мотивам.

>>433407
Влияние Булгакова на культуру заключается хотя бы в том, что книги Булгакова известны каждому. Ну кто не слышал про "Мастера и Маргариту"? А теперь назови мне хоть одну книгу Донцовой, не прибегая к гуглу. Булгаков заслуживает хотя бы поверхностного ознакомления, чего нельзя сказать про Донцову.

>"содержание" их книг досупно пониманию любого подростка - не зря же Булгакова "проходят".

Да, но у Булгакова имеются отсылки и метафоры, для понимания которых необходимо быть знакомым с ветхим и новым заветом, а также знать иврит.

>его книги за свои 80 лет литературной жизни не находились в состоянии конкуренции за читателя, а существовали в загончике, огороженном бюрократической машиной советского государства, т.е. речь о искуственном отборе, по случайным и околополитическим мотивам.

Вы же понимаете, что Булгаков взят в качестве примера. Но в целом, ваш тезис применим к большинству писателей, дошедших до нас.

>>433439
>Мастер и Маргарита


Вероломная попытка подорвать все подряд советские идеалы (библейская сюжетная линия в пику провозглашенному атеизму — ох, ах!; бесовщина — ах, ох!; критика власти — во дает!) при ближайшем рассмотрении оказывается вульгарной, по справедливому замечанию Лимонова, беллетристикой, ставшей для массового читателя пропуском в мир интеллектуалов и символом элитарности — разумеется, ложной. Если опустить уютный портрет Москвы 1930-х годов, остаются любовная линия в стилистике сентиментальных романов, балаганная мистика, нарочитая афористичность, историзм на уровне учебника для восьмого класса, плакатные образы и картонные персонажи, каждого из которых мог бы сыграть Сергей Безруков.

>>433439
>Ну кто не слышал про "Мастера и Маргариту"?
Никто из моих знакомых не голосовал за ЕР, значит никто за них не голосовал. Донцову читало огромное количество, это клинический факт, есть статистика Книжной Палаты.
>Да, но у Булгакова имеются отсылки и метафоры, для понимания которых необходимо быть знакомым с ветхим и новым заветом
Для понимания текста этого не требуется. Там спрятана куча всяких тонкостей если верить Кураеву, но 99,9% читателей их не в состоянии заметить, точно так же , как 99,9% читателей не знают иврита.
Если бы в книгах "Донцовой" содержались зашифрованные акростихи на темы зороастрийской мифологии это не сделало бы их более "интеллектуальными".
>Но в целом, ваш тезис применим к большинству писателей, дошедших до нас.
Практически все популярные "классики" входят в школьную программу, т.е. они были отобраны советской бюрократией в соответствующий временной период (в основном в 40-е и 50-е) как наиболее подходящие для её ебанутых целей. Кто-то был назначен в классиком ещё раньше, при проклятом царизме.

>>433440
> по справедливому замечанию Лимонова

Эдуард, залогиньтесь!

>>433440
> Вероломная попытка
C разрешения усатого?

>>433485
Единственного живого великого русскоязычного писателя

мимолимон

>>433049
Кстати манда, снобы-задротики.
>Контркультура — специфический вид субкультуры. С точки зрения культурологии, контркультура — это течение, которое отрицает ценности доминирующей культуры.

>>433058
зеленый слоник и есть ебучий потешный треш. независимо что там автор хотел вложить. на выходе вышло только это.
мимо-альтфраг

>>433904
Совковая "культурология" с головой выдаёт Рукипедию. Очень верятно, что большая часть статьи просто скопирована из какого-нибудь учебника.
Да что там, на полном серьезе говорится, что какая-то "рок-культура" была "контр-культурой" в СССР. Это как сказать, что альбомы Тейлор Свифт - элитарная культура КНДР, на том лишь основании, что они там дефицит.

>>433927
Это официальное определение на практически любом языке. Но тебе видней, мань.

>>433943
Иди портвешка накати, контркультурщик.

А почему никто Елизарова не упомянул? Годнейший же писатель!

Казалось бы, никакой "доминирующей культуры" у нас нет, но мы точно знаем, что контркультурный автор никогда не получит Нобелевскую премию и не будет включен в школьную программу, несмотря на свою популярность. То есть контркультура противопоставляет себя культуре академической (и обычно более сложной), которая старается избегать маргинальной контркультуры в т.ч. из-за собственной просветительской роли.

А если глобально, как изначально термин и задумывался, то контркультура = авангард, то есть что-то новое и радикальное.

>>434068
У него ебало противное, вот почему.

>>434077
>А если глобально, термин контркультура = авангард.
Ах тыж мамкин долбоеб.

>>434077
Пелевин лет 15 как в школьной программе.
Нобеля давали Сартру и Елинек, например - тем ещё говноедам.
>контркультура противопоставляет себя культуре академической
>которая старается избегать маргинальной контркультуры
Как эта ёбаная "контркультура" может быть маргинальной, если она расходится миллионными тиражами? 99,9% "контркультуры" - это обчыный попс, только с матом, похающиной и/или нацеленный на подростков.
>контркультура = авангард
Так бы и говорили тогда, но нет же.

В википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Counterculture таки смогли удачно пояснить. В принципе, и в русской более-менее, если не считать того пассажа, который уже цитировал анон.

>>434081
Я скорее даже хотел сказать, что контркультура это в основном левое/авангардное/либеральное/etc крыло. Какие-нибудь Передвижники тоже были контркультурой в своё время.

>>434083
>Пелевин лет 15 как в школьной программе.
Так он не контркультурщик, а постмодернист. Он не противопоставляет себя советской культуре, а деконструирует её.
>Сартр
Так Сартр вроде и не был контркультурным, он и профессором стал, и вообще очень популярным был при жизни, политикой занимался. Потому и дали премию, да и то - отказался ведь.
>Елинек
Все эти говноедские фрейдо-марксисты уже давно в топе культуры. Другой вопрос - почему не становится лучше.
>Как эта ёбаная "контркультура" может быть маргинальной, если она расходится миллионными тиражами
Этим вопросом уже давно задаются, есть и работы по этому поводу. Но сейчас маргинальность вообще доминирует.

>>434089
>Но сейчас маргинальность вообще доминирует.
Маргинальность не может доминировать над нормальностью, иначе выходит, что нормальность - и есть настоящая маргинальность.
Как на фочаносвском фаче пишут: быть нормкорщиком - искусство.

>>434089
>Но сейчас маргинальность вообще доминирует

Доминирующая маргинальность - это оксюморон, вроде бухающего трезвенника. Понятие "контркультуры" стоит использовать только к специфическому явлению 60-х годов. Никакого деления на культуру и контркультуру нет существует и то, что называют некой "контркультурой" является просто составной частью культуры. Даже более устоявшееся деление культуры на массовую/элитарную или массовую/народную сейчас весьма условно. Стоит говорить о множестве альтернативных культур устроенных особым образом.

>>434103
>>434089
Вы неправильно используете слово "маргинальность"

>>434113
Этот прав. Маргинальность ~= асоциальность. Бомжи, наркоманы, бандиты. Похуй будь их хоть 90% от населения. Контркультура - по определению противопоставляет себя, либо отрицает ценности доминирующей культуры. Целиком и частично. Что считать доминирующей культурой при этом тоже открытый вопрос.

>>434013
Да с удовольствием, снобик.

>>434083
А кококое отношение пелевин к контре имеет?

>>434263
>и
или конечно

>>434270
Определение "контркультуры" через "доминирующую культуру" замкнуто на самом себе.

>>434263
Это устаревший сто лет назад подход Грамши, который выделил культурную гегемонию, установленную господствующим классом, пудрящую рабочему классу мозги и заставляющую принять статус-кво, вместо того, чтобы революцией заниматься.

>>434287
>Это устаревший сто лет назад подход Грамши
Чел, Грамши давно уж снова в моде. Клятые (пост)структуралисты раскопали. А почему? А потому что интерес к культурному господству и воспроизведении легитимизующего культурного дискурса.

Мне кажется, что рост маргинальности говорит о том, что в обществе происходят сдвиги. И это никак не противоречит изначальному определению маргинальности.
>>434263
В том-то и дело, что сейчас в культуре доминируют образы наркоманов, бандитов и вообще пограничный образ жизни (что есть маргинальность по определению, а не "асоциальность"). Тот же БК - самое что ни на есть маргинальное произведение и порождает такую же культуру, когда менеджеры начинают выходить за пределы своего класса и традиционно благополучного образа жизни в полукриминал.
>>434103
Ты просто играешь словами. Поменяй "нормальность" на традиционность и успокойся. И вообще - "трахни нормальность". Да, маргинальность как отход от традиционных классов становится нормой. Дети среднего и рабочего класса ходят по краю богемы и криминала.
>>434107
>Доминирующая маргинальность - это оксюморон
Давай ты для начала дашь своё определение маргинальности, из которого будет следовать вот это твоё утверждение.
>Понятие "контркультуры" стоит использовать только к специфическому явлению 60-х годов
Опять неверно оперируешь определениями. "Контркультура" была придумана в 70-х для описания 70-х, а также процессов проходивших в культуре в разное время до и после.

>>434300
>БК - самое что ни на есть маргинальное произведение

Бля, я так и знал. Это примитивный высер графомана-автомеханика, рассчитанный на широкие массы ограниченного быдла.

>>434300
> и порождает такую же культуру, когда менеджеры начинают выходить за пределы своего класса
Ну ваше классическая буржуазная культура предполагает серую зону хуевых морально поступков, но с юридическим или даже коррупционным прикрытием. Тут нихуя нового. См. Моретти "Буржуа. Между историей и литературой". Грань между бизнесом и криминалом гораздо тоньше. Одно перетекает в другое. Так что нихуя нового манагер в себе реально открыть не может. Крайний случай - герой фильма "Выборы", который из торгаша дорос до босса триады.

В нашем случае богема и модный недавно политический криминал ака зигометы занимают определенную нишу. Эти ниши давно интегрированы. У нас есть, епти, уже шмот для мамкиных фюреров. Западные бунтари 68 или хиппари уже заняли тепленькие места. А с тех пор реального движа и не было.

"Трахни нормальность" - очередная рыночная ниша капитализма, который криво усвоил критику отчуждения. Традиционные классы на местах вместе с распределением средств производства или иных видов капитала. Поэтому нонче любой бомж является эксплуатируемым, если он и дня в жизни не работал.

>>434287
это не подход. это значение термина. контр_культура блядь. у маргинальности так же есть словарное значение. это не ворпос дискурса или подхода

>>434300
Что в книге мы имеем больного психически человека, что в кино любовь побеждает. А какой маргинальности речь.

>>433031 (OP)
почему на двачах так ненавидят паланика? (под маргиналов прокатит удушье ведь. почему нет)

жан жене?

журден?

ёбаные французы знали толк в маргинальности

учите английский и французский, букачи

>>433290
>>433290
Прыснул. Будто оценка бывает объективной

>>433441
>>433441
>Булгаков — классик
>классики" входят в школьную программу, т.е. они были отобраны советской бюрократией в соответствующий временной период (в основном в 40-е и 50-е) как наиболее подходящие для её ебанутых целей
Это где в 40-х, 50-х Булгаков классиком то был?

>>434300
>>434300
>"Контркультура" была придумана в 70-х для описания 70-х, а также процессов проходивших в культуре в разное время до и после.
Писатели - битники — ярчайший пример контркультурщики. А писали эти ребятишки куда раньше

Что вообще за хуйню тут пишете? Приплетаете маргинальный образ жизни, как-будто литература=жизнь, как-будто само появление героя-наркомана автоматически маркирует произведение. Особенно забавно говорить о какой-то маргинальности, когда постструктуралисты позволили тугой струе блевотины звонко ударить в ещё, более менее, элитарную нишу. Может быть сегодня, под диктатурой левого дискурса, можно назвать маргинальным или чем-то таким литературу носителей правых идей. Хотя постмодернизм её просто сожрет и впишет в себя! Получается, братцы, сейчас ужасную вещь скажу, пока есть постмодернизм не может быть маргинальной культуры/литературы.