>>439259 (OP)
>есть плохие люди
>плохие люди используют определенные слова и аргументы, придерживаются определенных ценностей
>эти слова, аргументы и ценности - плохие
>те, кто использует плохие слова - плохие люди
>дети, не будьте плохими, не пользуйтесь плохими словами
>дети, будьте хорошими - пользуйтесь хорошими словами дедушки Маркса, дядь Муркузе и Хабермаса, и тети Батлер
Вы только что прочитали краткое содержание курса "Как стать унылым левацким говном".

>>439263
Не читал Хиршмана, сразу видно. Он не углубляется в суть рассуждений реакционеров, а просто на большом материале показывает, насколько они однообразны по своим простым формулам и как связаны с духом времени и культурой.

>>439264
>реакционеров
Плохих людей.
>на большом материале
Лично отобранном.
>они однообразны
Да, плохие люди даже свои злые дела плохо делают.

>>439267
Ой, все. Разговор не по существу. О какой-то выдуманной борьба хороших с плохими. Ты так скозал, хотя Хиршмана не читал.

>родился в еврейской семье подпольщицы
И нахуй мне его латентная рефлексия?

>основаны на одних и тех же подходах
Ну надо же.
1. Это что - мир моды, где повторятся - табу?
2. Леваки с их естественными правами, равенством людей и поликультурностью, конечно, всегда говорят об этом по-разному.

Букач - консервативная борда, так что ты тут не к месту с подобными рассуждениями. Аргументы Хиршмана можно вывернуть наизнанку, более толковыми они не станут от этого. Смотри:

1) Тезис об извращении и обратном эффекте: каждая революция привела к террору, диктатуре, расколу общества. Контреволюция (отличный пример 1848го года) в основном делает куда как больше, для развития общества по всем фронтам.
2) Тезис о тщете основан на утверждении, что общество функционирует на основе неизменных законов и любые попытки серьезных перемен в связи с этим невозможны и смехотворны, потому что противоречат этим законам: можно привести то, что все революционеры 20го века, левого фланга, считали себя орудиями истории и воплощения марксистской логики изменения реальности по правильным законам. Консервативные же "законы" полностью конвенциональны и являются следствием из консенсуса, в отличии от богооткровенных законов "революционеров"
3) Тезис об угрозе. Согласно этому тезису, новая реформа угрожает славным достижениям старых реформ и ставит их под угрозу. Перескок с революции на реформы прошел незаметно? Окей, при желании можно привести массу антипримеров, особенно из русско-китайского индустриализационного опыта.

А так, Хиршман этот, как тебе выше заметили, использует типичную марксистско-левацкую риторику франкфуртской школы, где при помощи имитации независимого исследования логически дискредитируется консервативная позиция. Просто он американский автор, а у них философия всегда маскируется под несколько слоев "одекватности", так что распознать старого доброго Маркса (во всех его пределах, от сжв-воинов до кампучии) человеку со стороны сразу не удастся.

>>439268
Понимаешь, в америке туговато с философами. По приведенным тезисам начитанный человек сразу видит следы влияния Маркузе и Хабермаса, просто пережеванная риторика. Зачем читать кальку, когда есть источники?

А так, я думаю, ОПушка, тебе трудно будет что-то объяснить. Ты же наверняка считаешь равенство для всех, глобализм, секуляризм (если вовсе не атеизм) и гомогенный мир чем-то хорошим.

Что тут у нас?
Ха, левачков тред!
Ну давайте разбираться.
Тезис об улучшении и новом эффекте
Левак всегда обещает, что будет заебись. Опровергнуть левака нельзя, ибо "не постараемся - не узнаем" и "плохо вышло - плохо старались".
Тезис о нищете
Вот есть у нас бедные несчастные люмпены в обносках. Не сегодня, так завтра они всё изменят. Мамой Сарой клянусь, изменят. Средний класс - это суки, это лютеранова вошь. Но если уж попал в средний класс как часть кочующей люмпен-массы - то ты уважаемый экс-люмпен, ровный парень, фраер. Как Мишка Япончик. Робин Худ. Да вот только уже не худ, а очень даже толст. Но это не беда. От былой нищеты и голода трудового разбух.
Любой закон можно изменить, какая уж тут физика!
Надо только захотеть! Надо только верить!
Глядите, у меня новая презентация в power point по мотивам писателей 18-го и 19-го века! Она наглядно показывает, что гильотина там, пятое-десятое, гильотина - это плохо, пнятненько? (И похуй, что гильотина, мой краснопёрый друг, была изобретена из гуманистических побуждений, поскольку была призвана заменить виселицу, столб для колесования и утопление в тюке, массово применявшиеся до изобретения Гильотена).
А раз гильотина - это плохо (у-у-у! Упала - и головка - тюх-тюх, по плахе покатилась), то и фашисты - это плохо. Гитлер! Гильотина! Даже звучит похоже. Ги-ги-ги. Хи-хи-хи.
Короче - бедные семьи будут средним классом, если начать изменять законы миры. Вместе - мы сможем!
Не сможете, господа.
Кто там в зале сказал, что бедный, попавший в средний класс, начнёт притеснять тех бедных, кто туда ещё не попал, а также попытается законсервировать свою социальную страту, чтобы лучше эксплуатировать нижестоящие (а эксплуатация - это суть любого управления и любого производства кроме малого семейного бизнеса в духе "домашняя выпечка мамаши ОПа")?
Кто там это сказал? А ну-ка иди сюда. Ты может фашист? Может, ты мужчина? Ба! Да ты не просто средний класс, ты белый мужчина среднего класса. Не позорься - сними портрет Гитлера, он наверняка у тебя висит над кроватью. И что, что я мужчина и белый и профессор? Я еврей вообще-то, так, на минуточку. Я в семье подпольщицы рос!
тезис о навозе
Масса всегда права. Это как это - богатый Шпунтик с мешками денег и образованием Йеля - и прав, а бедняк Винтик без денег и образования - может ошибаться? Это где это видано, чтобы бедняки без образования творили хуйню? Это же наши бедняки, это же наши жёны!
Старого, как говорится, не испортишь.
Россия, вот, поставляла вдоволь хлеба за границу до Первой Мировой, пол-Европы кормила, так что же она - за пару лет и в голод скатится? Это аграрная-то страна - да в голод после Революции? Да никогда Россия не будет голодать.
Или мебель во дворцах дворяшкиных. Это хорошо, что мебель, это красиво. Но почему - только дворяшкам? Мебель - она всем нужна, от общего имущества мебель не пропадёт. Кто сказал "в печь бросили"? Это кто такой выдумщик? А, ясно. Это господин фашист. Не желаете ли в поле поработать? Там и навозик для вас припасён. Вот пожалуйста - дворцы царей мы сохранили, а навоза - только прибавили, так что вот вам иллюстрация: реформы наши всё старое да благое сохраняют, а новое (удобрение же! благо!) только добавляют.

>>439268
Правильно, Хиршмана не читал, но осуждаю. Нутром чую, что левак, а левак всегда плохой. Потому что левак.

>>439282
- >>439279

>>439278
Еще один не читавший Хиршмана ворвался в тред. Сам Хиршман вкратце приводит зеркалку сходного стиля аргументации, только из "прогрессивного лагеря".

>>439280
А Галковский он левый или правый? Так-то он вроде антиреволюционный, консервативные ценности, тыры-пыры, но риторика его рассуждений имеет душный рационализаторско-менторский левацкий оттенок, пляска от непреложных законов развития общества, какие-то спекуляции околоэкономического свойства. И что за бабень у тебя на втором пике?

>>439284
Ты что хочешь обсудить, рыло? Идеи твоего Хиршмана? Вон, полон тред их критики.

Или ты хочешь, чтобы его книгу прочитали? Потому что, как ты калозубо сформулировал в ОП-посте, "она должна быть в библиотечке каждого прогрессивного интеллектуала"? Ответь на вопрос, зачем читать левацкое говно, да еще в максимально упрощенном виде, когда труды Маркузе-Хабермаса для каждого доступны.

>>439285

>А Галковский он левый или правый?

Он шизофреник, а у них, сам понимаешь - сегодня левый, завтра правый, послезавтра тугая вяка.

>>439286
Букчую, бро. У нас в школе таких ботанов-хиршамнов в толчок головой макали. А тут читать их гавно левацкое... Нахуй нужно... Еще зашкваришься во время чтения. Правые пацаны итак фишку секут. Нам хершамнов франкфортских читать не нужна.

>>439259 (OP)
>экономиста
Сразу в топку. Одно слово "экономист", человека дискредитирует, как интеллектуала.
>утверждая, что раздача пособий по безработице бедным только увеличит бедность, так как люди привыкнут к халяве и не захотят работать
Он еще и либерал, и пытается втюхать нам уже пережеванную жвачку. Вы только посмотрите. А вообще, это попахивает редукционизмом, попыткой сложные социальные и культурные процессы свести к весьма простоватой экономической формуле, при этом отбросив все лишнее. Экономика, как она есть, еще раз сплюнул.
>Тезис о тщете основан на утверждении, что общество функционирует на основе неизменных законов и любые попытки серьезных перемен в связи с этим невозможны и смехотворны, потому что противоречат этим законам.
Что у нас здесь, объективизм, как же это старо, видимо он Ренд слишком часто перечитывал. Опять классический либеральный дискурс, ничего нового, даже предсказуемо.
>Они решили в позитивистском духе, что открыли некие социальные законы устройства общества.
У нас сейчас 19 век, даже в рамках позитивизма все эти идеи были отвергнуты, гугли что такое аналитическая философия.
...
Либеральный динозавр, пытается нас учить жизе, по старым и давно опровергнутым клише позитивистской философии, причем в ее ранней инкарнации, во истину либерал никогда не меняется, разве, что только через могилу.

>>439280 >>439282
>Ха, левачков тред!
>что левак, а левак всегда плохой
С чего вы взяли, что это левые идеи, букач не разочаровывай меня.
Где вы вообще увидели, что-то левое, ткните меня носом туда, я это сразу учую.

>>439287
То что шизофреник, это понятно, но ведь сам парадокс "правые ценности, левая риторика" для нашего постсовка - вариант нормы.

>>439288
Не смешно, потому что глупо. И уход от вопроса, тебе идеи надо обсуждать?

Или у тебя тут открытие произошло, что твой Хиршман глубоко вторичен?

>>439289
>С чего вы взяли, что это левые идеи, букач не разочаровывай меня.
>Либеральный динозавр, пытается нас учить жизе, по старым и давно опровергнутым клише позитивистской философии, причем в ее ранней инкарнации
Это и есть левая риторика в современном мире. Смыкание либерального крыла и соцдемократического. Душные разговоры про массы, "реакционеров", "революции" прилагаются. Природный либерал образца 18-19го века как раз другой, а не это губошлепство.

Из "не-левого" в его рассуждениях (судя по тезисам) есть только сомнение насчет существования непреложных законов реальности развития социума. Но этого недостаточно, чтобы не считать его левым псом глобализма-конформизма.

>>439290

>парадокс "правые ценности, левая риторика"

Это даже не парадокс. Это обычная непоследовательность. Одно из неотъемлемых свойств фашизма.

>>439289
>с чего вы взяли, что он левый.
Еврей, переживший оккупацию, написал целую монографию о том, что консерваторы плохие, используя популистскую риторику, при этом даже ауто-контраргументы (см. пример с гильотиной) у него дефектные, ибо используют искажения в топологии культурного развития Европы.
Ну а кто он?
Правый? Нет.
Центрист? Судя по низкому качеству аргументов и объекту критики - левый.
На коммуниста пока не тянет, но классический левачко уже вырисовался.

>>439293
Позвольте, как фашизм может быть непоследователен? Он же вытекает из естественного состояния общества и человека.

>>439288
>когда сантехник пытается навязать стереотипы о сантехниках, применяя их к господам из клуба "винный погребок".
Придумайте уже что-нибудь своё.

>>439292
Левые никогда не апеллировали к позитивизму, это либеральный дискурс вышел полностью из позитивизма. Это собственно генеральная ось, на которой можно разместить все последующие рассуждения.
Возможно, что все цитаты из ОП поста вырваны из контекста, так что мы их адекватно не можем прочитать, но из того, что я прочитал, все это попахивает либерализмом.

>>439298
>Левые никогда не апеллировали к позитивизму,
Эм, дружок-пирожок, ну ты чего вообще. Толкователи Маркса взяли на вооружение рационализм в простейшей позитивистской редукции чтобы как-то куски неогегельянства в марксистской доктрине. Это и привело собственно к дрочке на атеизм и форсу (партийновыверенной) науки. Зри в корень.


То что рационализм появился лет на 200 раньше в ходе совсем других преобразований - дело десятое.

>>439298
Учитывая, как этот пёс возится с "несчастными бедными" и катит бочку на средний класс, который вообще основа основ рыночной экономики, какой он нахуй либерал?
Это именно краснопёрая чепушила.

>>439300
Умеренный либерал может призывать к реорганизации "среднего класса", но это безусловно левацкий прием.

>>439295

"Естественность" - миф.

>>439301
О том и речь.
Я вообще, к слову, не понимаю, как в книге на всего лишь 208 страниц (пруф http://www.ozon.ru/context/detail/id/5579740/ ) можно раскритиковать сразу ВСЮ консервативную риторику, со всеми её направлениями, философами, представлениями и прочим. Ещё и свести это к трём каким-то абстракциям, которые вообще суть риторические приёмы как таковые, которые выше Молли сам перевернул под критику леваков (а на самом деле ими можно хоть кондукторов, хоть мексиканцев, хоть мамку анона критиковать - на то они и популистские аргументы).
Это же научпоп от мира социологии какой-то.
Нахуй так жить, буканы?

>>439302
Смотря что ты под ней понимаешь. Естественность - это признание того, что общество функционирует благодаря иерархии, разделению капитала, консолидации власти. Признание того, что власть создает определенные связи и схемы, признание того что властные структуры надо честно изучать и настраивать, а не пересобирать по винтикам под каждую новую теорию.

>>439294
>Еврей, переживший оккупацию
Видимо Сорос в твоей логике тоже левый, короче ты сам понимаешь, что это не аргумент.
>что консерваторы плохие, используя популистскую риторику
Эту критику мы слышим и с лева и с права, в какой части консервативные идеи совместимы с либеральными, мне не понятно.
>Толкователи Маркса взяли на вооружение рационализм в простейшей позитивистской редукции чтобы как-то куски неогегельянства в марксистской доктрине.
Ничего они не взяли, весь левый фланг полностью пропитан фрейдизмом, чтобы напрямую апеллировать к рационализму, собственно на разрушение, разборку рационализма и была направлена левая мысль.
Так что не вижу здесь никакой связи.
>собственно к дрочке на атеизм и форсу (партийновыверенной) науки
Если рассматривать коммунизм, как антитезис капитализму (сформированному позитивизмом), мы можем увидеть, что атеизм и объектификация науки, это логическое продолжение дискурса нового времени, и коммунизм в него полностью вписывается.
Все таки левые идеи появились, как критика капитализма, но левые критиковали капитализм, не так как делали это фашисты и прочие правые традиционалисты.
>>439300
Не, знаю что там за средний класс, но то что он встает на сторону магнатов, явно не левый прием. Вспомните Ренд, она уж точно противопоставляла магнатов или атлантов, безликому большинству, будь то рабочие, либо служащие. И понятно почему, класс служащих усиливает диктатуру бюрократии, а значит творческому гению магната будет сложнее проявится, что также ограничивает его свободу.

>>439305
>Видимо Сорос в твоей логике тоже левый, короче ты сам понимаешь, что это не аргумент.
Вот это откровение конечно. Конечно левый, а какой еще?

>>439306
С чего это он левый, если он всячески поддерживает установлению западом систему неравенства, и доминирование запада над еще "не-освобожденными пролетариями"?

>>439300
Ты не очень понял неолиберальную критику Фридмана левых социальных программ. Он утверждал, что большинством финансируемых государством программ пользуется средний класс. А налоги платят и бедные тоже. Получается, что когда государство берется перераспределять деньги, оно неизбежно будет перераспределять их в пользу среднего класса.

https://www.youtube.com/watch?v=2t0ruh9IzP0

>>439305
>Ничего они не взяли, весь левый фланг полностью пропитан фрейдизмом, чтобы напрямую апеллировать к рационализму, собственно на разрушение, разборку рационализма и была направлена левая мысль.
Ну мы тут с тобой лбами столкнемся. Фрейдизм на вооружение марксизм взял не сразу, а именно тогда, когда фрейдизм еще считался чем-то хорошим, рациональным и полезным. Современный левый дискурс держится на дифирамбах о всепобеждающем глобалистском технократическом будущем, а ученые со всех концов мира поют ему осанну. Конечно, у социалистов тоже есть непомерное заигрывание с иррациональным, но оно имеет под собой совершенно другую основу, это "подбивание клиньев" в провисающих местах теории, а не сакральное начало, существующее отдельно от социальных взаимодействий. Я, конечно, про взгляды в вакууме.

>>439308
Ну так это хорошо.
Средний класс - он уже есть. Он уже - средний. Он уже - остов и основа.
Логично, что именно его и надо укреплять.
А не люмпенов из свинарника тащить к порогу Оксфорда.
Отрицать такой взгляд = быть левачком.

>>439307
> Глобализация принесла огромные блага. Государственное вмешательство в экономику никогда не было особенно эффективным; кроме того, государство склонно злоупотреблять своей властью. Глобализация открыла людям новые возможности для новаторства и предпринимательства и ускорила глобальный экономический рост.
Совершенно обычный левый, который льет воду на антихристово коромысло общечеловека. Просто реализует свои идейки он через чисто капиталистический инструменты.

>Главной причиной нищеты и бедности во всем мире является неэффективное государственное управление
Тоже Сорос. "Возьмем и пересоберем". Только не через революционную матросню, а перемешав существующие инструменты.

>>439311
Укреплять за счет налогов с самых бедных. Справедливо, чо. Пусть бедные спонсируют средний класс.

>>439314
"Справедливость" - это риторика. Общество без среднего класса, бедных, богатых и их иерархического взаимодействия невозможно.

>>439315
И поэтому государство должно собирать налоги с бедных и перераспределять их в пользу среднего класса.

>>439309
>о всепобеждающем глобалистском технократическом будущем
Помню мне попался один советский фолиант по критике западной культуры, так вот там нехило обосрали власть технократов, спихнув на них большую часть ответственности за загнивание буржуазного общества.
Так, что у меня нет никакой уверенности, что левые хотят установить власть технократов. Тем более сегодняшние, у которых фрейдизм сквозит в каждом утверждении.
>>439312
>Государственное вмешательство в экономику никогда не было особенно эффективным; кроме того, государство склонно злоупотреблять своей властью.
Ну, так и либералы и воюют с государством противопоставляя ему личную инициативу. А т.к. леваки вышли из гегелевской диалектики, с ее целым, для них государство и коллективизм весьма привлекательная концепция, опять же если исходить их понятия "синтез".

>>439316
Да, государство так и работает, позволяя бедным путем напряжения перейти в средний класс различными путями, производя своеобразную выбраковку человеческого материала. Пока в 20м веке социалисты не придумали, что общество можно экспериментально туда-сюда вращать, потехи ради.

>>439314
>справедливо, чо
Называй это как хочешь.
"Справедливо", "овсяно", "бело-жёлто", "пушисто".
Справедливость - конвенциональный термин, оценочная категория. Почему её должны формировать люмпены?
>за счёт налогов бедных
Если они бедные, то каким образом их налоги будут основной частью некоей "казны"?
Они же БЕДНЫЕ. Какие у них налоги?
Очнись. Средний класс - богаче. А значит, что и объектов налогооблажения больше, и налоговая масса - шире.
>пусть бедные спонсируют
Почему бы и нет. Не могут стать средним классом - пускай спонсируют.

>>439317
>cоветский
Да тоже видал такое, и дискуссии советские были нешуточные по этому вопросу. Просто надо понимать, что в позднем совке левая риторика в дискуссиях была фикцией и люди обсуждали что угодно. Это и в советской литературе сквозит, даже в тех же Стругачах.

>Ну, так и либералы и воюют с государством противопоставляя ему личную инициативу.
Прям "воюют"? А не сотрудничают? Хрестоматийный либерал-эгоист, который существует от копейки до копейки и использует законы как игрушки - он, конечно не левак, но зверь довольно редкий. И, примерно, настолько же мерзкий.

>>439320
>Прям "воюют"? А не сотрудничают?
Если читать туже Ренд, то там все серьезно. Сейчас же различие между левыми и либералами вообще условно, так что и не понятно, то ли они воюют, то ли сотрудничают. Ситуационизм вообще не пошел левой движухе на пользу, мне кажется он и стал причиной диффузии либералов и левых.

>>439321
У Ренд ситуация в вакууме и по сути "петушиный угол" для пламенных либералов.

>Ситуационизм вообще не пошел левой движухе на пользу
И слава богу.

>>439318
Какая-то крайне ебнутая логика, подразумевающая, что бедные обязательно должны платить за образование детей среднего класса. Даже объяснять в чем здесь бред лень.

Лень читать тред.
Левачьё опять соснуло у консерваторо-богов, оседлавших тигра?

>>439323
Это, конечно, "несправедливо", но это так. Ни одно общество не работало иначе. То что бедным в процессе что-то переподает - это уже хорошо.

>>439325
Не мы такие, жизнь такая.

>>439323
Целевые налоги - редкость невероятная.
Налога типа "налог с бедных на образование богатых" не существует в природе.
Бедные платят налоги в связи с наличием у них объектов налогооблажения (НДФЛ, если получают зарплату, НДС, когда покупают товар и т.д., транспортный, если имеют автомобиль (а если не имеют - не платят)).
Налоги идут в бюджеты.
В соответствии с бюджетным планом общая сумма из казны идёт на различные цели сообразно интересам, в первую очередь, власти (с этим ничего не поделать, во главе всегда кто-то есть), а, во-вторую, интересам общественного большинства.
Поскольку средний класс - это и есть основа общества, то его интересу идут сразу после интересов элит.
Поскольку образование своих детей - это часть интересов среднего класса, она также подлежит удовлетворению.
Учитывая, что с бедняка налог - Х, а со "средняка" - 10Х, такая система является не только рабочей, но и, внезапно, справедливой, соответствующей пропорциональным долям вложений в бюджет государства.
Крайне несправедливым и даже анти-человечным было бы, если бы средний класс платил в казну Х денег, а с бедняка, в силу его бедности, требовали бы 10Х денег.
Но такого в природе нет.

>>439328
Ну вот такой вот консервативный дискурс, ничего не попишешь. Грустно тебе, наверное.

>>439330
Чувак, похоже, на бюджет не поступил, и родители отказались платить.

>>439331
Понятно что это грустно все, я сам живу более чем скромно и не особо стремлюсь, но ПОНИМАТЬ-ТО НАДО, что все счастливыми и сытыми все равно не будут.

>>439329
Все вопросы к Фридману. Он посчитал налоги и бенефиты с социальных программ за счет налогов. И сделал вывод, что все программы кроме одной (помощь матерям-одиночкам) работают на перекачке денег от самых бедных и самых богатых в пользу среднего класса. Другое дело, что он агитировал тем самым за уменьшение налогов, а не за оптимизацию социальных программ. Мол, все равно за счет высоких налогов жирует средний класс, поэтому их нужно срезать.

>>439334
Смотря что понимать под "социальными программами". Скидки на покупку жилья, машин, обучения детей, удобные условия кредитования и и ипотек - очевидно, что бедные этим воспользоваться не могут все равно, а средний класс может. Вот и мифическая "перекачка".

А программы типа воспитания сирот, реабилитации маргиналов и тд - это как раз уже охватывает исключительно голытьбу.

>>439298
> Левые никогда не апеллировали к позитивизму
Хули тогда среди леваков столько позитивистов? Как пример - Докинз, Брикмон, Сокал.

>>439336
Тут вообще интересный момент: ученые-атеисты-утилитаристы-рационалисты в ходе своего образования все абстрактнее и абстрактнее делают свои модели построения общества, в итоге повторяя путь левацких теоретиков, приходя в итоге к той же самой риторике, что и маркистские талмудисты. Это воспринимается упомянутыми выше учеными как знак свыше и подтверждение правильности социализма. В скобках можно упомянуть, что ученые-атеисты-утилитаристы-рационалисты старательно впитывают левацкую культуру весь 20й век в юношеском возрасте и "чудом" приходят к таким же выводам

>>439259 (OP)>>439264>>439268
Братишка, ты нам левацкого агитпропа покушать принес? Спасибо, братишка!

>>439324
>Левачьё опять соснуло у консерваторо-богов, оседлавших тигра?
Совершенно верно, сударь. Леваков все кормят и кормят голубцами с говном, а они все суются и суются на букач. Необучаемая порода.

>>439259 (OP)
> Товарищи
Все твои товарищи в политаче

>>439259 (OP)
Хиршман красаучик жи есть. Все сводит к 3 пунктам: извращение, тщетность угроза или выход, голос, верность. При этом верность присобачена, но является неким фоном для голоса). Ради справедливости стоит отметить, что Хиршман приводит вариант своих тезисов и для прогрессистов, за которых сам автор топит. Так что риторика нетерпимости у консерваторов - эт лучше характеризует книгу.

Но написано хорошо и подходит для поджигания очка мамкиных консерваторов.

Рекомендую его же "Страсти и интересы", где дядюшка Альберт раскапывает первые аргументы в пользу капитализма. Весьма занимательно и подрывно для юных уже сторонников человека экономического.

Я тут недавно охуел, когда узнал, что социология, которая создавалась в пику Марксу, если не учитывать древних уровня Конта, ни в грош не ставит любимых консерваторами Парето и Моска вместе с историей элит. То есть консервативная изначально наука прямо говорит, что наследие этих итальянцев годятся онли для общего развития.

>>439292
> Природный либерал образца 18-19го
Ты понимаешь, что царя уже нет, а природный либерал у тебя ещё жив не как историческое явления, а как некий образец.

>>439346
Тем не менее, есть вполне себе современный типаж "природного либерала" топящего за рыночек и капитализм и урезание как и социальных леваческих программ, так и правых навязываний и ограничений.

>>439346
>царя уже нет


АХХХХАХАХАХАХАХАХАХХХХХХХХХХХХХХ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111

Все в порядке в Пахомии с царем. Пока династии нет, но так как прогресс у нас идет в обратном направлении - то как знать, как знать...

>>439352
ЦАРЬ-ТО НЕ НАСТОЯЩИЙ!

>>439355
Царь вполне себе, просто механизм наследования пока не отработан.

>>439350
Этот природный либерал называется консерватором. Я уже сто раз приводил на сосаче примеры либерального мэйнстрима, но для местных - это леваки с частной собственностью. Понять, что либерализм развился так из своих древних предпосылок, народ местный уже не в состоянии, как и то, что раньше нормальные права были у дворян, абсолютистское государство обслуживало их же, так что либералы были довольно прогрессивными. Но у нас сейчас случай победившего формального равенства и капитализма. По мнению местных даунитосов, тру либерал должен выродиться в вульгарного либертарианца или правого экономического консерватора. Кого ебет, что первое противоречит либеральному равенству, второе - отсутствию единственного правильного образа жизни/достойного образа для либерала.
>>439352
Легитимность этого царя держится на псевдоэффективности ака "дал пососать", "всех переиграл" или "встала с колен". Никаким боком на источник легитимности династического это не похоже. Зато похоже на эффективного манагера с пиаром, вполне укладывается в диктат специалистов.

>>439360
>либерального мэйнстрима
И тебе сто раз отвечали, что это американские социалисты/прогрессивисты, присвоившие себе самоназвание "либерал".

>>439345
Толста.

>>439360
Ты так и не выучил разницы между либерализмом и леволиберальным дискурсом? Ты очень плохой ученик. Садись два.

>>439361
Просто для него этот аргемент как и левая идея джаст невэ бин трайед. Левак необучаем по природе своей.

>>439360
либерал - левак по определению, поскольку он за РАВНЫЕ права для всех
классический либерализм не исключение

>>439365
Либерал - за естественное право. Из него следует равенство перед законом, частная собственность, демократическая система управления, уважение к личности и т.д.
Левак - борец за всё хорошее. В нынешних условиях - борец за всё хорошее с помощью постоянного и неуклонного расширения государства, парагосударственных структур, регуляций, запретов.
Т.е. левак против частной собственности, против уважения к личности (государству с личностями несподручно как-то). И левак против демократии, достаточно посмотреть на истерики по поводу брекситов всяких или на щедрое развешивания ярлыка "фашисты" на всякою сколь-нибудь не-мэйнстримную партию.

>>439365
>Либерализм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека
>Левые (политика) — общее название для целого ряда политических течений, целью которых являются (в частности) социальное равноправие и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества

Левые борятса за равенство, а либералы - за свободу. Эти ценности противоречат другу другу.

>>439367
>>439369

то есть вы отрицаете, что либералы за равенство прав?

>естественное право
это что ещё за фрукт? Что это за права, почему они естественные и почему они должны присутствовать у всех людей?

>либералы - за свободу

за свободу от, если точнее
Ну так современные леваки тоже за свободу от. От религии, от семьи, от государства, от биологического пола итп, потому что это всё СОЦИАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТ

>>439370
>это что ещё за фрукт?
Пиздец. Погугли, что ли.
>либералы за равенство прав
Я сейчас страшную вещь скажу: сейчас все - за "равенство прав". Другое дело, что у кого-то это осмысленная принципиальная позиция, а у кого-то (леваки или путен, к примеру) - демагогия, слабо стыкующаяся с реальными идеологией и целями.

>>439371
ну так почему какой-то набор правил назвали естественным (то есть природный, от природы) и универсальным для всех людей?

>все - за "равенство прав"

ну да, правых не осталось, одни эгалитаристы чёртовы.

>>439370
Люди не равны с рождения. Для их уравниловки в соответсвии с прокрустовым ложем левых необходимо ограничение свободы, дабы иметь возможность "взять и поделить" и уравнять всех путем позитивной дискриминации, перераспределения имущества и правовой ответственности. Кроме того, левая идеорктия предполагает лишение человека свободы мышления и введение цензуры - как в авторитарных и тоталитарных левых диктатурах так и в демократических странах. Поэтому левые против свободы и являют ее естественными врагами.

>>439372
>почему какой-то набор правил назвали естественным (то есть природный, от природы) и универсальным для всех людей?
Во-первых, не от природы, а от божественного порядка.
Во-вторых, потому что только этот подход морален для христианина и вообще монотеиста.
>эгалитаристы
Как там, в XVIII веке?
Есть equality of opportunity - это либеральное равенство, в первую очередь равенство перед законом.
А есть equality of outcome - левое понимание равенства, мечта о том, что доброе государство всем жопку подотрет.

>>439372
Потому что ты - безграмотный левый, не имеющий ни малейшего представления об одном из фундаментальных понятий философии, юриспруденции и истории государства и права.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE
Впрочем, будь ты знаком с чем-то кроме шарлатанских текстов левых сказочников, то не был бы левым.

>>439378
я знаком с этим понятием, что ты мне ссылки кидаешь. лучше объясни мне состоятельность этой теории, раз такой просвещенный.

>>439375
Если люди не равны по своей сути, то почему они должны быть уравнены в правах?

>>439382
Речь идет о равенстве возможностей.

>>439394
возможностей чего? Каких именно действий?
Я, например, считаю, что в экономическом отношении нельзя кого-либо ограничивать в возможностях (создания бизнеса, устройства на работу etc), но в политическом отношении всеобщее избирательное право недопустимо и определять власть должны наиболее компетентные.

>>439397
Осталось только найти способ отбора этих самых компонентных и как сделать так, чтобы они не определяли власть в своих интересах за счет большинства. А по сути - замшелая чепуха уровня 19 века, не очень актуальная сейчас, когда всеобщее избирательное право стало принятой нормой.

>>439367
Для таких даунов небезызвестный образованной публике профессор Иглтон накатал "Почему Маркс был прав", где отвечает на основные предъявы, которые не меняются сотнями лет. И да, Маркс за демократию. Но Иглтон недостаточно мракобесный для букача.

>>439398
>замшелая чепуха уровня 19 века
Почему? авторитарных государств много, и качественных среди них тоже немало (и было немало, слава Пиночету), тот же Сингапур, например.

>>439369
Ты бы хоть самих либералов почитал. Либерал за свободы и равенство. И он готов далеко идти для обеспечения равенства. Цитировать Дворекина меня уже заебало для "правильных" либералов с сосача. Нет, либерал не зайдет слишком далеко. Радикал пойдет гораздо дальше по пути ограничения свобод для для достижения равенства.

Сейчас самым обсуждаемым, актуальным является т.н. социальный либерализм, то есть Ролз и ко. Капустин из местных. Свободы там, конечно, имеют преимущество.
Первый принцип: каждый человек должен иметь равное право на максимально полную систему равных основных свобод, совместимых с аналогичной системой свобод для всех.

Второй принцип: социальные и экономические неравенства должны сглаживаться таким образом, чтобы:
(а) они служили наивысшей выгоде наименее преуспевающих,
(б) они были связаны с должностями и постами, открытыми для всех при условии честного соблюдения равенства возможностей.
Первое правило приоритета (приоритет свободы): принципы справедливости должны располагаться в лексическом порядке, и, следовательно, свободу можно ограничивать только ради свободы.
Второе правило приоритета (приоритет справедливости над эффективностью и благосостоянием): второй принцип справедливости лексически предшествует принципу эффективности и принципу максимизации общей суммы выгод; а честное соблюдение возможностей предшествует принципу дифференциации".

>>439378
Так ты какой концепции естественного права придерживаешься, либерал?

Кто-то с горящим пуканами пытается увести разговор от самой книжки к не имеющим отношения спорам.

И горит даже либертариашка. Почему? А они как на подбор ебанутые.

>>439407
Влияние авторитаризма на экономическое развитие изучено. В целом оно негативное:

>Интереснее всего выглядят результаты сравнения периодов демократии и диктатуры в 60 странах «смешанного типа». На диаграмме 1 каждая страна обозначена точкой, с абсциссой (ось Х), равной разнице между средним ростом ВВП (в долларах 2005 года) в периоды демократии и в периоды диктатуры, и ординатой (ось Y), равной среднему росту ВВП этой страны за все 55 лет.

>Выводы очень любопытны. Только 5 стран из 60 показывали более высокий рост ВВП во время диктатуры, чем при демократии. Это Лаос, Алжир, Тунис, Парагвай и Венесуэла, которую стоит отбросить хотя бы потому, что мы точно знаем причину перекоса – огромные нефтяные доходы, и хорошо видим, что происходит в Венесуэле сегодня, когда цена на нефть упала. Наверняка феномену остальных есть индивидуальные объяснения, но нас больше интересует, что все эти страны росли в среднем медленнее $72 в год. Выше $72 мы не встретим ни одной такой страны – 100% стран будут лучше расти в демократические периоды. Даже Сингапур, росший в среднем на $837 в год при Ли Кван Ю, стал расти на $1078 после относительной либерализации. «Условные демократии», как в Китае и России, лучше диктатур, но сильно проигрывают демократиям реальным. В том же Китае средний рост ВВП с 1982 года по сегодняшний день (то есть с начала реформ Дэн Сяопина) составляет, конечно, много больше, чем $14 на человека в год, как до 1982 года, но всего лишь $174. Средний рост ВВП Тайваня за то же время – $479, Гонконга – $764, Японии – $569. Похоже, что диктатура может быть лучше демократии только в очень бедных и очень «медленных» странах, и то крайне редко.

https://slon.ru/posts/50533

>>439411
Ты думаешь много людей в треде читало книгу? Но высказаться-то хочется ибо итак все понятно. Вот и выкрикивают свои кричалки.

>>439409
Ну и зачем мне быть талантливым и трудолюбивым, если потом придут такие вот опездолы и задавят меня, лишь бы тупорылым никчемным мразям в своих хрущевках и сельских хатах не было обидно? Если у меня еще ничего, кроме потенциала, нет, то они не дадут мне его реализовать, потому что хули ты это тут не как все, у нас вон наименее преуспевающие страдают (т.е. ограничат свободу). Если я уже успел реализовать себя - обложат налогами и обязательствами, чтобы я эту тупорылую мразь тащил из болота, в котором она уже поколений сидит и еще 15 будет (т.е. тоже ограничат свободу). Либерализм испоганился, мутировав в леваческий бред и манямир. Равенство должно быть - равенство всех перед законом. Больше никакого принудительного и навязвнного равенства быть не должно. Мы можем сколько угодно пытаться дать голодающему удочку - в итоге он все равно сдохнет от голода, потому что если бы он был способен работать, воспринимая реальность вокруг, - он бы нихуя не голодал.

>>439404
>>439413
Демарш левачков по консервативному букачу.

>>439418
Глупости какие, у привелигированного класса аристократии должны быть все права, а у всяких там питухов-потенциальщиков дырявое блюдечко у параши.

>>439404
О "марксистах" вообще не говорю, поголовно тоталитарная мразь, одна другой гаже - с этим, надеюсь, спорить не будешь?
Всё-таки, давай по пунктам:
Маркс за self-ownership? Нет.
Маркс за частную собственность? Нет.
Маркс за выборы как основу основ, сдержки и противовесы, Конституцию? Нет.
Может, Маркс индивидуалист? Нет.
Так каким хуем он за свободу? Он за интересы угнетенных - абстрактной экономической группы. Как практически это всё реализуется, мы знаем - через государственное насилие, только так.

>>439413
Читай там же статью "факторы успеха диктатур".

>>439404
>Для таких даунов небезызвестный образованной публике профессор Иглтон накатал "Почему Маркс был прав"
Спасибо, что сам сказал, что писания Маркса, как и Иглтона - для даунов.

>>439409
Какой именно либерал? Огласите весь список, пожалуйста. Тебе уже объяснили, что свобода заканчивается там где начинается равенство в левом понимании, потому как для насаждения равенства свободу индивида ограничивают.

>>439382
Потому, что права человека обеспечивают функционирование стабильного и развивающегося буржуазного общества. Именно права не дают практикующим левым и прочим бандитам все взять и поделить. И именно поэтому в странах победившей левой с правами человека всегда большие проблемы.

>>439450
Пошло виляние. То у вас либералы не такие, но они правят во многих странах, где все заебись с правами человека, то вам сам нужно ограничение свобод селюков и реальное преимущество богатых перед законом.

Даже убежденные консерваторы согласны с тем, что следует ограничивать свободу ездить по дорогам, как вздумается (например, следует запрещать движение по Лексингтон авеню в сторону центра), — не ради какого-то важного конкурирующего политического идеала, а ради незначительного удобства, обеспечиваемого четкими схемами движения. Но поскольку правила дорожного движения неизбежно связаны с потерей свободы, то о консерваторе только тогда можно сказать, что он превыше всего ценит свободу, когда у него есть доказательство, что при соблюдении правил дорожного движения теряется меньше свободы, чем при ограничении свободы слова, запрещении свободных цен, или ущемлении любого другого вида свободы, который он считает основополагающим.

Но именно это консерватор и не может доказать, поскольку понятие свободы, которым мы располагаем, не допускает количественного измерения, необходимого для такого доказательства. Например, он не может утверждать, что правила дорожного движения в меньшей степени препятствуют желанию большинства людей, чем, скажем, закон, запрещающий выступления в поддержку коммунизма, или закон, запрещающий устанавливать цены по своему усмотрению. Многих людей больше заботит вождение автомобиля, чем выступления в поддержку коммунизма, и им редко случается самим устанавливать цены. Я вовсе не хочу сказать, что идея основополагающего характера таких свобод, как свобода слова, не имеет смысла. Но мы не можем обосновывать эти права, ссылаясь на то, что они гарантируют больше свободы (как будто ее можно хотя бы приблизительно измерить), чем право ездить, как душа пожелает; основополагающие свободы важны, ибо мы ценим то, что они защищают. Если это так, то нельзя объяснять различие между либеральной и консервативной политическими позициями простой ссылкой на то, что вторая позиция защищает свободу, ценимую ради нее самой, более эффективно, чем первая.

Следует различать два принципа, с помощью которых формулируется политический идеал равенства. Согласно первому принципу, правительство должно относится ко всем своим подданным как к равным (treat those in its charge as equals), то есть должно исходить из того, что все граждане имеют право на равную заботу и уважение с его стороны. Это не пустое требование: большинство из нас не считает своим долгом заботиться о детях соседей так же, как о своих собственных, или проявлять к каждому встречному одинаковое уважение. И тем не менее есть основания полагать, что для любого правительства все его граждане должны быть равными в этом отношении. Согласно второму принципу, при распределении некоторого ресурса правительство должно одинаково относиться ко всем своим подданным (т. е. предоставлять всем равные доли — treat those in its charge equally) или, по крайней мере, добиваться такого положения дел, когда все граждане равны или почти равны в этом отношении. Все согласны с тем, что правительство не может обеспечить равное распределение всех ресурсов, но существуют разные мнения относительно того, в какой мере правительство должно добиваться равенства граждан в отношении какого-то конкретного ресурса, например, богатства в его денежном выражении.

Если ограничиться только экономико-политическими разногласиями, то можно с полным основаниям утверждать, что либералы в большей мере, чем консерваторы, требуют равенства, формулируемого вторым принципом. Но мы сделали бы ошибочный вывод, если бы предположили, что еще больше либералы ценят равенство, формулируемое первым, более фундаментальным принципом. Я называю первый принцип более фундаментальным, ибо и для либералов, и для консерваторов он является определяющим, тогда как второй принцип — производным. Иногда одинаковое отношение к людям — это единственный способ отнестись к ним как к равным, а иногда — нет. Допустим, для оказания неотложной помощи двум густонаселенным районам, пострадавшим от наводнения, имеется ограниченное количество средств. Отношение к гражданам обоих районов как к равным означает предоставление большей помощи более пострадавшему району, а не разделение имеющихся средств поровну. Консерватор полагает, что во многих других, менее очевидных случаях, одинаковое отношение к гражданам означает, что к ним не относятся как к равным. Например, он мог бы признать, что дискриминация в пользу негров при приеме в университеты будет способствовать сближению уровня благосостояния двух рас, но вместе с тем он не согласится, что подобные программы означают отношение к белым и черным абитуриентам как к равным.

>>439448
>свобода
О, может ты объяснишь что такое свобода?

>потому как для насаждения равенства свободу индивида ограничивают.
Каким образом? Прогрессивным налогом? Он исходит от естественно-правовых идей конца 18 века.



>>439450
>права не дают практикующим левым и прочим бандитам все взять и поделить.
Какие права, алло? Без финансирования твои права невозможно будет реализовать. Кто-то этим воспользуется и заберет себе большинство средств производства в стране, а ты наш перспективный потенциал будешь сосать писос, вне зависимости от того какой ты перспективный. Вот только если взять и поделить, то получится воплотить ваши возможности (дешевые кредиты, велферы в случае безработицы, страховка, защита в трудовых спорах - это все на либерашьем называется взять и поделить).

>>439460
>Вот только если взять и поделить
>на либерашьем
Ясно. Больше вопросов не имею.

СТИРАЙ ШТАНЫ

СТИРАЙ ШТАНЫ

СТИРАЙ ШТАНЫ

>>439458
>Например, он не может утверждать, что правила дорожного движения в меньшей степени препятствуют желанию большинства людей, чем, скажем, закон, запрещающий выступления в поддержку коммунизма, или закон, запрещающий устанавливать цены по своему усмотрению.
Ох уж эти консерваторы.
"Закон, запрещающий устанавливать цены по своему усмотрению" противоречит приоритету частной собственности и индивидуальной свободы, базовым ценностям. Кроме того, он ведет к дефициту туалетной бумаги и еды, этих презренных буржуазных ценностей, так важных для консерваторов.
Дальше пасту неизвестного ебанько не читал.

>>439467
> неизвестного ебанько
>одни из самых известных современных либералов
Прально, нехуй книжки читать, когда и так сам знаешь, до всего дошел, здравый смысл то не подведет.

>>439463
Суть либерах - они не задают вопросов, уверовали в свои мантры про права и свободы, а дальше само все сложится.

>>439471
Так это консервативные либерахи.

>>439470
Ну что поделать, если он занимается примитивной софистикой подменяя "свободу" "желаниями большинства людей" и делая вид, что даже "консерваторы" вот уже 100 лет не могут разрешить невероятно сложный вопрос о ПДД.

>>439475
>подменяя "свободу"
Так может быть ты все-таки дашь определение свободы.

>>439476
Свобода, в контексте разговора, это прямое следствие из natural law и принципа self-ownership, погугли.

>>439477
Есть как минимум пять концепций естественного права, противоречащих друг другу, сука ты тупая. Не можешь дать конкретного определения, так и скажи.

>>439478
Всё-таки рекомендую погуглить self-ownership, глядишь, и контекст появится.

>>439480
То есть ты не можешь объяснить свою позицию?

>>439404
>Почему Маркс был прав
Если Маркс был прав по вопросу посадки саранок на мягком грунте в апреле - то окей. Но читать об этом не интересно.
В остальном Маркс в целом не может быть прав, ибо Маркс - это отмена частной собственности, это отрицательное отношение к сверх-богатству и сверх-бедности, это ратование за права меньшинств (пускай и экономических, а у Маркса всё через экономику - экономическое меньшинство сразу становится и политическим, и культурным), это общее порицание концепции "индивидуальный герой заслужил иметь огромную награду, которая возвысит его над прочими" (разумеется, возвысит экономически, с домом и собственным производством, а не через доску почёта и значок "молодец, накопал угля"). Всё вышеперечисленное - это ад и кошмары для любого здорового человека.
Ты можешь считать иначе, но отличное мнение человека по названным вопросам - это абсолютный детектор ублюдка, выродка, люмпена. Это априорные суждения, это Кант, переплавленный в поле экономики. Ты можешь называть чёрное - белым, розовым или даже золотым, но при этом ты никогда не найдёшь понимания среди благородных господ, в т.ч. на букаче.

>>439481
Она общеизвестна.

>>439483
Отмазки продолжаются. Весьма распространенная. Мол, и так все знают.

>>439483
Что значит общеизвестно? Я, например, могу понимать self-ownership одним образом, ты другим. Вменяемого разговора при таком положении дел не будет, поскольку будет отсутствовать предмет спора. Ну и раз ты не можешь объяснить то, о чем говоришь, то становится понятно, что ты просто этого не понимаешь. Очень характерно для местного образа либерала.

Маркса либералы упрекают за self-ownership как у либертариацев.

>>439486
>Я, например, могу понимать
А можешь и погуглить. Свобода!
>>439484
Все, кому интересно - знают.

>>439484
Я не он, но я - адвокат, и я вижу манёвры в твоих докапываниях до анона.
Были времена, когда естественное право определялось через Бога, потом, в Новом Времени, люди выдумывали всякий бред типа "органа свободы", который развился в человеке в результате эволюции и для человека быть свободным - это как дышать, осталось только орган найти (что характерно - какой-то автстрийский правовед-биолог полагал, что такой орган - в области кишечника, лол), но сейчас нет спора по поводу естественных прав.
Как и всякий общественный институт, право основано на конвенциях (сели - обсудили - договорились о предмете - договорились о том, что пока не прижмёт, переобсуждаться тема не будет и понятие будет толковаться так, как было решено). Причём, как институт норм (в некотором роде тавтология, ибо институты общества - это тоже нормированные функции, а тут - функция о функциях) право конвенциально в куда бОльшей степени, чем что-либо ещё.
В итоге, сейчас работает ровно одна система естественных прав, данная через две категории:
1) Неоспоримость.
В силу чего - в силу того, что так решили, и демагогия в таких вещах попросту неуместна.
2) Закрытость содержания.
Право на жизнь, на свободу мысли и слова, на свободный труд. Всё. Это пакет естественных прав.
В силу чего такой перечень - см. выше. Так договорились.
В целом, юристы 21-го века уже не спорят о естественном праве, потому что позитивное право окончательно закрепилось как единственный регулятор отношений, а роль чистой риторики и моралистики свелась буквально-таки в минус.
На кой хуй вы тут обсуждаете правовую категорию, которой уже никто не пользуется, кроме Алексеева (который, впрочем, писал о ней через призму исследований Канта, а не сам по себе, да и то умер недавно) - я даже представить не могу.
Возможно, это общая проблема левых - спорить о древних красных скрижалях, когда вся жизнь вокруг дала тебе вагоны эмпирического опыта, наглядно показывающего, что на скрижалях написана хуета.

>>439489
> когда естественное право определялось через Бога
хммм

Пока Хиршман лидирует с заметным отрывом, даже не вступая в дискуссию. Затроллировал просто названием книги, которую мало кто читал.

>>439491
Анекдот про неуловимого Джо знаешь?

>>439492
Ага, чет неуловимый подорвал пердаки мамкиным теоретикам с обрывками википедии в голове.

>>439490
Фома Аквинат был одним из первых после греков, кто заговорил о естественном праве.
Грациан Джиовани тоже писал, "что естественное право - это срастворённый в мире бренном эдикт бога" (и тоже был монахом-юристом и его в 13-м веке учили наизусть).
Вообще не вижу противоречий.
Я понимаю, что в советских учебниках естественное право разделялось с божественным, ибо как же так, тут природа, а бога в природе нету, вон, даже на облаках нету, Гагарин-то летал, но блядь... Для Средних Веков-то Бог был частью природы. А понятие "естественного права" тоже было реанимировано именно тогда.
Так что не всё так просто, как иной левак хочет выставить.
Но грамотный анон всегда укажет леваку на его конюшню.

>>439491
>>439493
>затроллировал
>пердаки
Типичный левый на букаче.
Ты мог бы блестяще защитить своего кумира, применяя познания, подчерпнутые из его книги, для опровержения аргумента анона.
Например, Анон говорит "Но ведь выходит, что Хиршман говорит, что А - это Б", а ты такой "Нет, в главе такой-то книги из ОП-поста Хиршман поясняет, что А - это А, ибо от Б оно отличается через X Y Z".
Но какой там.
"Пердаки", "тролли", "мамкины теоретики".
Так и живёте, краснопёрые.

>>439491
>>439493
Макака в нестиранных штанах кривляется, прыгает на месте и обмазывается фекалиями. Разумеется, это было объявлено победой.

>>439495
Какая симпатичная. Так и захотелось взять ее лицо в руки и поцеловать. Есть соус?

>>439497
Благодаря мистеру Мейлецу, вакаба показывает имена файлов.
Ей зовут Алина Филипс жпг.

>>439495
Ты совсем даун? Мамкины теоретики повелись на название и свели спор к хуевому новому либерализму и правильному старому.

>>439498
Прошу меня простить, утром, как обычно, занимаюсь блудом в глазные отверстия. Благодарю.

>>439499
Если проследить линию полемики в треде, то уже в первых постах по существу были разобраны ключевые аргументы, изложенные самим ОПом как "изложенные в книге".
И эти аргументы обоснованы были определены аноном как демагогия и риторика заместо исследования причин-и-последствий.
Осудить анона за его невнимательность и глупость можно лишь в том случае, если в ОП-посте перечислены позиции автора, в действительности в книге отсутствующие. Но тогда и сам ОП, выходит, является либо лгуном, предоставляющим ложную, провокативную затравку, либо дурачком, не осилившим книгу, и выдумавшим её содержание в ОП-посте из своей голове. Оба варианта вновь дискредитируют левачка-ОПа.

>>439502
> Ха, левачков тред!
> Ну давайте разбираться.
> Тезис об улучшении и новом эффекте
Этот что ли разбор? Не позорься.

итого

Хиршман, Ролз, Дворкин с цитатами против интуиций сосачеров, которые подкреплены примерно ничем. Далеко пойдете, господа.

>>439503
Даже "это" является разбором на фоне того буйства неграмотности и хамства, которое позволяют краснопёрые на этой доске.
В остальном, в треде прозвучали всю ключевые контраргументы, включая главные: невозможность спорить с краснопёрым из-за различия в априорных установках и общая малограмотность леваков, их неумение освоить даже самые элементарные понятийные аппараты (см. "естественные права", непонимание смыкания либерала и левака в XXI веке, непонимания механизма налогооблажения и т.д.).
Очень грустное зрелище, на самом деле.
>>439504
Ты уже подвёл один эмоциональный истеричный "итог треда" выше. Не надо повторяться.
Очевидно, что скоро анону наскучит макать левака в его неграмотность, тугодумие и недальновидность, а значит последнее слово ИТТ итак будет за вами, тут можешь не беспокоиться.

Ну так мы дождемся доказательства, что Ролз и Дворкин не являются либералами. Хиршман вообще забыт.

Пока видим онли наклеивание ярлыков и переход на личности.

Что там со свободами? Где определение свобод? Существует ли концепция либерального равенства? Как либералы современности используют идею общественного договора для обоснования своих теорий? Почему вы пытаетесь выдать свои безумные измышления за либерализм? Вы из ЛДПР?

Итак, в обществе, где люди различаются только своими предпочтениями, рынок имел бы преимущества благодаря своим эгалитарным последствиям. Неравенство по богатству, если брать его в денежном выражении, возникало бы как следствие выбора более дорогого образа жизни, например, выбора праздной жизни, а не прибыльной деятельности. Вернемся теперь в реальный мир. В реально существующем обществе, для которого либерал создает политические институты, имеется множество других различий. Таланты не распределены между людьми поровну, поэтому, если какой-то человек решает работать на заводе, а не в юридической фирме, то это в большей степени обусловлено его способностями, а не предпочтениями. Благодаря институту богатства, позволяющему людям распоряжаться тем, что они получили в дар, дети удачливых граждан с рождения будут располагать большим богатством, чем дети неудачников. У некоторых людей возникают особые нужды из-за их физических или умственных недостатков, которые не только делают их неспособными к наиболее производительной и прибыльной деятельности, но и лишают их возможности использовать доходы от того занятия, которое они находят целесообразным, поэтому этим людям для достижения тех же целей нужно больше ресурсов, чем тем, кто лишен этих недостатков.

Эти неравенства имеют огромные, порой катастрофические, последствия для распределения, осуществляемого в рамках рыночной экономики. Но в отличие от предпочтений различия, лежащие в основе этих неравенств, нельзя оправдать ссылкой на либеральную концепцию равенства. Например, согласно либеральной концепции, считается предосудительным предоставлять кому-либо большую долю при общественном распределении только из-за того, что он или его отец отличались более высоким мастерством или удачливостью. Поэтому перед либералом-законодателем встает трудная задача. Для претворения в жизнь его концепции равенства требуется экономическая система, которая порождает одни неравенства (отражающие истинную дифференцированную стоимость товаров и возможностей) и не порождает другие (вытекающие из различий в способностях, наследстве и т. д.). Рынок же порождает как требуемые, так и недопустимые неравенства, а альтернативной системы, которая выполняла бы эти условия, не существует.

Поэтому либерала должна привлекать реформа рынка в соответствии с такой схемой перераспределения, которая сохраняла бы систему ценообразования в относительно нетронутом виде, но резко ограничивала бы неравенства, хотя бы неравенство по богатству, запрещаемое исходным либеральным принципом.

>>439504
Очевидно, что цитирование догматов левого святого писания - недостаточный аргумент, даже если добавить к ним святого Маркса, преподобного Иглтона и блаженных отцов ордена фрейдомарксистов. Особенно, если параллельно демонстрировать крайнее невежество в сфере понятийного аппарата и злоупотреблять ad hominem с целью кого-то затралить.
В данном случае товарищ действует как сектантский агитатор, однако агитатор плохой, который никого в правоте своего "откровения" убедить не способен, поэтому и злится на окружающих.

>>439510
> крайнее невежество в сфере понятийного аппарата
Это когда путаешь либералов с консерваторами и начинаешь съезжать с вопроса о правах свободах, огульно записывая всех проклятых красных.
Продолжай маневрировать без цитат из священного писания современных либералов, которым несомненно является "Теория справедливости".

>>439508
Ты же понимаешь, что на букаче не в шутку котируют умеренный правый дискурс с ответвлениями в консерватизм? О каких либералах ты говоришь, мань?

>>439509
Ты сам-то это прочел? Вместо логичного вывода о манямирковости идеала "чистого либерального общества" и рассуждений по поводу того, как можно обыграть существующую ситуацию на рынке, автор рассказывает о том, как надо все правильно отобрать и поделить, чтобы и либералы были счастливы, и великая идея спасения всех меньшинств была осуществлена.

Объясняю на пальцах: тут было 1.5 трипфага правых, причем 1 ещё и умеренный. Остальные дети форса, которые не знают с какой стороны читать Юнгера, но тусуются в том треде. Требовать от них чтения политической теории - это насилие над ребенком. С таким же успехом можно ловить правых студентов, сталинистов или либертарианцев, которым нравится тусоваться, пиздить таджиков, пиздить фашистов или дрочить на Латынину.

А дальше начинается долбоебизм, так как после съёба собственно местной тусовочки остались правопреемники из 8 класса и первого курса юрфака. Грамотность ниже среднего пацанчика у Лимона во время его популярности.

>>439512
Я, кажется, нигде либералов с консерваторами не путал. Что касается Ролзовской "Теории справедливости", то она является важной частью леволиберального дискурса, не стоит пытаться ее набросить в качестве некоего догмата для всего либерализма. Социальный либерализм как и прочие левоцентристкие течения не равен либерализму. Это - чисто сектантский религиозный прием, когда некую книгу, текст пытаются сделать основой догматики и таким образом заявить монополию на истину внутри всего идейного или религиозного течения. Так в свое время сделал Праведный халиф Усман, сжегший неугодные варианты Корана, так сделали сунниты, введя сунну в качестве одного из источников религиозного откровения.
Все это не добавляет доверия в глазах людей, понимающих религиозную сущность левой идеи.

>>439516
Какой форс? Какие полтора трипфага? То что ты тут с 2014го сидишь - это же только твои проблемы. Букач после ухода коровьей пизды оброс множеством интересных тредов определенной тематики - тогда и мемосы про "букач - православная борда" зародились. Крымские события естественно подтолкнули анонов к более кровожадной идеологии. Битарды вообще близки к правой идеологии, см. альтрайтов на форчане.

>8 класс первый курс юрфака
Прикольно у тебя шельмование собеседника идет. Если бы ты читал внимательно даже этот тред, то таких бы выводов не сделал.

>>439515
Люди разрабатывают теорию либерализма, практические советы их весьма банальны. То есть "отнять и поделить" у них нет вообще, а есть общественный договор с примерно равными долями как идеал (с компенсациями хворым до аукциона по Дворкину) и государство всеобщего благосостояния, которое борется со следствием, а не причиной, как практика. Прогрессивный налог, налог на наследство, развитие социалки. Социальный либерализм.

>>439518
>так сделали сунниты, введя сунну в качестве одного из источников религиозного откровения.
Сунниты не считают сунну равной корану и в большинстве мазхабов у них все было не так просто. Серьезно, средневековые бабахи были куда мудрее и дальновиднее, чем левачки.

>>439520
>Социальный либерализм.
Смотришь такой на современную Европу, и куда ее ведут соцдемы, и понимаешь что особой разницы между "умеренными левачками" и "правильными левачками" особо-то и нет.

>>439516
Толстишь, няша. Букач всегда был правой интеллектуальной доской, а трипфаги просто сняли свои трипы. Разумеется, человек склонный читать и думать будет скорее правым и с недоверием отнесется к левым сказкам, хоть как бы их не пытались замаскировать под что-то более-менее приличное.

>>439523
Я сюда в свое время из религача перетек, потому что в то время там нельзя было спокойно пообсуждать с православной точки зрения происходящее.

>>439522
Куда ведут левачки, при которых возрастает концентрация собственности? Это действительно какие-то хуевые соцдемы.

>>439523
Это какой-то кружок копротивленцев на фоне доминирования академического леваков, социальных либералов, постколониалистов, структралистов и прочих феминисток?
С Дугиным на знамени и надежной на исламскую консервативную революцию руками поехавших бабахов.

>>439525
>концентрация собственности
Понимаешь, для здорового человека, который не замаран в левой риторике, ваши пляски вокруг капитала и собственности выглядят как ритуалы талмудистов - отливать ли сначала нейгл-вассер, или же сперва талес ун тфилин надевать. Это, вероятно, очень важно в вашей картине мира, каким образом капитал "виртуализируется", "концетрируется", как "средства производства" видоизменяются и проч.

А так, дерево познается по плодам: секуляризация, потеря корней, размытое слабое общество, толерантность, "бунт меньшинств". А кто у кого дубинку украл на этот раз - это даже не левачков проблемы, а просто текущая политическая повестка.

>>439526
Пассаж про академическое превосходство леваков интересен и даже правилен. Но, если разбираться, леваки в свои ряды заносят и Золотых Постмодернистов, типа Делеза-Дерриды-Фуко-Бодрийяра, хотя по каждому из этих ребят есть вопросы. Окупировавшие кафедры неомарксистские-неофрейдистские маразматики, эпигоны франфуртской школы, воплощающиеся в комедийной фигуре Жижека - все лицо современного неомарксизма, как бы он не назывался.

"Консервативная революция руками бабахов" - это, скажем так, в правых кругах воспринимается серьезно только традиционалистами в русле Эволы-Генона, а консерваторами, например, воспринимается так себе.

Ну а про какое-то "превосходство" левых по количеству макулатуры - тут вообще смех. Я могу в любой момент открыть любого Отца Церкви и традицию толкований к нему, получу столько нерукопожатной философской литературы, что кафедры-с-левачками будут выглядить карликами на фоне величия разворачивания мудрости (если атеизм головного мозга мешает воспринимать информацию - замени Отца Церкви на Платона или там Гегеля).

>>439526
>С Дугиным на знамени
Несмотря на откровенную продажность, эпатажность и нахватанность по верхам, Дугин сделал важное дело: он своим примером заинтересовал тысячи мальчишек по всему русскому миру, рассказал о существовании других философий, других мистических концепций, основательно напустил тумана и все переврал. Но, при этом, завлек.

>>439521
Разумеется, я подразумевал, что сунна является неотъемлемой частью религиозной доктрины и фикха для большинства суннитов, что отделяет их от прочих мусульман. Не признающий сунну впадает в куфр, если исходить из понятий традиционного Ислама суннитского толка.

>>439527
>Понимаешь, для здорового человека, который не замаран в левой риторике
Но вы же есть хуевая новодельная реакция на левую риторику, которая спорит то с мертвым Марксом, то с клятыми постмодернистами. Какие у вас корни? Инстаграм Кадырова?
Ребят, ну либеральные ценности лучше сочетаются с капитализмом, не надо вашего мракобесия. Ваши услуги Евро не нужны. А вот критика капитализма всегда будет важна, пока сам порядок таков. И даже феминизм вам не отменить, не укротить.

>>439530
Бродский? Кафка?

>>439532
Да это-то понятно, я скорее просто вредничаю. Просто не люблю когда религиозные концепции авраамических религий сравнивают с левыми. Удел левых - это синкретические пляски.

>>439530
Чому? Ты еще скажи, что ты Библию не читал никогда.

>>439533
>хуевая новодельная реакция на левую риторику
Лол, я вот тут стараюсь как-то поженить православный и консервативный дискурс. Православному дискурсу 2000 лет. Он у нас, значит, реакция на левую риторику? Вопрос же про "корни" у консервативного дискурса в России - ну это вообще так себе заявка.

"Реакция" на левую риторику в более общем понимании возникла потому, что левая риторика, в перерожденном виде, ведет цивилизацию в пропасть. Вот и вся "реакция". От неосознанного рева малых народов, до легкого обалдевания неповязанных в левую сеть мыслителей.

>>439535
Пожалуй соглашусь.

>>439529
Дугин выполнял соцзаказ царя и сливался при любой подвижке конъюнктуры. Тысячи мальчишек - это ленивые студенты МГУ, которые записывают Эволу как социолога, но не читают его.

>>439528
Кормитесь на разборках леваков, которые Фуко в неолиберализм засунули? Окей. Антифашизм как лейтмотив этой пиздобратии куда засунете?

>>439526
Понимаешь, если ты будешь повторять, что левые где-то доминируют, то от этого твоя риторика не станет убедительнее. На букаче сидт наиболее начитанные и интеллектуально развитые особы в этом уголке всемирной паутины, тебе с твоими скудными познаниями и догматизмом не удастся тягаться с нами. Просто смирись, начни читать что-то кроме идеологов SJW и пойми, что левая идея провальна и интеллектуально ничтожна по своей сути.

>>439539
>Кормитесь
Кто вы-то? Я тебе сказал, что по постмодернистам не все так однозначно и записывать их в идеологи со знаком плюс к современному обществу не стоит. Т.е. это все-таки немного отдельное явление.

Почему левачки стремятся построить общество, в котором никто по очевидным причинам не захочет работать? Это же откровенный бред.
Левачки думают, что если заставить богатых платить за бедных - все сразу запануют. По факту это обернется тем, что трудиться и накапливать капитал никто не хочет, а те самые несчастные бедные при отсутствии постоянных вливаний очень быстро вернутся к своему естественному состоянию сидения в говне, в итоге все цивилизация, которая и была построена на личном таланте, воле и трудолюбии, превратится в цивилизацию диких бабахов и негров из гетто (безотносительно расизма, дискриминация идет по тому признаку, что чье-то общество может бороться и обустраивать свою жизнь, а чье-то - нет, так и хуй бы с ними, пускай вымирают).

>Краснопёрый левак снова вбросил тезис уровня "да вы дебилы нихуя мне не доказали ваши рты обоссывал нихуя не читали школьники"
>Ему принимаются доказывать, анализируя генеалогию истории права, ислама, ставят вопросы об относимости философов к той или иной школе, указывают на исторические примеры, уличают в подмене аргументации риторикой его непререкаемых авторитетов, подмечают их внутренние противоречия и безапелляционный характер высказываний, присущий скорее религиям, чем философским и политическим мыслителям
Букач никогда не поменяется.

>>439539
>Дугин выполнял соцзаказ царя
Особенно когда на мамлеевской квартире в срачелло лупился во славу черной инициации под фенамин. Такой-то соцзаказ.

Конечно, он выполнял и не стеснялся брать деньги у режима, с середины нулевых этот режим обслуживая.

Но, позволю себе поймать тебя на вранье. Дугин окормлял не "ленивых студентов МГУ" - т.к. студент МГУ в целом более менее начитан и сам мог соориентироваться в нулевые в потоке философской литературы. А вот тысячи мальчишек от 15 до 30 по всей России, оторванные от европейской и философской мысли абсолютно - нашли в Дугинском словоблудии отдушину.

>>439543
Беда левой мысли - это вера в волшебные рецепты, по которым можно перестроить общество, абсолютно иррациональную систему, на рациональные рельсы. Самоочевидность невозможности полной структуризации всех социальных хаотических процессов левых не смущает, потому что у них есть защита из святых текстов.

>>439544
Ну, другой кто мимо букача пробежит, заинтересуется, почитает. Дело благородное.

>>439539
Ленивые студенты - это же основная социальная база и левых, которые записывают даже Маркса как экономиста.
Про Фуко пассаж явно ни к чему. Правая интеллектуальная традиция явно превосходит левую по всем параметрам. Что касается антифашизма, то его засовывать никуда не надо, он уже там, где должен быть - на знаменах политых Прохановской черной спермой фашизма сжимаемых ягодицами ночных волков.

>>439541
Ну ваш Дугин видит главным зледеем Делеза, а не Маркса. Бодрийяр, таки, изжил веру в заебатого дикаря и заебатые символические системы прошлого. В любом случае постмодернисты явные враги устойчивых коллективных идентичностей из прошлого.

>>439543
Видел его лекцию, где он рекомендует мистиков в качестве социологов.

>>439546
Заменить социологию на закон божий.

>>439543
После того, как все обеднеют и перестанут работать, можно будет заговорить о том, что работать надо, ибо всеобщее благо требует всеобщей ответственности, а значит работать и накапливать блага - это уже не только реализация права на свободный труд, но и социальная обязанность, навроде службы в армии по призыву.
Если ты не можешь исполнить свою обязанность приносить блага (кому? "Да себе же, дурилка, мы ради тебя же стараемся! Ради тебя же требуем, чтобы ты работал, родной" - скажут тебе вожди), то государство поможет тебе исполнить свою обязанность. Например, найдёт тебе работу. Но, раз они нашли тебе работу, то будь добр и уважай их мудрое наставничество.
В какой-то момент работ, предоставляемых тебе через государство для твоего же блага будет целый комплекс, а раз это государство, то конкурировать с ним отдельным лицам будет непросто (повышение зарплат на частных фирмах не будет выходом, ибо эмиссия бумаг - это монополия государства, а иностранной валютой ты зарплаты работникам не выплатишь - см. Гражданский кодекс).
Таким образом, государство плавно занимает место работодателя-монополиста.
Не правда ли, мы все это уже где-то видели?

>>439549
>ваш Дугин
Я его не читал. Он очевидно эпатажно фуфлогонит.

>В любом случае постмодернисты явные враги устойчивых коллективных идентичностей из прошлого.
Что не делает их однозначными левыми, т.к. большинство из них шло к деконструкции марксизма. В вакууме, конечно, но левачки не любят об этом рассуждать.

>Видел его лекцию, где он рекомендует мистиков в качестве социологов.
Гегель - мистик. Гегеля тоже нельзя по этой причине читать?

>>439544
>Краснопёрый левак снова вбросил тезис уровня "да вы дебилы нихуя мне не доказали ваши рты обоссывал нихуя не читали школьники"
>Ему принимаются доказывать, анализируя генеалогию истории права, ислама, ставят вопросы об относимости философов к той или иной школе, указывают на исторические примеры, уличают в подмене аргументации риторикой его непререкаемых авторитетов, подмечают их внутренние противоречия и безапелляционный характер высказываний, присущий скорее религиям, чем философским и политическим мыслителям
>Букач никогда не поменяется.
А то. Раньше мы этим занимались в юнгеротреде, но там теперь зачем-то обсуждают немецкую литературу.

>>439553
Ничего, господа хохлофашисты, и к вам скоро забегут очередные миссионеры Левого Дела.

>>439552
Там был конкретный Эвола, Генон. Гегеля пока в социологи даже Жижек не записал. Хотя модно выводить одних из Гегеля, других - из Канта.

>>439551
Ты понимаешь, что аватарки - эт репорт?

>>439551
>Не правда ли, мы все это уже где-то видели?
Это был неправильный коммунизм. Надо ПРОСТО подождать правильный.

>>439555
Что плохого в том, чтобы человеку с мистической картиной мира читать мистиков и ставить их над "социологами"?

>>439556
:)

Пердаки рвутся, Хиршман (еврей) забыт, либералы забыты вместе с (левым) Ролзом. Дугин дрочит на Фуко, ебут феминисток в маня-мирке.

>>439556
Ты понимаешь, что нет?
Ты понимаешь, что Молли до сих пор модер?
Ты понимаешь, что называть аватаркой картинки совершенно разных объектов, не объединённых по признаку фэндома, - это не аватарка?

>>439560
Он не виноват что он на двоще случайный пассажир, полехче.

>>439549
Чей наш, долбоеб? Для меня консервативный дискурс с его мистицизмом, в том числе и религиозным, привлекателен разве что чисто эстетически. Очевмдно, что бредово строить картину мира на желании вернуть все взад. В целом, в преуспевающих богатых странах все и так неплохо (Швейцария, Австрия), и они вполне могут себе позволить какие-то минимальные социалистические преобразования (поведение социалочки, доступная медицина, etc), но современные леволибералы явно ведут в пропасть. Где-то в отдаленной перспективе я сам за коммунизм, да, вполне вероятно, что люди до него дорастут. Но это удел людей успешных и преуспевающих, тех, которые долго и успешно шли дорогой индивмдуализма и в итоге пришли к желанию и возможности коллективизма, как его крайней формы, вариант роста человека над самим собой. В нашем же мире левачки пытаются затащить в коммунизм отсталых, ленивых и в целом никчемных, что приведет только к тому, что других в мире и не останется.
>>439543

>>439556
О, в ход пошли доносы - любимое оружие леваков.
Предлагаю вам создать тред коллективного суда и решить вопрос о том, кто назначил Молли аноном (и тут Молли встаёт и говорит "Ну... Бог?"), чтобы решить вопрос о его ссылке обратно в Америку.
Уже вижу посты типа "Я его постов не читал, но осуждаю".

>>439563
Собственно, коммунизм был бы куда привлекательнее, если бы его эпигоны не игнорировали бы слова Маркса о:
-о коммунистической революции по всему миру одновременно;
-о коммунизме в будущем, когда все будут готовы.

Ясен красен, мои консервативные синапсы это все расстраивает, но я понимаю прелесть такой позиции и ее большую адекватность. Но, одно дело что там Маркс писал, а другое дело что там натолковали.

>>439563
> в Швеции заебись
> леволибералы клятые ведут не туда
> коммунизм как итог социал-дарвинизма

Харэ парить смеси.

>>439564
>О, в ход пошли доносы - любимое оружие леваков.
В 70е был на нашем любимом "академическом фронте левой мысли" был проведен символический суд над Платоном, Гегелем и Кантом. Их признали фашистскими суками. Склонность такая, у идеологов социализма, суды устраивать. Господствующий-с дискурс-с.

>>439559
По призванию - социалист, на букаче, так сказать, незаменим.
Это что же, аргументированная дискуссия с левыми получается? Это что же, дискуссия с левыми получается?
Левый работает на себя одного, а правый - на всю свою семью и семью бедного.
Вот тебе и английский остров.

>>439567
Спешите видеть: левачки даже географию Европы не знают.

>>439264
>насколько они однообразны
>как связаны с духом времени
Эти тезисы ведь противоречат друг другу.

>>439566
Маркс виноват в том, что сосачеры его не читают из-за клятых сталинистов. Уже ад маргинем для вас выпустили в понятном формате с картинками.

>>439570
Для мировой революции разница между Швецией и Швейцарией только в количестве необходимых репрессий.

>>439572
Мне есть что читать, кроме Маркса. Хорошо быть консерватором!
http://arzamas.academy/materials/365 - хорошая, годная статья про традиции чтения Маркса.

>>439570
Ну так Швеция и Швейцария на карте левее России, значит они левые.
Хули тут судить-рядить, да пономаря кадить?
Левак левака видит издалека (потому что нихуя не построено, всюду пустыри, блядь, сплошная целина кругом)
У леваков рука руку моет (потому что мыла в магазине дорогое и по карточкам).

>>439567
А через что должен переход осуществляться, через восстание рабочих масс, лол? Ты эти рабочие массы вообще видел?

>>439575
Левак у левака глаза не выклюет.
Левака ноги кормят.
В тихой кафедре леваки водятся.
Левак у левака грант украл.
Вот тебе бабушка, и неофрейдизм.
Все хорошо, что в лево.
Левак познается на кафедре.
Дурной левак кафедре покоя не дает.
Как у Маркса за пазухой.
Знал бы Маркса - жил бы во Франкфурте.
Из неотроцкизма да в сионизм.
Когда я левак - я глух и нем.
Марксизм - делу венец.
Мал, да левак.
Коммунизм не сразу строился.

>>439578
>>439575
Сейчас этот шизик бурно среагирует на ваши "шуточки" и скажет, будто бы кроме стишков ему ничего не предъявили.

>>439579
Ты его переоцениваешь. Просто не появится. "Здесь рыбы нет".

главный интеллектуал россии евгений понасенков либерал знач либерализм правильная идеология спор окончен.

>>439581
Главный интеллектуал россии - это Дмитрий Евгеньевич Галковский

>>439554
Ничего, пусть приходят, встретим. У нас в юнгеротреде всегда был свой закон - 150 постов в сутки и право победить!

>>439278
>Букач - консервативная борда
проигрунькал, консерваторы не читают книг, книги это новые знания, консерваторам ничего нового не надо.

>>439581
Леваки ни в одной из стран не привели её к успеху. Попыток было множество, но везде, в последствии, пришлось стирать штаны. Разговор окончен.

>>439611
Траль на моем право-консервативном фашистском букаче? Не может быть!

>>439616
"Хорошо" и "плохо" - категории этики. Этика конвенциальна (группа людей, объединённая тем или иным признаком соглашается считать А - хорошо, а Б - плохо), впрочем, возможны и индивидуальные априорные оценки.
Таким образом, ответ "потому что это так" является абсолютно научным, академически выверенным и точным.
Если ты в какой-либо мере знаешь, какие группы людей живут в этом мире, то можешь предположить, к каким группам принадлежат противники глобализма, атеизма и гомогенного мира.
Если ты знаешь, какие это группы, то можешь предположит и их аргументы.
Таким образом, ты подло разводишь государя анона на болтовню.

>>439611
В Коране/Библии все есть.

>>439259 (OP)
А что насчёт постмодернистов?

>>439612
понасенков не напиздит, если чё
и да он не левак а КЛАССИЧЕСКИЙ (тм) ЛИБЕРАЛ!

>>439630
Понасенко бонапартист, вообще-то.

>>439620
А ты какой позиции придерживаешься, анон?

>>439630
Поносенка в президенты!!! Умный, интеллигентеый, вежливый, начитанный ёбаный клоун, дешёвая шлюха, шут гороховый Урааааа€€€

>>439616
Моя православная ментальность строго против. Не хочу свое ни с кем делить.

Почему консервы не дойдут до дроча на дописьменные культуры, охотников и собирателей, до мира, где сакральное прям дышало, а не было выхолощено в трудах отцов церкви?

>>439647

это уже традиционалисты

>>439647
Какой уж фандом ближе.

>>439647
Потому что консерваторы это те, кто не считает, что любой "прогресс" всегда и везде - благо, те, кто держится принципов, только и всего.
А твои "консеравторы" - это карикатура из журнала "Крокодил".

Кароч, дрочил традиционалист на древность. Изобрели уже машину времени. Ну он и улетел. А там, кароч, первобытный коммунизм прям как в книжках. Так как пизды у него не было, чтобы в род взяли, а охотиться не умеет, то принесли его мудрые дикари в жертву. Зато какой символический обмен!


Его мечты были неправильными мечтами
Жижек "Киногид извращенца".

>>439648
Вообще-то анархо-примитивисты. Научись уже отличать идеологии.
>>439647
Вообще-то, если исходить из наследия того же Мирче Элиаде, опыт сакрального как раз историчен - то есть история как раз начинается с осознания сакрального. По части собирателей - это уже анархо-примитивисты. То есть - вполне левая тема, так же как и "первобытный коммунизм" и прочие антиисторичные левацкие выдумки в этом ключе.
Безусловно дописьменные культуры куда ближе левым. Неслучайно левые идеи добивались наибольших успехов в странах с наименьшим уровнем грамотности. Чтобы быть достаточно левым нужно быть достаточно необразованным.
>>439649
Ну фандом не фандом, а с дописьменной культурой ограничится возможность мокания леваков головой в их тупость и невежество. А это уже будет неинтересно.

>>439652
К слову сказать, за первобытный коммунизм. На этом концепте во многом строится марксистская теория. Однако, что забавно, со времен "классиков" исследования сильно продвинулись вперед и мы теперь точно знаем, что ничего подобного не было. Однако левые все еще используют эту давно отброшенную идею как один из аргументов в своей догматике. Вот такой вот религиозный культ.

>>439653
> прочие антиисторичные

Антропологи говорят, что было норм. Но это опять левые антропологи их стран, где низкий уровень грамотности. А где вообще консервативные антропологи сейчас? Опять не признают из-за связи с фашизмом?

>>439656
>Антропологи говорят, что было норм.
Ебнутый. Первобытный коммунизм такая же фикция как и благородный дикарь Руссо.

>>439654
Зачем же врать так нагло. Все началось гораздо раньше. Определенная идеализация древности характерна Руссо и даже для Бодрийяра. Вообще вы явно не читали "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Только совсем необразованный человек будет утверждать, что типичный прогрессист Маркс верит в восстановление "первобытного коммунизма" в иных условиях развития производственных сил и отношений. Пиздецовый, батенька, уровень невежества. Или вы будете утверждать, что разделение труда и эксплуатация не связаны? Вы вообще слыхали о новомодной концепции эксплуатации, где можно быть эксплуатируемым даже не вступая в трудовые отношения? .

Как аргумент первобытный коммунизм сейчас всплыл вовсе не как коммунизм, а как первобытное изобилия за авторством авторитетного антрополога Салинза. Хто сейчас вообще самый модный антрополог то в мире?

>>439658
Ты хоть бы про Руссо не врал. Он хоть и преувеличивает, но отдает отчет, что человек платит за цивилизацию. Что-то теряет, а что-то находит.
И где будут предпочтения Руссо? Тебе точно известно? Можно дрочить на благородного дикаря и прогресс.

Не, ну мы же знаем, что идентичность конструируется, гендер - это ролевая игра в процессе, большие нарративы распадаются на теории, а критика капитализма тавтологически его удваивает, важен взгляд, история женщин и меньшинств. Как в таком жутком мире появился на свет консерватор? Как этот притворяшка переживает раздвоение?

>>439666
> Как в таком жутком мире появился на свет консерватор? Как этот притворяшка переживает раздвоение?
Консерватор появляется в консервативной среде. Надо чтобы и родители были не безродными новиопами, чтобы достаточек был, чтобы с детства пичкали правильной литературой и подавали правильный пример. Тогда и карнавал из "гендер-женщин-тавтологий" не смутит.

>>439263
>>439267
>>439279
>>439282
>>439338
Как-то даже обидно, когда наше дело с такими петухами как Хиршман ассоциируют.

Мимолевак

>>439656
Об этом говорили не антропологи в первую очередь, а идеологи Маркс и Энгельс, имевшие кране примитивные познания о происхождении человеческого вида. Концепция "первобытного коммунизма" носит чисто идеологический характер опровергается исследованиями примитивных племен, а также нашими данными о прохождении человеческого вида и жизни его предков в дикой природе. Это, как и прочие столпы левой идеологии, сказки придуманные невеждами для идиотов. К сожалению, на пост-советском пространстве они живучи из-за наследия советской власти и доминирования старой школы марксистский-ленинской науки.
https://books.google.com.pl/books?id=j0_QCwAAQBAJ&pg=PT310&lpg=PT310&dq=%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC&source=bl&ots=WXNu48RynI&sig=5slhuYF0JZu4dBaiY0yqCdRkvTc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwii9OiD9ofQAhXia5oKHTJDAgUQ6AEIJzAB#v=onepage&q=%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%20%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC&f=false
https://books.google.com.pl/books?id=RyC8CwAAQBAJ&pg=PT45&lpg=PT45&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE&source=bl&ots=db7IhFq8hh&sig=R-Oh8KpV_eULctZ2EgTdPJuwdXc&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjOv9yT74fQAhUsApoKHWCLCwUQ6AEIZTAO#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE&f=false
http://scepsis.net/library/id_457.html

>>439299
>Толкователи Маркса взяли на вооружение рационализм в простейшей позитивистской редукции
>Это и привело собственно к дрочке на атеизм
Что несёт.

>>439660
>Руссо
>Маркс
>Энгельс
>модный антроплог
>эксплуатация
Перетолстил.

>>439670
Ну нехуй было "ваше дело" сближать с умеренными либералами, вот и слились в одну жопу: но вас, дьяволово племя, не жалко.

>>439672
Для тебя открытие, что леваки - или атеисты, или против конфесиональных традиционных верований? А левые талмудисты всегда рады проехаться на эту тему?

>>439666
>мы же знаем
Мы - это кто? И о чем говорит вышеперечисленное?

>>439639
>Не хочу свое ни с кем делить.
А придётся.

>>439675
- >>439673

>>439677
Не придется, церковь же врата адовы не одолеют. Так что переживем уж как-нибудь.

>>439675
Присобачить толкователям Маркса позитивистскую редукцию рационализма - это чтоб до такого монстра додуматься надо редким Франкенштейном быть. А вытекающая оттуда (а не из утраты роли религиозных институтов в новом обществе) атеистическая доктрина это вообще pooshka.

>>439682
Что поделаешь, коли ты слепенький, как крот. В государствах, где коэфициент замаранности штанов был ниже, церковь еще довольно долго играла важную роль, к счастью. А в странах, где талмудисты с рассуждениями уровня "материя определяет сознание" и "религия опиум для народа" превратили влияние церкви в пшик. Никакой связи, да?

>>439679
Дык. Ты переивёшь. И я переживу. Но последствия то всяка жопа ощутит, чеё бы стул в итоге не перемог. Тебе вон глобалисты в квас с утра нассали, меня в букаче хуями обкладывают - это не наша личная реальность, так что всем своим придётся делиться так или иначе ещё очень долго. А если отринуть маняфантазии о воле божией на земле как на небесах - то вообще вплоть до тепловой смерти вселенной.

>>439685
>А если отринуть маняфантазии
Вперед и с песней.

>>439668
Чет не сходится. Может возьмем логику поля академического по Бурдье как достаточно автономного. И для успеха в там богатым и образованным нужно вписываться. Почему? Потому как разрыв характерен для более хитрых траекторий карьер. Но у нас же богатые и рациональные люди. Нахуя ссать против ветра? Если ты есть богатый араб образованный, тебе сам Аллах велил топить за постколониализм и т.д. Либо идти в естественные науки. Какова вероятность успеха фашиста (называем своими именами) в академической среде?

>>439689
Я ничего не понял из того что ты описал. Современный консерватор появляется только в консервативной среде. По другому эта зараза не передается. Все остальное - "традиционализм" и косплей.

>>439671
Хм, ты понимаешь, что Энгельс в самом начале книги признается, что большую часть слизал у Моргана? Ты понимаешь, что Салинз и его наимоднейший ученик ака Гребер вполне современные авторитеты? Какая нахуй советская власть в Чикагском и Лондонской школе экономики?

Ты бы хоть скепсис то прочитал.

Хотя Семенов пользуется термином «общественная воля», а не «общая воля», идейная связь между ним и Руссо очевидна; однако в его интерпретации воля порождается необходимостью определенных экономических отношений, а именно, как не раз повторяет Семенов, первостепенным императивом равного и беспрепятственного доступа к мясу. Без этого, по его мнению, общество производителей орудий не могло бы нормально развиваться... Возникновение человечества связывается им не с запретом на инцест, а с запретом на зоологический индивидуализм. Понятие воли позволяет избежать биологизма; биология предохраняет от телеологии: выдвижение на первый план биологической необходимости устраняет идеалистическую опасность, таящуюся в таких понятиях, как воля и сознание. Таким образом, перед нами прочная, завершенная и компактная конструкция.

Вообще меня радует, когда ссылаются консерваторы на "красные" источники. Ты ваще в курса про политические взгляды их редактора? Буканы, авы знали про "Скепсис"?

>>439299
Горький Максим был верующим коммунистом.

>>439693
Дружок, ты перечитай мой пост.
>В государствах, где коэфициент замаранности штанов был ниже, церковь еще довольно долго играла важную роль, к счастью
Естественно, потом перестала, и совершенно по другим процессам. И естественно, общий атеистический тренд превозмог: но без левой риторики и левого примера атеистических стран он бы взлетел куда как медленне.

>>439696
И не только он. Для образованного человека это вообще вариант нормы.

>>439698
Бери выше.

>>439697
А ты ещё раз перечитай мой. Где там ещё довольно долго играла важную роль, к счастью, акромя великих наследников Вишну и Османов (ой вейт, Ататюрк ебал имамов и их маму в рот)? В Америке pre-1776? В Скандинавии, где вся современная государственность была построена Реформацией и посыланием единства светской и религиозной властей КЕМ? Во Франции, которая без своей генотьбы и не была бы никакой Францией? Ну уж Японцы-то они точно вестернизировались по всем канонам синто?

И заметь, как удобно ты дропнул тему Марксисткого позитивизма, едва почуял аромат своего обсёра.

>>439698
Уважать сами религиозные учения это тоталли норм в любой вменяемой политической среде. Но дроч же на церковь как на необходимый общественный институт - феерический пиздец, впервые обосанный ещё лично назаретянином Иезусом.

>>439695
Ты некорректно ведешь дискуссию расставляя слишком много знаков вопроса в конце предложений не имеющих отношения к предыдущему посту. То, что один идеолог взял удобные идеи у исследователя 150 лет назад. Оба они безвозвратно устарели и давно упали с парохода современности. Первобытный коммунизм - бред сивой кобылы,за который держатся по идеологическим, а не научным соображениям. Об этом статья Гэллнера на скепсисе. Твои попытки кривляться, пытаясь подать цитату, где он излагает теории, которых придерживается Семенов лишь уменьшают ценность твоих слов в глазах анона.

>>439678
Это общеизвестные факты.

>>439706
Церковь - один из основных социальных институтов, являющийся оплотом религии, центром консолидации верующих, а в свое время и основным центром науки и образования. Секулярная теория проявила свою несостоятельность. Это легко осознать всякому, кто не слишком сильно пострадал от индоктринации деструктивными левыми культами.

>>439710
> Об этом статья Гэллнера на скепсисе
Ты сам то её прочитал? Дело открыто, гипотеза первобытного коммунализма живет, данных достаточно нет подтверждающих или опровергающих.

Так то красным надо подсуетиться и перейти к более отвлеченным основаниям. Либералы это сделали, общественный договор живет как интенция акторов, которая приводит к таким-то последствиям.

>>439715
Гэллнер указывает на идеологическую значимость для левых идеи первобытного коммунизма, ставит её под сомнение и указывает на то, что нынешняя теория коммунализма уже не является той же самой теорией первобытного коммунизма. Именно это являлось предметом его полемики со старым марксистом Семеновым. Кроме того, не дурно было бы посмотреть две предоставленные мной книги, которые указывают на антинаучность ангажированных построений классиков марксизма, знавших о первобытном мире только лишь чуть больше чем ничего.

>>439717
Просто Гэллнер недостаточно МОДНЫЙ интеллектуал.

>>439700
До 1950х годов с церковью считались, она была крупным политическим и экономическим игроком, на перефирии ватикан рулил активами и землями. Все это, конечно, фуфлыжно по сравнению даже с 19м веком, но лучше чем конец 20го века и гораздо лучше чем судьба церкви в красножопой папуасии.

>>439775
>До 1950х годов с церковью считались
Так всё-таки с которой же? Таки с мормонами? Ватикан весело вертелся на хуе ещё с XVIII века, когда испанский ымперский пафос всё и внезапно оказалось что в Европе на Святой Престол не насрать только итальянцам и ПШЕ~, так что не катит. Синодированные по самые яйца Тут и автокефалированные глобально ПГМоносцы едва ли заслуживают упоминания. Протестантская церковь как общественный институт - оксюморон. Видать ты таки действительно муслимов подразумеваешь - больше никто не подходит.

>на перефирии ватикан рулил активами и землями
Как пошёл глобальный меркантилизм и ранний империализм - активы церквей превратились уже в редкую грязь под ногтями по сравнению с капиталом торговых компаний и европейских монархий.

> гораздо лучше чем судьба церкви в красножопой папуасии
И всё же бесконечно хуже, чем судьба её же в просвещённом Иране. Верной дорогой идёте, товарищи.

>>439902
И с мормонами. Погугли количество мормонов в гос институтах и их значение для избирательных кампаний. И заодно погугли значение термина "social institution" и "церковь как социальный институт", а то ты совсем облевачился.
Церковь не значимый общественный институт для протестантов, у которых жизнь строится вокруг церковной общины, вообще охуеть.

>>439907
>их значение для избирательных кампаний
Абсолютно нулевое - за пределами Юты мормоны являются меньшинством меньшинства в меньшинстве на которое вообще всем насрать, а Юта последние 50 лет ни разу не голосовала за демократов, в результате чего в политическом контексте штат развился в такое же Мухосраново каким он является физически, ибо демократы даже не пытаются перетянуть штат, а республканцам даже не надо прилагать усилий чтобы сохранить халявный штат. Благодаря этому в рамках федеральной структуры США куда больше ебут мнения трансгендерных вертолётов, чем ссаных мормонов.

>Церковь не значимый общественный институт для протестантов, у которых жизнь строится вокруг церковной общины
Истории одна охуительнее другой просто. Катись обратно в своё вестборо.

>>439921
Иметь значительное влияние на территории целого штата - тоже неплохо. Тем более, что оно подкрепляется влиянием мормонов в госструктурах и спецслужбах.
Погугли таки про то, что такое социальный институт и про значение церкви в этом контексте, особенно у протестантов. И переставай читать литературу по секулярной теории - это делает тебя грубым и злым.

Хочу сообщить всем товарищам в треде, что 5 ноября будет дискуссия в "Гараже" с участием левых интеллектуалов на тему «Новая архаика и кризис общего» (c участием Карен Армстронг, Франко «Бифо» Берарди, Александра Бикбова, Дэниела Миллера, Артемия Магуна, Вячеслава Морозова, Мадины Тлостановой и Кети Чухров). Бикбова с его "Грамматикой порядка", думаю все знают.

http://www.colta.ru/articles/society/12833

>>439907
Ну без мормонов полным даунам из Республиканской было бы труднее.

>>439943
Вчера посмотрел "Неравенство для всех". Просто нижайший уровень дискуссии, когда бывший министр труда верит в хороший капитализм, который стал плохим. И полная тупизна опрашиваемые работяг, для которых ополовинили средний доход, чтобы они могли наслаждаться своим статусом середняков. Просто упадок политической культуры или вообще способности соображать. Удручающее зрелище.

/Po/раша подтекает...

>>439944
Вывод достойный левого интеллектуала.
>>439949
У грязноштанных обострение.

>>439950
Ну ебаный в рот, мы говорим о мормонах, блять, о мормонах, не о квакерах, из которых что-то могло выйти.

>>439279
> в америке туговато с философами
Пиздец ты конечно

>>442618
Где американские Гегель, Кант, Маркс, Ницша?

>>442628

У американцев все по-своему.

https://en.wikipedia.org/wiki/Transcendentalism

>>439660
>пок пок новомодная теория вы ваще слыхали?
Сунул тебе свой модный хуй за щеку.

>>442631
01.11
21.11
Ты бы ещё хуй засунул туда, где пизда год назад была.

>>442629
Мелкотравчато это все. Ни английской, ни американской философии в исторической перспективе просто не существует.

>>442628
>Гегель, Кант, Маркс, Ницша?

Ты бы еще про Платона с Аристотелем вспомнил.

>>439540

А правая идея, в конце концов ведущая к тотальной войне всех против всех, не провальна?

>>443263
К тотальной войне всех против всех ведет левая идея, а утверждение правой идеи в виде иерархической системы институтов, государства и ценностей как уводила общество от войны всех против всех делая неизбежное зло человеческого существования более упорядоченным и по-цивилизованному сдержанным. Проблема левых в том, что они не понимают, что если это убрать, то зло гнездящееся в каждом человеке возьмет верх и погрузит общество в хаос и деградацию. И исторический опыт левых совершенно ничему не учит.

>>443263
Говорит человек, который топит за мировую революция, классовую и этническую войны.

>>443263
Това'ищ, у вас ми'овая пе'манентная 'еволюция отклеилась.

Любимая книга у толерастов?

>>443278
"Марксизм и национальный вопрос"

>>443270
Гоббс и ко были из леваков?

Проблема правых в том, что социальное они трактуют как естественное, при этом аксиоматика, аргументация правиков работает только в вакууме для правиков. При этом база всего этого обветшала 300 лет назад минимум. Даже здесь они спорят с мифическими левакам, а скорее своими маняпроекциями левой мысли 18 века через опыт совка. Ну правые всегда любили ветряные мельницы, когда на дворе хуй какой год.

Спорить на равных без базы с каким-нибудь постоколониалистом, который теоретически гораздо более подрывной, чем современный марксист, топящий за прекариат и эмансипацию женщин востока, правики просто не в состоянии. Нет ни фактов, ни исследований, потому как клятые либералы и левые захватили общественные науки и легитимируют свою лабуду. Правым же лабудой не дают заниматься в рамках академического, нещадно унижают за пространные параллели между веками, цивилизациями, мифическими сюжетами и горячечной фантазией.

>>443283
Молодец, уловил отсылку.
Гоббс как раз описал ситуацию войны всех против всех в случае отсутствия институтов, за демонтаж которых ратуют леваки. Правда, сами они плохо понимают последствия - иначе бы не были леваками.

>>443283
Оригинальное представление о мире, однако весьма далеко от реальности. Постколонисалисты и эмансипаторы женщин востока как последнее слово, с которым невозможно спорить и правые которым не дают чем-то заниматься в рамках академического - сила фантазии леваков как всегда впечатляет.

>>443283
Проблема левых в том, что они слишком злоупотребляют десятым пунктом из двенадцати демагогических приемов Чапека
>Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку
известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не
требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.
Осознавая это уважать или хоть сколько-нибудь всерьез воспринимать левых положительно невозможно.

>>443284
Гоббс знал о реальной истории догосударственной примерно нихуя. И примерно нихуя не знал Адам Смит о первобытной экономике, что не помешало ему сформулировать и здравые, и бредовые вещи. А сейчас клятые антропологи строят свои бредовые левые или либеральные фантазии.

За демонтаж чего ратуют соцдемы и социальные либералы, у которых этатизм? У вас все левые анархисты? Или вы за определенный характер государства, который обслуживает сословные элиты, а общество разгорожено на загончики? Повестка 17 века, блять.

И что там с Хиршманом? Местом теории элит в академической социологии.

>>443289
>Гоббс знал о реальной истории догосударственной примерно нихуя
Что не помешало ему вполне адекватно ее моделизировать. Умный человек, не криптоманьяк, который рассуждает только в очерченных авторитетами дискурса пределах. Может еще про первобытный коммунизм залечишь?

>>443291
Френдли файер, ага.

>>443293
Вот это я обосрался, все-таки нет, не френдлифайер.

> Или вы за определенный характер государства, который обслуживает сословные элиты, а общество разгорожено на загончики? Повестка 17 века, блять.
Я естественно, за это. Потому что общество все равно приходит к этому устройству, консолидируется капитал, вокруг него консолидируются люди, размеры территории государства и запутанности госпроцессов этому всегда играют на руку. Уж лучше признать естественность иерархии и заниматься ее обустройством и очеловечиванием, а не отрицать самоорганизацию общества.

>>443289
>И что там с Хиршманом? Местом теории элит в академической социологии.
Как же удобно было в совке, когда можно было целые пласты знаний отсекать по признаку легитимности. Святые отцы? Шта? Зачем? Бога же нет! Гегель? Зачем нам Гегель, Маркс же все пересказал. И так далее, во многих лицех.

Вот и тут "место теории в академической социологии": левак трясется от сладострастия, загоняя что-нибудь под шконку. Правда не понимает, что шконка находится только лишь в его голове.

>>443295
Отрицание же - суть левых бредней. Законов, ценностей, иерархий, смысла чего-либо или существования смысла вообще. На том и стоят.

>>443297
Не мешай леваку бороться с буржуазной наукой генетикой и прочими капиталистическими выдумками. Будь милосерден к человеку.

>>443298
Если бы все было так просто. Отрицание, в целом, благородный мотив. Человек видит несправедливость мира, в нем горит ОГОНЬ юношества, смелости, чести и любви - хватит пороха, бросит вызов порядкам, хватит честности - улучшит их, или порядок улучшится в борьбе с ним. Неистовство и непреклонность - есть позитивная сторона благородного отрицания.

Левак же действует иначе. Он подменяет реальность моделью, опутывает ее в сеть талмудистики и фейковых "законов". Идеология левака в корне отличается от прочих идеологий - его идеология не стремится к идеалу, она уже считает себя идеальной, в которой "все понятно". Конечно-то понятно, в рамках заранее подогнанных аксиом, не учитывающих иррациональность и неохватность мира. Для мировой революции это все мелочи.

>>443299
Ну так то неправильные леваки были, которые боролись против святой науки. Современные левые талмудисты уже чуть лучше образованы и поняли, что надо подстраиваться всеми силами под научную повестку дня - будут выглядеть убедительнее, а там, глядишь, и получится ход научного прогресса немного скорректировать.

>>443289
>Гоббс знал о реальной истории догосударственной примерно нихуя
Какая разница? Он, в отличии от Маркса, который на своём "первобытном коммунизме" построил всю систему, прямо писал что скорее всего в реальности никакой войны всех против всех В ТАКОМ ВИДЕ не было.

>>443291
> Что не помешало ему вполне адекватно ее моделизировать
Толсто даже для этого раздела. Данные то есть некоторые уже. И даже гипотезы, которые на них опираются. И где война всех против всех? Хули говорить о том, чего
нихуя не было.

По поводу капитала ваще лол. Потому как нонче модно ваще все сводить к экономике, если не денежной, то символической. У Гребера есть т.н. человеческие экономики, про символический обмен даже дремучие консервы слыхали. Я очень рад, что ваши пришли к экономическому детерминизму или социальному детерминизму. А то с биологическим как-то стыдно уже водиться. Ща бы бы ещё навернуть книжек о генезисе иерархий, но религия не позволит. Так же религия не позволит читать антропологию, чтобы понять, какие предохранители бывали и бывают обществ для предотвращения накопления экономического и даже символического. А это оче консервативные сообщества.

Кстати, самые консервы, наверное, будут топить за анархизм и мелкие деревеньки. Тут уж где остановиться. Можно быть современным правым экономическим консерватором, который против государства в экономике, а можно быть упертым монархистом, который за государство даже в своем очке. Но про общество абсолютизма тут никто нихуя не читал.

По поводу реальности, которая реальность и не совпадает с левыми схемами, но совпадает с правыми интуициями, базирующимися на определенном социальном фундаменте...
Или у кого-то открылся доступ к Реальности. Еще радует, что правые знают о воображаемых левых больше самих левых, ведь эти левые являются частью манямира, как воображаемый Запад (другой) для совка.

Полная ебаная безграмотность.

>>443316
>капитал
Бывает символическим, как и обмен. У того же Бодрийяра, например (если ты конечно полимезируешь с постом >>443295). Поэтому ты куда-то не туда воюешь, считая что тут кто-то стоит за "экономический детерминизм"

>Так же религия не позволит читать антропологию, чтобы понять, какие предохранители бывали и бывают обществ для предотвращения накопления экономического и даже символического. А это оче консервативные сообщества.
Переформулируй, ничего непонятно. В религии есть свое понимание генезиса иерархии, в чем проблема?

>я. Можно быть современным правым экономическим консерватором, который против государства в экономике, а можно быть упертым монархистом, который за государство даже в своем очке. Но про общество абсолютизма тут никто нихуя не читал.
Поздравляю, ты только что открыл правый анархизм, с которым носятся традиционалисты. Не всем консерваторам он близок.

>Полная ебаная безграмотность.
У левоманек, игнорирующих философию, религию, науку и маневрирующую среди концепций-однодневок.

А там про шлюх и куклускланы есть?
В фрикономике было.

>>443326
У Хиршмана что ли? Нихуя.
У Гребера про шлюх есть, хотя он тут прост упомянут.

>>443327
Так неинтересно. Анголоязычная школа экономистов пержила свой расцвет и идет к закату. Неудивительно что у них такой госдолг и корабли не плавают.

>>443327
Гребер постебался над Адамом Смитом, который решил, что экономику далекого прошлого можно реконструировать на основе логических прикидок. Хотя для того времени такая оптика была приемлемой, да и масштабных антропологических исследований не было. Так Смит выдумал, что в прошлом до изобретения денег процветал обмен, и только заебавшись менять, люди изобрели денежный эквивалент. Такие рассуждения часто встречаются и до сих пор.

>>443348
У невидимой руки верующих больше, чем у всех мировых религий. При этом под невидимой рукой имеется все, что хочется упомянувшему.

>>443350
К рассуждениям о "невидимой руке" нужно подходить с долей скепсиса, понимая ограничения такого подхода. Другое дело, что на другом конце спектра от невидимой руки и спонтанного порядка, находятся конспирологические рассуждения, по которым за каждым событием стоит воля и действия человека или организованной группы лиц.

>>443348
Ну, вообще-то так и есть - меновая торговля была характерна для обществ везде, где не функционировала денежная система.
>>443350
Казалось бы, под влиянием краха и убожества ВСЕХ социалистических экономик, после развала СССР и исчезновения туалетной бумаги у имеющей первые в мире нефтяные запасы Венесуэлы - леваки должны бы были задуматься, что что-то в метафоре о невидимой руке рынка и вообще рыночной экономике есть такое, над чем стоило бы задуматься. Но, видимо, обучаемость здесь не предвидится.

>>443354
>Ну, вообще-то так и есть - меновая торговля была характерна для обществ везде, где не функционировала денежная система.

Откуда ты взял? Ты читал Гребера? Он убедительно показывает на большом антропологическом материале, что никакой масштабной меновой торговли у охотников-собирателей и примитивных обществ просто не было.

>Уже несколько веков исследователи пытаются найти сказочную страну меновой торговли — все безуспешно. Адам Смит приписал свою историю аборигенам Северной Америки (другие предпочитали Африку или Тихий океан). Можно было бы сказать, что по крайней мере во времена Смита в шотландских библиотеках не было надежной информации об экономических системах американских индейцев. Но в середине XIX века Льюис Генри Морган опубликовал свое описание Лиги ирокезов, в котором четко показал, что основным экономическим институтом ирокезов были длинные дома, где складировалась большая часть товаров, распределявшихся затем женскими советами, — никто никогда не обменивал наконечники стрел на куски мяса. Экономисты просто игнорировали эту информацию


>Кэролин Хамфри из Кембриджского университета в своей исчерпывающей работе о меновой торговле приходит к однозначному выводу: «Не было описано ни одного случая бартерной экономики в чистом виде и появления на ее основе денег; все имеющиеся у нас этнографические данные свидетельствуют о том, что такого никогда не было»

>>443354
>убожества ВСЕХ социалистических экономик

Скандинавскую модель ты, конечно, к социалистической не относишь.

>>443356
> Льюис Генри Морган
Клятый левак, у которого Энгельс натянул на целую книжку. Не верю. Все было не так.

>>443354
> ВСЕХ социалистических экономик
Что это такое вообще? Про плановые знаю. Ну и случай чистого рынка никто не видел.

>>443358
У Гребера есть масса ссылок на источники, в то числе и на Кэролин Хамфри из Кембриджского университета, как уже было сказано выше. Опять же, где твои ссылки на существование волшебной страны меновой торговли? Откуда ты эту информацию взял, ммм? Гребер со ссылками на этнографические исследования показывает, что меновая торговля проходила очень редко и между чужаками и потенциальными врагами и часто перетекала в схватки. Фактически меновая торговля была чем-то вроде замены набега на враждебное племя, когда каждая из сторон была не уверена в своей силе.

>>443360
На материалах каких культур он основывался? Например африканские племена вполне себе обменивали рабов на ром, оружие и бусы.