Как трактует Православие вопрос о количестве источников Воли у Иисуса Христа?
Ситуация в Гефсиманском Саду ясно показывает, что он как минимум приобщён к человеческому существу, боится смерти, а следовательно, приобщился к первородному греху, давшему нам смерть.
Это явственно указывает на две воли у Иисуса Христа, а значит. Что говорит Православие?
Ну и это тоненько вплетается в спор предыдущего треда о том, что он нас не до конца спас, потому что вообще эдемская природа и "Полюбил ты меня больше всего, когда ещё не был сотворён мир" глава какая-то стих какой-то

>>412829
Собственно, я думаю, здесь суть в двух вещах.
Во-первых, для православия Иисус - богочеловек, и заключает в себе божественную и человеческую сущность. Этим они отличаются, скажем, от монофизитов, для которых Иисус имеет только божественную сущность (единую природу), что является причиной того, что монофизитские и православные изображения Христа очень легко различить - у православных Христос на кресте страдает, а у монофизитов, поскольку он Бог, то страдать не может и имеет безмятежное лицо. Человеческая природа у Христа есть наряду с божественной чтобы он чувствовал страдания и его самопожертвование было действительным - то есть, он действительно прошел через мучения и скупил грехи человечества, открыв ему путь к спасению.
Во-вторых, здесь речь идет о Свободе Воли - то есть понятии о том, что каждый должен сам прийти к Христу и спастись через веру по собственному выбору. Свобода Воли - непременное качество человека дарованное им от создателя и поэтому от него так много зависит.

мимо православный атеист

>>412831
Ну это всё самоочевидные вещи, и про страдание в том числе.
Мне просто была интересна точка зрения православия на этот пост, я же с ортодоксами разговариваю.
Напишу магнум-пост на тему того, что первородный грех не имеет к нам никакого отношения с отсылочками к Библии и логическими развилками, но позже. Щас надо идти.

>>412864
Там Гомбат Абальмаз был командиром?

>>412884
Ниет. Абальмаз был в Деве Марии, куда еще Сотня Иисуса Христа вошла. у нас тут шутки не шутят
А Святая Мария Корчем из Братсва основана.

лол, на оппике тесак с фанатами

>>412832
Ты обсеришься, потому что:

а) до тебя такую телегу доказательно выложили баптисты

б) до тебя на телегу баптистов был дан ортодоксальный и католические ответы

Велосипед изобрести с полпинка не выйдет, молодой человек. При всей вашей серьезности настораживает шапкозакидательный настрой по отношению к сложнейшей сфере человеческой жизни.

>>412829
Об Иисусе Христе Восточная православная церковь воспевает, что он «сугуб естеством, но не ипостасию»

Т.е. Он имеет природу Бога и природу Человека, но в одной ипостаси. Две воли Его как и две природы сосуществуют "неслиянно и нераздельно". Собственно это вопрос веры, - отношение к этой тайне.

>>412996
У меня нет шапозакидательного настроя, я разговариваю исключительно с ортодоксами ИТТ ради самого спора и выяснения того, что возможно сам не знаю.
В этом и заключается удовольствие беседы.
А то что я с полпинка написал то, что возможно писали люди, которые всю жизнь этим занимаются - тоже неплохо.
И да, я не баптист, а евангелист. Лол. Теперь то я знаю, что это разные вещи. Ха ха

>>412966
>а) Первое ослушание человеком Бога.
>б) В результате этого произошло низвержение человека в материальную плоскость.
Нет, ослушание Адама привело к вопросу Бога "где ты?". Далее Адам накосячил, не покаявшись.

>1.2. Тем не менее, некорректно ставить знак равенства между первородным грехом и тем фактом, что мы оказались в мире земном. По той причине что:
Первородный грех - повреждение изначальной едемической природы Адама.

>а) В мире земном оказался так же Иисус, а он не имел никакой повреждённой природы.
Иисус - оказался в мире посредством кенозиса - умаления Бога, которому неповрежденную природу подготовила Богородица.

>б) В мир земной нормально сходили те же ангелы.
Ангелы отличны от человека и имеют ангелическую природу.

>1.3. Ergo, первородный грех =\ тварное
Бинго, все-таки "материальность" скорее всего следствие повреждения природы Адама.

>а) Либо греховная природа находится внутри семени Адама и передаётся по наследству.
>б) Либо она проявляется внутри каждого человека так же, как идея человека оказалась воплощена в мире земном из мира небесных сфер и не имеет значения, было семя или не было семени, в пробирке оказался выращен человек или нет.
Скорее всего б) Грубо говоря - это нечто нерациональное и магическое, если будет угодно.

>В) Следовательно, либо желая набраться праведности мы играем краплёными картами с шулерами (Бог показал нам пример, используя лазейки), либо человеческая природа - суть проявление чего-то небесного, а значит, не может быть повреждённым априори.
Набраться праведности можно через Закон, но Закон не спасает. Никаких лазеек нет, потому что спасет Бог стремящегося лишь по Своей благодати. Спасение по благодати стало возможно после Христа. Иными словами "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом"

>Пророк Иезекиль:
Сын не несет вины отца, в случае: отец обозвал тебя дураком, его сын не виноват

> И так как в схождении в мир земной, в качестве наказания за грех, а не сам грех, нет ничего постыдного - это такое же творение Господа, то нет никакой возможности утверждать что-то о повреждённой человеческой природе, ибо Иисус забрал наш грех и сделался за нас клятвой.
Протестанты VS православные, раунд два. Постыдное есть лишь в нашем упорстве перед Богом.

>4. Ergo, земная жизнь - дар нам
Как ни странно, но да, при всей сложности, это дар, который приводит к награде, которой были лишены праведники Закона.

>На нас нет никакого греха, ибо Господь не есть "Господь-спасение-наполовину"
Если бы не было греха, то после Иисуса не было бы больше тления и смерти, ведь первородный грех - это не только ослушание, но и смерть с разложением. Да и история бы закончилась.

>И если любая интерпретация Писания заранее предусмотрена Всевышним, то и эта - тоже
Нет, православие не ислам, Дух Святой вдохновляет, но пишет человек, потому что свобода воли.

>>413001
Ортодоксы остались далеко в прошлом, есть мы, косплеящие их.

>А то что я с полпинка написал то, что возможно писали люди, которые всю жизнь этим занимаются - тоже неплохо.
Ты пока что написал критику "первого прочтения пересказа наброска бибилии", евангелисты много писали и много надумали чтобы как-то обозначить присутствие своей позиции перед католиками и правослвными, да еще и меж собой поделились на такие дебри, что ой все.

>>413005
присобачу себе никнейм, чтобы было проще про бога говорить от своего лица и не смешиваясь мыслью

>>413007
> DESU
Хороший трип, одобряю десу

>>412864
Батальон вроде бы не расформировали совсем пока, а переформировали. Старый состав частично ушел.

>>413005
>Нет, ослушание Адама привело к вопросу Бога "где ты?". >Далее Адам накосячил, не покаявшись.
Господь не спрашивал о покаянии, он просто сказал следующее: "Ты согрешил, я сказал не делать, а ты сделал".
Никакого: "Покайся" не было.
>Первородный грех - повреждение изначальной едемической природы Адама.
Я рассматриваю то, что Господь проклял Адама как естественную часть схождения в материальный мир, потому что и голод, и всё остальное - следствия материального мира.
И раз человек лишь выражен в мире земном, но имеет эдемическое начало, то нельзя говорить о том, что земная природа его может тяготить, ибо Сам Христос жил в земном мире и испытывал искушения (!), был человеком в каком то смысле, не имея повреждённой эдемической природы.
Реальный мир =\ первородный грех.
> все-таки "материальность" скорее всего следствие повреждения природы Адама.
Нет, ведь Он создал Небо (Высшие планы) и Землю (материальный мир) одновременно, материальность не может быть следствием какой-либо испорченности.
А лишь наказанием за то, что Адам ослушался Бога, вина за что была снята Им.
В итоге, человек теперь просто находится в реальном мире, подобно тому как Иисус или Ангелы находились. Сравнение конечно некорректное, потому что мы всё равно не святые, но получили полную свободу воли и можем приобщиться к благодати Иисуса Христа верой.
>Никаких лазеек нет
Я говорил о том, что если Логос, выраженный в Иисусе, был актуализирован как человек, то он должен был быть неповреждён, чтобы подвергаться искушениям, потому что Господь не может быть повреждён.
Следовательно, никакой "испорченной эдемической природы" нет.
>Сын не несет вины отца, в случае: отец обозвал тебя дураком, его сын не виноват
Ну а я трактую это как отсутствие вины перед тем что Адам съел плод.
Там вина - здесь вина. НАВЫДУМЫВАЛИ Иронизирую каких-то испорченных эдемических природ.
>Если бы не было греха, то после Иисуса не было бы больше тления и смерти, ведь первородный грех - это не только ослушание, но и смерть с разложением. Да и история бы закончилась.
Смерть с разложением - явления материального мира. Господь тоже умер, например, да и много кто умер, это не аргумент. В Исламе например именно поэтому говорят, что Иисус вознёсся на небо - ибо так бы пришлось признать, что он того, разложился.
>Да и история бы закончилась.
История с эдемом закончилась когда всепрощающий Бог решил нас за него простить и показать собственный пример.
Кстати, сейчас перечитывал события Эдемского сада и ещё обратил внимание. Почему Господь говорит, что он Адам стал похож на Нас?

>>413016
>Господь не спрашивал о покаянии, он просто сказал следующее: "Ты согрешил, я сказал не делать, а ты сделал".
Никакого: "Покайся" не было.
Ты просил ответ из Православия, он вот такой как я выше сказал. Есть такая версия, где Адама мог бы осознать проступок и покаяться.

Христос в полном смысле человеком и в полном смысле Богом, и искушения испытывал, в т.ч. как Адам.

>Нет, ведь Он создал Небо (Высшие планы) и Землю (материальный мир) одновременно, материальность не может быть следствием какой-либо испорченности.
Ты уж что-то одно, а то Высшие планы и материальный мир. То что сделал Бог, условно Небо и Земля, "хороши весьма", а не "беспредельное совершенство совершеннейших".

>материальность не может быть следствием какой-либо испорченности.
Вон оно ты о чем, да, тление и смерть скрутившие материальность - следствия греха.

>Я говорил о том, что если Логос, выраженный в Иисусе, был актуализирован как человек, то он должен был быть неповреждён, чтобы подвергаться искушениям, потому что Господь не может быть повреждён.
>Следовательно, никакой "испорченной эдемической природы" нет.
Из твоих слов это не следует при всем желании. Начнем с того, что Иисус и есть логос. Природа человека у Иисуса - не поврежденная, но так же может быть искушаема. Природа Бога у Иисуса - не повреждаемая в принципе.

>Смерть с разложением - явления материального мира. Господь тоже умер, например, да и много кто умер, это не аргумент. В Исламе например именно поэтому говорят, что Иисус вознёсся на небо - ибо так бы пришлось признать, что он того, разложился.
Едемский мир и состояние, имхо, не совсем буквально понимаются, как некоторыми.

«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна» (Прем.1:13—15)

Через человека смерть вошла во все тварное.

> Кстати, сейчас перечитывал события Эдемского сада и ещё обратил внимание. Почему Господь говорит, что он Адам стал похож на Нас?
Мозги включились.

А я не могу понять, ты вроде как что-то хочешь донести или наоборот услышать?

>>413064
Фига себе это какой мой доисторчиеский трип приклеился пока вспоминал.

>>412829
Ты бы еще про троицу на сосаче спросил.

>>412966
> Начнём с того, что в Библии нет чёткой классификации грехов.
Надо бы начать с того, что в православии, как в традиции, библия является не единственным столпом, на котором все держится. Так-то, исходя из библии, можно навертеть всякого, и это всегда лежит очень далеко от плоскости "что там отцы церкви и соборы порешили". Все-таки, тут вопрос компетенции: у церкви было слишком много времени, чтобы разобрать эти вопросы и как следует их законсервировать, с наскока так не получится.

Сиджей: если бы тебе интересно было бы в этом разобраться, а не просто поупражняться в софистике, ты знаешь, что надо делать: идти и читать.

>Нет, ведь Он создал Небо (Высшие планы) и Землю (материальный мир) одновременно, материальность не может быть следствием какой-либо испорченности.
Тебе не хватает годного гностического/каббалистического запала: с этой точки зрения испорченность мира становится аксиомой, а творение материальной сферы - следствием падения. И не надо тогда библию колупать в поисках цитат.

https://www.youtube.com/watch?v=tPC8mmyOnuw

>>413096
Он плод современного российского образования, которое еще теми методами внушает школопендрам их избранность, способность вникнуть во все.

Структура имиджборды - структура хреновая. Тема - лишь формальный повод, для точения ляс на любые темы.

Как-то не справляется такой формат с более-менее внятным обсуждением

>>413099
Не тому богу ми молилися.
https://www.youtube.com/watch?v=eOtEC4wCA40

>>413098
Сиджей просто еретик и сектант, причем весьма древнего свойства, хотя, вохможно, сам этого не знает.
>>413064
Рекомендую ознакомиться с евангелием от Иуды и критикой к нему. Там полностью разложена подобная теория еще в середине II века.

>>413064
>Ты уж что-то одно, а то Высшие планы и материальный мир. То что сделал Бог, условно Небо и Земля, "хороши весьма", а не "беспредельное совершенство совершеннейших".
Натягивание совы на глобус. Не может быть то, что создано Господом, плохим. "Земля" условно - не может быть испорченной или плодом греха.
"Хороши весьма" - полностью подходит.
>Вон оно ты о чем, да, тление и смерть скрутившие материальность - следствия греха.
Вопрос, а почему тогда Иисус умер? Он что, ГРЕШЕН?
Нет, не грешен.
Слушай, у тебя вся контр-аргументация об Иисуса разбивается.
>Из твоих слов это не следует при всем желании. Начнем с того, что Иисус и есть логос. Природа человека у Иисуса - не поврежденная, но так же может быть искушаема. Природа Бога у Иисуса - не повреждаемая в принципе.
А как он тогда может быть искушаем? Естественно, он человек. Следовательно, возможность быть искушённым =\ следствие первородного греха.
Это я к этому и веду, у нас нет никаких причин утверждать что на нас лежит какое-то следствие первородного греха.
Смерть - так святые умирали, Иисус умер, Апостолы умерли.
Голод - они тоже все хотели есть и ели.
Страх смерти - да.
Искушаемость - да.
И да, Логос не может быть самим Христом, потому что в этом случае он не был бы наполовину человеком. Я думаю, Логос просто внутри него и составляет с ним двойственную природу богочеловека.
>Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна
Но ведь, древние тексты Каббалы гласят, что Адам был суть одно между небом и землёй и являлся причастным обоим сторонам мира (небу и земле), но после древа познания добра и зла он откатился в мир земной. С этой точки зрения вполне можно понять, по какой причине человек/Иисус/и т.д. умирает, находясь в мире тварном - но это всё равно имеет мало отношения к "повреждённой природе".
>Через человека смерть вошла во все тварное.
А это ты откуда взял?
>>413097
Так можно же поспорить и если там есть какие-то дельные аргументы, мне их выскажут - уже высказывают, фактически.
А так все просто останутся при своих, ничуть не поколебленные позицией собеседника.
>>413098
Я раньше считал что мир иллюзия, но потом понял, что это не имеет когнитивного смысла в том плане, что иллюзия, если она есть, имела бы актуальность только в сравнении с не-иллюзией, а если иллюзия дана нам как есть, то это ничем не отличается от реальности.
В более широком смысле, понятие иллюзорности бытия имеет смысл только в контексте Декартовского посыла "Мыслю, следовательно, существую", или - "Могу усомнится, следовательно, существую" - т.е. сечение субъекта от воспринимаемого мира и наделение его внешней по отношению к данности природы причиной.
А тут недалеко и до Демиурга и до того, что древо познания добра и зла - нормальная тема.
Но я же не совсем сектант.
>>413114
Спасибо, почитаю.

>>413162
>Натягивание совы на глобус. Не может быть то, что создано Господом, плохим. "Земля" условно - не может быть испорченной или плодом греха.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теодицея
Ознакомься. Ты серьезно надеешься мозговым штурмом в рамках сосач-беседы этот вопрос разрешить?

>>413162
>Это я к этому и веду, у нас нет никаких причин утверждать что на нас лежит какое-то следствие первородного греха.
Ты идешь по вполне протестантскому пути: есть вот библия, которая вычленяется из всего корпуса христианской литературы и воспринимается как совершенная вещь, и на ее основании делаются выводы. У православных подход другой: есть соборы, на соборах (именно на Карфагенском) установлено, что первородный грех никуда не делся. На соборах поучаствовал святой дух, их постановления тоже, дескать, богоугодны. На основе одной библии можно много чего навертеть: собственно, все ереси так и появлялись, от монофизитов и монофелитов до хлыстов с жидовствующими.

>>413166
Я не надеюсь ни на какой мозговой штурм. Почему то некоторые, когда видят мой трипкод, сразу думают, что весь пост - претензия на что-то, открывающее мир по ту сторону одной элиминацией чистого разума
Я знаком и со статьёй на вики, и с некоторыми трудами тоже. В сущности, в самом посту я высказал несколько идей касательно теодицеи.
Я исхожу из того, что созданное Богом не может быть испорченным и плодом греха.

>>413162
>И да, Логос не может быть самим Христом, потому что в этом случае он не был бы наполовину человеком. Я думаю, Логос просто внутри него и составляет с ним двойственную природу богочеловека.
Ты там пьяный чтоли? Конечно так можно думать, это называется диофизитство. Никто не мешает тебе по этому угореть в 21м веке: но если копаться, то опять приходим к тому, что эта ересь была отвергнута на Втором Константинопольском соборе.

Возможно, тебе уже немного припекает от этих соборов, которые позапрещали все, что кажется самоочевидным, исходя из текста писания. Но ереси в целом всегда одни и теже, и запреты тех или иных отклонений от линии партии - актуальны до сих пор, как в личностном, так и в церковном плане.

>>413168
>Я исхожу из того, что созданное Богом не может быть испорченным и плодом греха.
Ради бога, но ведь есть мнение что такое вполне возможно путем множества оговорок и допущений. Просто ты бы обозначил, к чему ты сейчас ведешь: выводишь самостийную гностическую концепцию, или просто делишься мыслями формата "ну я примерно вот так вот почувствовал"

>>413168
Поскольку Богом создано все сущее, то такой подход подразумевает, что ничто не может быть испорченным или плодом греха. А это противоречит писанию.

>>413162
>Но ведь, древние тексты Каббалы гласят, что Адам был суть одно между небом и землёй и являлся причастным обоим сторонам мира (небу и земле), но после древа познания добра и зла он откатился в мир земной. С этой точки зрения вполне можно понять, по какой причине человек/Иисус/и т.д. умирает, находясь в мире тварном - но это всё равно имеет мало отношения к "повреждённой природе".
Каббала же бывает очень себе такая различная. В лурианской каббале, которая довольно-таки магистральное течение, огромное влияние уделяется именно идее мировой катастрофы и падения мира. Каббала не даром с гностицизмом венчана, там пересекающихся идей уйма.

>А это ты откуда взял?
Я не тот анончик, но это тоже общее место:
> "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна" (Прем.1:13-15).
И
>"Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, ...однако же смерть царствовала от Адама до Моисея" (Рим.5:12,14).
У православных котируется Дамаскин, который на основе анализа этих же выдержек из писания лупит:
>. "Смерть произошла через человека, то есть через преступление Адама, также как и остальные наказания".
Так что, такие коврижки, смерть вошла в мир через человека.

>>413171
Ну это уже совсем примитив: бог всемогущий, так? Всемогущий. Он обязан подчиняться законам логики? Нет. Он же всемогущий, т.е. он может создать неподъемный камень и поднять его, совершив парадокс.
Так что, бог может каким-то таким вот образом, будучи источником всего на свете, допускать существование зла. Для этого даже не обязательно ударяться в каббалистическо-гностические спекуляции, про степени отдаленности тварного мира от бога: достаточно просто допустить всемогущество бога в обход причинно-следственных связей.

>>413168
Я же с тобой не первый раз на борде общаюсь: знаю что ты обычно к чему-то да ведешь, или к концепту или к поиску новой литературы для изучения. Просто тут вопрос более щекотливый, чем любой другой.

Это все прекрасно, но опять встает вопрос: отвлеченные дискуссии ведутся в треде про украинского душку-нацика. В итоге букач засран полновесными дискуссиями. Как дальше жить, непонятно сливать букач и философач, очевидно

>>413167
Да я это понял ещё в прошлом треде, спасибо за то что пояснил, мне всегда казалось непонятным, почему нужно слушать каких-то жидов условно.
А вообще вы ребята интересные и умные, я ни в коем случае не говорю что вы неправы или что я - немного прав. Просто мне было интересно как на эти вопросы отвечают православные.
>>413169
>Ради бога, но ведь есть мнение что такое вполне возможно путем множества оговорок и допущений
Например, смерть не дана нам в опыте, а видимая трагедия иерархии света - лишь следствие того, что время существует, потому что мы смотрим.
Но это я так, "примерно вот так вот почувствовал" секунду.
Самостийная гностическая концепция будет позже и она будет в крайней степени забавной и не особо будет иметь отношения к тому что мы сейчас говорим.
>>413172
Головоломки ебаные, доведёте до того, что зароюсь в писания и буду строить графики-зависимости. Например, существование праха земного ещё ДО существования Адама. КАКИМ образом человек мог быть создан из праха, если он сам занёс неидеальность, гниение и смерть в мир земной.
>>413174
Уже почерпнул литературу для себя.
У меня есть широкая еретическая интерпретация событий в эдемском саду где просто по божески всё притянуто к друг другу за уши, поэтому вероятнее всего новая концепция будет, но позже.
>>413175
Я думаю, будучи христианином, Корчинский был бы рад, что в треде обсуждения его ведутся дискуссии на христианские темы.

>>413172
Алсо, по поводу Каббалы. Во первых, катастрофа возникает в результате действий Господа, а не в результате действий человека, хоть и имеет отношения к плану реальности, отождествляемому с библейским/иудаистским Адамом.
И вообще, каббалистское учение наводит нас на мысли, что катастрофа, приведшая к созданию видимого мира всё же была запланирована напрямую ИМ.

>>413173
В том-то и суть - здесь речь идет не о всемогуществе бога, а о грехе и пороке, которые являются неотделимой частью сущего.

>>413178
Перед тем как говорить о каббале, надо условиться, о какой именно каббале идет речь. Из-за специфики предмета в средние века-новое время у каждого специалиста была своя каббала, а каббала у современников, у того же Лайтмана, тоже немного специфическая.

Так что не все так однозначно. Хотя, конечно, общее что-то в каббале можно проследить: мол, отдалились от господа, вот и страдаем. А остальное лирикафашиствующих безбожных иудеев!111!!!

>>413179
Всемогущий бог мог допустить существование греха в обход человеческих понятий о неотделимости.

>>413177
>Пикрилейтед. Честно признаюсь, я сам не очень вкурил по толкованиям, что это за прах.
Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.
>>413180
Да я в порядке общего развития читал пересказ какой-то сложной книги от какого-то хитрого еврея. Поэтому до дискуссий о каббале я не созрел.

>>412864
Корч сейчас в Киеве, насколько я знаю. В прошлую среду читал лекцию на Липинского 4. Надо будет туда к нему зайти делегацией от букача. Скоординируемся?

>>413177
>учитывая что этим заняты клятые москали.
Москали, по Корчу, могут свободно заниматься чем угодно - главное, чтобы козней не строили Неньке. Обсуждай, хоть заобсуждайся. Вреда же никакого, как и толку.

>>413162
>"Земля" условно - не может быть испорченной или плодом греха.
В Библии написано прямо "хорошо весьма", я делаю вывод что не очень то уж и хорошо (согласно тексту вывод, а согласно Преаданию - превосходная степень хорошести была у мира до падения).

>"Земля" условно - не может быть испорченной или плодом греха.
После грехопадения земля (я сейчас имеюю ввиду земля = тварное) пострадали. О чем косвенно указывает то, что появились тлен, болезни и далее "тварь ожидает откровения сынов Божьих".

>Вопрос, а почему тогда Иисус умер? Он что, ГРЕШЕН?
ТЛЕНИЕ и СМЕРТЬ, т.е. тление стало приводить к смерти. О смерти без тления - свидетельствует как раз Иисус. Иными словами, до греха - тления вызывающего смерть не было. Вероятно умереть от ранения можно было.

>А как он тогда может быть искушаем? Естественно, он человек. Следовательно, возможность быть искушённым =\ следствие первородного греха.
Адам до падения был искушаем, как и Ева, а природа у обоих была не повреждена. Иисус был искушаем по человечеству, само собой, но устоял. Первородный грех привел к тому, что по умолчанию человек склонен ко злому, направлен против Бога.

>Но ведь, древние тексты Каббалы гласят
Я даю голову на отсечение, что ты не читал древних текстов каббалы.

>А это ты откуда взял?
эээ, ну ты гугл-то подключай, а то вдруг я тебе заливаю тут другую ересь

>>413168
>Я исхожу из того, что созданное Богом не может быть испорченным и плодом греха.
Мы второй или третий день из пустого в порожнее льем. До падения не были испорчены, после падения - испорчены. На послепаденческий период от тех до сих дней идут несколько взглядов в среде христиан. Надеюсь, что более менее православный и немножко католический взгляд тебе раскрыли. Остальные сам нароешь.

Главное ходи в церковь на таинства, если ты православный. А если решил стать евангелистом, то удачи в поиске.

>>413206
Вот увы, но я совсем не понимаю суть твоих аргументов и это камень в огород твоей доказательной базы, а не моего непонимания.
>В Библии написано прямо "хорошо весьма", я делаю вывод что не очень то уж и хорошо
Например это - ну к чему вообще. "В библии написано хорошо, я делаю вывод что не очень то уж и хорошо". По моему, здесь не я самый главный еретик, лол.
>После грехопадения земля (я сейчас имеюю ввиду земля = тварное) пострадали. О чем косвенно указывает то, что появились тлен, болезни и далее "тварь ожидает откровения сынов Божьих".
Но ведь, человек был создан из праха земного и прах, очевидно, существовал в тварном мире до создания Адама. Скорее всего, нечто может тлеть в мире независимо от того, есть там человек или нет. На это указывает в том числе и здравый смысл. Если конечно мы не рассматриваем сознание человека как то, что заставляет шестерёнки крутится, это немного другая степь. До создания Адама был прах = нечто может тлеть и умирать без участия "повреждённой эдемической природы" (Которой нет).
>После грехопадения земля (я сейчас имеюю ввиду земля = тварное) пострадали. О чем косвенно указывает то, что появились тлен, болезни и далее "тварь ожидает откровения сынов Божьих".
Увы, но с этого пассажа доказательная база какой-либо "повреждённой эдемической природы" совсем разрушилась. Умереть от ранения можно было, т.е. теперь вообще нельзя говорить о том, что какая-либо смерть появилась вследствие того, что Адам съел яблоко. От того что он попал в мир земной - да, из-за этого он люди могут умирать, но не из-за того что съел яблоко.
>Иисус был искушаем по человечеству, само собой, но устоял
Иисус был искушаем вследствие того, что был наполовину человеком и был в мире тварном. Следовательно, искушаемость =\ следствие какого либо первородного греха.
Это же обычная, простейшая, логика, и в этих суждениях нет ничего фантастического - непонятно только, почему от них всё трещит по швам в чьей-то картине мира.
В итоге ты даже сам подтвердил, что смерть возможна и без первородного греха, в итоге вся картина повреждённой эдемической природы держится на каких-то соплях вида "Ну, человек стал против Бога".
На деле - тот же Адам по многим источникам искренне раскаивался из-за своего прегрешения, у нас НЕТ никаких причин утверждать, что он породил собой "абсолютное зло".
>Я даю голову на отсечение, что ты не читал древних текстов каббалы.
"Книгу создания" с интерпретациями читал, попутно комментарии одного хитрого еврея к другой умной книге, которую не помню. Каббалой как системой со своей полемикой никогда не интересовался. Это всё в рамках своего интереса к тому, каким образом возникли космогонические структуры и развивалась идея творения, начиная с иудаизма, потом через идею упорядочивания Хаоса Платона к идее творения из пустоты "Словом".
Так что давай свою голову.
>эээ, ну ты гугл-то подключай, а то вдруг я тебе заливаю тут другую ересь
Ты - еретик, да я - еретик.
>До падения не были испорчены, после падения - испорчены
Это утверждение не доказано от слова "совсем". Ты даже сам подыграл моей гипотезе когда сказал, что можно умереть и без первородного греха, из-за этого идея испорченности, как я уже сказал, висит на соплях.
>Остальные сам нароешь.
Сколько недовольства в твоих словах, как будто я тебе с копейки рубль сдачи не дал. Мы же просто разговариваем, а у тебя начинаются какие-то "Даю голову на отсечение, что ты..." и всё такое. К чему эти понты?
>А если решил стать евангелистом, то удачи в поиске.
Меня уже определили в сектанты-гностики.
Я же не имею желания переубедить православных, это некоторые из них воспринимают всё слишком близко к сердцу.
И вообще, мы с вами одному Богу молимся или нет? Мой Бог меня повреждённым не называл

Мысленный эксперимент:
Существует остров, на острове живут люди и исповедуют политеистическую веру. На острове совершенно случайно оказывается Библия. Язычники каются и начинают веровать в настоящего Всевышнего. Но... Не считают, что у них есть какая-то повреждённая эдемическая природа вследствие того, что не ознакомились с важнейшими замечаниями Отцов Церкви по этому поводу.
Ergo, Библия естественным образом делает еретиком каждого на этом острове. Ведь по православному пониманию, автор Библии - сам Господь, но согласно Православию он не позаботился о достаточно очевидном понимании Писания и поэтому вынужден был прибегнуть к помощи Церкви. Либо так, либо Ортодоксы не очень последовательны.
Надеюсь меня не посадят за оскорбление чувств верующих

>>413211
>Вот увы, но я совсем не понимаю суть твоих аргументов и это камень в огород твоей доказательной базы, а не моего непонимания.
Внезапно обоюдно. Тоже не понимаю тебя. При это я думал, что я не доказываю тебе, а мы просто общаемся хромая на практику христианства.

>Но ведь, человек был создан из праха земного и прах, очевидно, существовал в тварном мире до создания Адама. Скорее всего, нечто может тлеть в мире независимо от того, есть там человек или нет. На это указывает в том числе и здравый смысл. Если конечно мы не рассматриваем сознание человека как то, что заставляет шестерёнки крутится, это немного другая степь. До создания Адама был прах = нечто может тлеть и умирать без участия "повреждённой эдемической природы" (Которой нет).
Адам вообще - красный, земля. Прах - пыль, ошметки на земле всякие. Здравый смысл не самое лучшее подспорье для веры, кек, иначе все это превращается в жидовские сказочки - шутка. Еще раз, тление приводящее к умиранию появилось после грехопадения. Что было до - в Библии не написано четко.

>Следовательно, искушаемость =\ следствие какого либо первородного греха.
О чем я выше тебе и писал, Адам и Иисус имели одинаковую природу по человечеству, наделены свободой и могли быть искушаемы. Первородный грех настроил тяготение человека к греху.

>наполовину человеком
Иисус был полностью человеком и полностью Богом. Это для справки.

>В итоге ты даже сам подтвердил, что смерть возможна и без первородного греха, в итоге вся картина повреждённой эдемической природы держится на каких-то соплях вида "Ну, человек стал против Бога".
Что было в Едеме, то я могу судить лишь по Библии, понимаешь? В Библии не написано вообще ВСЕ, видимо было не нужно. Следовательно там не было написано про смертность до грехопадения. Однако такие споры велись, был ли Адам неуязвим (бессмертен без истления был) как супермен до падения? Ответа на них не нашли. А что такого что на соплях? была одна природа, стала подпорченная - это вроде основых христианства и как любые основы они часто берутся на веру. Вроде тут спора нет никакого.

>На деле - тот же Адам по многим источникам искренне раскаивался из-за своего прегрешения, у нас НЕТ никаких причин утверждать, что он породил собой "абсолютное зло".
По каким источникам? Вот, Адам согрешил причем его грех отличается от нашего, мы Бога не видим и не знаем, как мог знать Адам. Абсолютное зло сделал Диабло, ведь "в начале дьявол согрешил". Условно дьявол создал полюс зла, к которому потом потянулся и Адам.

ты уж извини, но книга создания так себе каббала, но ок, ты прав

Рим. 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков
А мог бы в гугл вбить и нашел бы сам.

>Это утверждение не доказано от слова "совсем".
http://www.tvereparhia.ru/publikaczii/publikatsii/9585-izmenenie-chelovecheskoj-prirody-posle-grekhopadeniya
Такое вот есть положение в православии, тут же как, или соглашаться или нет.

>Сколько недовольства в твоих словах, как будто я тебе с копейки рубль сдачи не дал. Мы же просто разговариваем, а у тебя начинаются какие-то "Даю голову на отсечение, что ты..." и всё такое. К чему эти понты?
Обороты-оборотики, а тебя это смущает что ли?

>Меня уже определили в сектанты-гностики.
И это тоже не плохо, в конце-концов Бог он, как мне кажется, за всеми присматривает. Православные тоже с частичкой гностицизма все связаны, как ни крути.

>>413215
Нет, тебя посадит на бутылку твой сосед по палате – здоровенный двухметровый даун.

>>413218
ну и косорук я, с третьего раза трип вбил

>>413220
и снова не вбил, букач меня ИСПЫТЫВАЕТ

>>413215
Мог перефразировать до типичного софизма: как господь допускает, что есть миллионы туземцев, которые никогда не станут православными и никогда не спасутся? Вопрос того же уровня.

Есть универсальный ответ: "Господь знает кому где родиться". Ты просто недооцениваешь иррациональное начало в религии.

>>413222
Возмущаться иррациональным в религии, вот до чего довел эту доску мартыш.

>>413218
>А мог бы в гугл вбить и нашел бы сам.
Тута уже все со ссылочками было: >>413172

Дамаскин, как минимум, порешил что смерть произошла через человека.

>>413224
Анонимная борда, на которой анон-фашист желает построить правильного человека-адама-кадмона, не доверяет собрату анону. Парадокс фашизьму.

>>413211
О бытовой логики в применении к библии и попыткам вывести таким анализом непротиворечивую космогонию:

>Григорий выучил его грамоте и, когда минуло ему лет двенадцать, стал учить священной истории. Но дело кончилось тотчас же ничем. Как-то однажды, всего только на втором иль на третьем уроке, мальчик вдруг усмехнулся. -- Чего ты? -- спросил Григорий, грозно выглядывая на него из-под очков. -- Ничего-с. Свет создал господь бог в первый день, а солнце, луну и звезды на четвертый день. Откуда же свет-то сиял в первый день? Григорий остолбенел. Мальчик насмешливо глядел на учителя. Даже было во взгляде его что-то высокомерное. Григорий не выдержал. "А вот откуда!" крикнул он и неистово ударил ученика по щеке

Логика - это здорово, но веры с ней не сваришь. Даже если старательно применять все рассуждения всех соборов, отцов, приемлемых платоников - все равно останутся не совсем удобоваримые моменты.

>Надеюсь меня не посадят за оскорбление чувств верующих
Ну ты же говорил ранее, что надо с песнями и плясками реагировать на законные решения властей: так что всегда будь на готове, для последовательности.

>>413227
И Достоевский ваш фашист, уникальную мессианскую роль русне придумал, до сих пор отмыться не можем.

>>413229
Бедные фашисты
Униженные и оскорбленные фашистами
Фашизм и наказание
Фашисты Карамазовы
Дневник фашиста

>>413231
>Фашизм и наказание
Актуальненько!
>Фашисты Карамазовы
Лол
>Дневник фашиста
Это Юнгер же!

>>413218
>При это я думал, что я не доказываю тебе, а мы просто общаемся хромая на практику христианства.
Тоже, ну хрен с ним.
Я попытался подбить концы к тому, что все посылы, связываемые тобой с первородным грехом, объясняются и без него. Искушаемость - чек (Иисус, Самаэль), смертность - чек (Иисус умер, святые умирали), тление - чек, обращённость ко злу даже - тоже чек. В итоге нам нужно просто верить в то, что мы испорчены, а Иисус - умер просто так или непонятно для чего.
Хотя на деле, по моему мнению, Бог просто оказался человеком и простил нас за то, что сделал Адам, ибо между Христом и Адамом часто проводится параллель, причём прямая. Можно даже сказать, что на каком-то уровне Христос=Адам. Есть, я имею ввиду, место для такой трактовки.
>По каким источникам?
>И Адам сказал Еве: «Это Бог, послал нам животных и скот, чтобы есть;
>но мы обычно ели пищу ангелов. Однако, праведно и правильно будет если, покаемся перед Богом, который создал нас. Так давай раскаимся с большим покоянием и возможно Бог будет милостив к нам и пожалеет нас и даст нам частицу чего-то для существования
На самом деле, видел в более весомых источниках такую тему, но уже запамятовал.
Алсо, "склонность ко злу" тоже вещь ТАКАЯ. Ведь человек исходя из своей свободы воли съел плод с древа познания добра и зла "и смертью умрёшь", почему в таком случае мы не считаем, что человек был ещё в эдемском саду склонен ко злу.
>>413222
Нет, в случае всепрощения Господа, я думаю, туземцам не светит ничего очень уж плохого. В худшем случае - отфильтруются через внешние адские сферы, ничего страшного не случится.
А вот в случае, если у нас есть достоверный источник обретения истины - то тут сразу начинается казус. Какой он достоверный, если делает на острове всех еретиками?
>>413227
Перечитывая Витгенштейна, заметил охуенно прямые параллели с каббализмом, особенно вот это: "Создавая мир, состоящий из положений a, b и c, Господь так же создаёт и мир, состоящий из комбинаций этих положений". Цитирую Людвига по памяти, но суть такая. Иными словами, мы можем, разумеется, верить на слово в том случае, если речь идёт о том, что господь может создать камень, который не сможет поднять - здесь речь идёт о том, что мы навешиваем на Абсолют наши языковые парадоксы.
Но если нечто утверждает что Абсолют такой-то, а потом утверждает, что он такой-то, то в таком случае мы можем усомниться: А точно ли он такой? Я имею ввиду, что чтобы верить, нужно точно знать, что зёрна отделены от плевел и Абсолют понимаем в его первозданности, а не наполнен ошибками перевода и прочими заговорами евреев. шутка
>>413228
Я - оппозиционер, а о том, что нужно с песнями и плясками принимать - это я приводил мысли Канта, когда подводил собеседника к тому, чтобы он назвал Канта пидорашкой. Сам я таких мыслей не придерживаюсь.

>>413235
Извиняюсь, что влезаю в беседу, но имею подозрение что она все равно никому здесь особо не интересна
>Я попытался подбить концы к тому, что все посылы, связываемые тобой с первородным грехом, объясняются и без него.
Это и есть причина всех расколов, ересей, расхождений. Текст интерпретируется, текст сложный, интерпретации чудовiе, есть почва для конфликта. Есть даже интересные исследования на тему того, что христианство впервые поставило вопрос об интерпретации текста и символа как основе культуры. Так что естественно, можно все объяснить без него. Просто если тебе интересно православное мнение - то есть мнение отцов церкви, боговдохновенных соборов и тд.

А логично и арианство, и протестантизм, и бог в душе, и мой бог меня рабом не называл. Все это прекрасно и замкнуто на себя, даже без участия библии, церкви, соборов и прочих унылых стариков.

>Нет, в случае всепрощения Господа, я думаю, туземцам не светит ничего очень уж плохого
Всепрощение в православии не то чтобы очень уж общее место. Современные афонские монахи книги Осипова жгут, например, из-за расхождений в вопросе всепрощения.

>Перечитывая Витгенштейна, заметил охуенно прямые параллели с каббализмом
Насколько я знаю, каббала как именно четкое учение сформировалась довольно поздно, так что и влияли на нее теже христианские, гностические и платонические идеи, так что параллелей найдешь сколько хочешь

>Я имею ввиду, что чтобы верить, нужно точно знать, что зёрна отделены от плевел и Абсолют понимаем в его первозданности, а не наполнен ошибками перевода и прочими заговорами евреев.
Ну так в этом и уникальность религиозного взгляда на мир: веруем все-таки, потому что абсурдно, а не потому что уверенность логическая есть.

>Канта пидорашкой
Кант - русский языческий философ-старовер.

>>413235
>Я попытался подбить концы к тому, что все посылы, связываемые тобой с первородным грехом, объясняются и без него.
Возможно, но для меня религия это не только сола фиде и сола скриптула. А так да, все можно вообще на Евангелие от Иоанна или на Бытии построить.

т.е. ты пойми, я тебя не считаю там еретиком а себя светочем, потому что: >>413238

>>413240
Можно говорить о каббале дохристианской, что является по сути устная Тора, мидраши и все это потом вылилось в Талмуд.

Потом надо говорить об александрийском периоде раннего христианства, где каббала поженилась с гнозисом, на свой лад его интерпретируя, а также стала профетической.

Потом уже каббала изгнания, самое ее начало и конец - Моше де Леон и Кордоверо, Лурия Ицхак. Здесь каббала переняла христианские штуки и наоборот.

Ее перетолмачивания в Германиях и Польшах.

Каббала нью-эйдж

>>413238
>Извиняюсь, что влезаю в беседу, но имею подозрение что она все равно никому здесь особо не интересна
Наоборот, одна из самых интересных дискуссий в букаче за последнее время.
>Просто если тебе интересно православное мнение
Ну так я открыто и говорю, что мне интересно, что мне ответят. Если бы ответили что-то крайне весомое - я бы потихоньку слился.
А так, всё пока что держится на том положении, что уважаемые Отцы Церкви порешали, что я неправ, ещё до моего рождения. А одна из моих прошлых реинкарнаций - сожжена на костре в качестве контр-аргументации.
>>413240
>Насколько я знаю, каббала как именно четкое учение сформировалась довольно поздно, так что и влияли на нее теже христианские, гностические и платонические идеи, так что параллелей найдешь сколько хочешь
Я имею ввижу, что Людвиг напрямую говорит о мире-тексте и в качестве философской гипотезы рассматривает создание Богом мира-текста.
>Ну так в этом и уникальность религиозного взгляда на мир: веруем все-таки, потому что абсурдно, а не потому что уверенность логическая есть.
Мне лично видится актуальность религиозного взгляда на мир в том смысле, что мереологический нигилизм уже сейчас почти порешил понятие "человек". И чтобы быть человеком, нужно всё таки разобраться, что есть человек, откуда взялось это понятие и что это означает вообще.
Получается так:
откуда ты знаешь, что ты человек? - тебе сказали об этом мама и папа - откуда они это взяли? - прочитали в библии. Очень условно конечно, но достаточно для понимания того что я хочу сказать. Понятия человеческого существа же не на пустом месте возникли, это культурный феномен, у него есть источник - святые книги.
Книги святые и вряд-ли есть выбор не считать их святыми, по той причине что генеалогия человеческой субъективности восходит именно к ним. Кто я такой, чтобы их отрицать?
Это всё так, лирично на самом деле. Не хочу чтобы обвинили в марксизме.

>Наоборот, одна из самых интересных дискуссий в букаче за последнее время.
Как же-с: только тред не профильный, и прочитана будет залетными.

>А так, всё пока что держится на том положении, что уважаемые Отцы Церкви порешали, что я неправ, ещё до моего рождения.
Что поделаешь, они суровые товарищи были.

>>413249
>А так, всё пока что держится на том положении, что уважаемые Отцы Церкви порешали, что я неправ, ещё до моего рождения. А одна из моих прошлых реинкарнаций - сожжена на костре в качестве контр-аргументации.
Я думаю ты преувеличиваешь. И видишь какуб-то боротьбу. А ее нет, все кто думал как ты - отделились лол или свое придумали. Это настолько фундаментальные ПРИВЫЧКИ веры христиан, что к сожалению тут проще договориться ты так веришь, а кто-то иначе и терпеть друг друга.

>>413253
Религия - это чтобы рабочие массы не почувствовали своей силы, вот так проще порешить.

>>413253
Я же уже n-дцать раз подчеркнул, что не спорю и не пытаюсь переубедить, тем более - самоутверждаться. Мне просто нравится что люди, более эрудированные чем я, отвечают мне ссылками на разные умные вещи.
А всякие приколы с аргументация, контр-аргументация, оппоненты - это потому что специфика борд такая, что беседа очень быстро может соскочить в перекидывание говном и нужно подбивать итоги каждого пункта дискуссии.
>>413254
Не тролль пжлст.

>>413255
раньше так было в /ре, но потом я ушел, ушел рипванвинкль, ушел Жрец и еще пара спокойных людей. Появился официальный православия тред и других конфессий и все это окупировали пидорашки. Вместо аля Александрия первых веков - получилось дерьмо уровня современной России с госправославием.

>>413256
Зато годика 3-4 назад православия на религаче не было вовсе, а сейчас сплошная благодать.

>>413257
С перетолмачиванием одного да потому на пидорашкин манер. Проблема борд в том, что ватники оккупировали все, от религача с официальными тредами, до бУкача - наплодив своего праворадикального говна.

>>413258
Уверен что есть связь между невротизмом, словом "пидорашки", ненавистью к правой идее и руководствами по сантехнике.
В конце концов, ты же христианин, должен любить людей. Зачем выстраивать какие-то этические иерархии?

>>413260
Безусловно есть связь, однако назвать вещи своими именами кто-то же может. Обожаю когда мне как христианину указывают модель поведения, особенно когда это неверующие в Иисуса.

правая идея вызывает не ненависть, а скорее досаду очень жгучую, в конце-концов "грех ненавижу, человека люблю"

>>413261
Здравствуйте приехали, я верю в Иисуса. Выяснять кто больший верующий и сомневаться в чьей-то вере - вообще дурной вкус.
>Безусловно есть связь, однако назвать вещи своими именами кто-то же может
Естественно кто-то может. И этот кто-то - Господь.
>правая идея вызывает не ненависть, а скорее досаду очень жгучую
Иудеям рассказал об этом? Лол.

>>413262
так не про тебя и речь

>Естественно кто-то может. И этот кто-то - Господь.
По слабости своей мы тоже можем что угодно, даже не сожалеть можем.

>Иудеям рассказал об этом? Лол.
а тут я про себя писал, иудеи необучаемые как по мне, поели холокоста от правой идеи и оседлали ее

>>413260
>Уверен что есть связь между невротизмом, словом "пидорашки", ненавистью к правой идее и руководствами по сантехнике.
Правая идея - это не только "кровь, почва, земля, вера, фиалка-победит-машину", аристократия, духовенство и проч. Правая идея это и условные ватники, и условные сепаратисты, и условные ымперии, и условная любовь к военщине и милитаризму - это вот такие вещи, с которыми у христианства (в том числе и православия) сложные отношения.

>пидорашки
Убоись: мы все-таки на сосаче.

Правый радикализм, так-то, тоже санузлом несет: идеи довольно простые и довольно хорошо накладываются на картину мира человека, руководствующегося во всем бытовой логикой.

>>413262
>я верю в Иисуса
>Логос не может быть самим Христом, потому что в этом случае он не был бы наполовину человеком. Я думаю, Логос просто внутри него и составляет с ним двойственную природу богочеловека.
>Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
Несториане все никак не угомонятся за полторы тысячи лет, ну что же это такое!

>>413266
Я испытываю симпатию к сепаратистам. Я не вижу никакой причины критиковать их за то, что они захотели самоопределиться после незаконного свержения законной власти. Умоляю, не начинайте со мной спорить на эту тему
Т.е. свергать правительство можно, занимать административные здания - нет.
Ну и далее с ватниками и всем остальным я тоже не согласен, думаю всем известно то, что слова "ватник" "пидорашка" и т.д. мне крайне не нравится, видится в этом либеральный невротизм.
В конце концов, если начать разделять людей на под-категории, строить какую-то иерархию, это не приведёт ни к чему, кроме одеревенения мозга.
И каждая великая страна когда-то была империей.
Хотя мне надо, наверное, завязывать постоянно ныть на тему того, что все мы люди, все мы человеки. Выглядит наверное так, как будто меня прорывает.
>идеи довольно простые и довольно хорошо накладываются на картину мира человека, руководствующегося во всем бытовой логикой.
Так идея распространённая должна быть простой, все не могут мыслить сложно. Я бы даже сказал, сложность мысли - вещь момента, а не отдельного человека.
А если сложные идеи распространять на всех людей скопом, то они неизменно деградируют в диалектический материализм, перевирания, натягивания одного на другое.
Простая идея - хороша. Например:
Я свободный человек
Никто не имеет права смотреть мою личную переписку
А если начинается нечто вроде:
а что такое свобода ты в курсе?? Ты даже не можешь сказать! - то это значит, что далее будет оправдание рабства.
>>413269
>Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
Охуенно пояснили, просто охуенные ребята.

>Охуенно пояснили, просто охуенные ребята.
На Александрийском соборе вопрос с природами Христа тогда поясняли, там много чего:
   1. Кто не исповедует Еммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицею, так как Она по плоти родила Слово, сущее от Бога, ставшее плотью, да будет анафема.
  2. Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью ипостасно и что посему Христос един с своею плотью, т.е. один и тот же есть Бог и вместе человек, — анафема.
   3. Кто в едином Христе, после соединения (естеств), разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. в воле или в силе, а не, лучше, союзом, состоящим в единении естеств, — анафема.
   4. Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им самим о Себе, относит раздельно к двум лицам или ипостасям и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, — анафема.
   5. Кто дерзает называть Христа человеком богоносным, а не, лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцом) по естеству, так как Слово стало плотью и приблизилось к нам, восприяв нашу плоть и кровь (Евр.2:14), — анафема.
   6. Кто дерзает говорить, что Слово Бога Отца есть Бог или Владыка Христа, а не исповедует, лучше, Его же Самого Богом и вместе человеком, так как, по Писаниям (Ин.1:14), Слово стало плотью, — анафема.
   7. Кто говорит, что Иисус как человек был орудием действий Бога Слова и окружен славою Единородного как существующий отдельно от Него, — анафема.
  8. Кто дерзает говорить, что воспринятому (Богом) человеку должно поклоняться вместе с Богом Словом, должно его прославлять вместе с Ним и вместе называть Богом, как одного в другом (ибо так думать заставляет и постоянно прибавляемая частица συν — вместе с), а не чтит Еммануила единым поклонением и не воссылает Ему единого славословия, так как Слово стало плотью, — анафема.
   9. Кто говорит, что единый Господь Иисус Христос прославлен Духом в том смысле, что пользовался чрез Него как бы чуждою силою и от Него получил силу побеждать нечистых духов и совершать в людях божественные знамения, а не почитает собственным Его Духом, чрез которого Он совершал чудеса, — анафема.
   10. Божественное Писание говорит, что Христос был Первосвященником и ходатаем нашего исповедания, что Он принес Себя за нас в приятное благоухание Богу и Отцу. Итак, если кто говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не сам Бог Слово, когда стал плотью и подобным нам человеком, а как бы другой и некто отличный от Него человек, происшедший от жены; или кто говорит, что Он принес Себя в приношение и за Самого Себя, а не за нас только одних, так как, не зная греха, Он не имел нужды в приношении (за Себя), — анафема.
   11. Кто не исповедует плоть Господа животворящею и собственно , принадлежащею Самому Слову Бога Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него, и соединенному с Ним по достоинству, т.е. приобретшему только божественное (в себе) обитание, а не исповедует, как мы сказали, плоти Его животворящею, так как она стала собственною Слову, могущему все животворить, — анафема.
   12. Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть жизнь и животворящ как Бог, — анафема.
А так, пробегись по решениям соборов, посмотришь примерно, между чем и чем приходится лавировать православным

>>413275
Ты шизик просто, отсюда все твои душевные метания. Поешь таблеток и всё устаканится на какое-то время.

>Умоляю, не начинайте со мной спорить на эту тему
Тебе надо как-то лечиться от сосачезависимости. Не надо обо всем спорить, очевидно что человек с умеренно-либерально-правыми взглядами не поймет человека с радикально-правыми взглядами. Мне вот сепаратисты глубоко противны, что не мешает мне быть христианином: противны манипуляции, противны сами эти товарищи, противны попытки в ымперскость и сам милитаризм в принципе. Противна концепция что кто-то за какие-то ВЛАСТИ и НЕЗАКОННЫЕ ПЕРЕВОРОТЫ всерьез вписывается, это все резко неприятные вещи (это же и есть сознательное выстраивание иерархий на ровном месте, придание значимости всем подряд симулякрам). Мне еще лично неприятно, что между православием и державностью в общественном сознании проводится уверенный знак равенства. Но что поделаешь, "все люди, все человеки".

>видится в этом либеральный невротизм.
Ты используешь лексику кремлевского курултая: это как повторять за "воровскими авторитетами" их клички, которые они дают приличным людям. Так что думаю, невротизм тут получается обоюдоострым.

>>413278
А есть таблетки такие, ну чтобы хорошо разбираться в слесарном ремесле?

>>413280
Дугин, Эвола, Юнгер, Корчинский.

>>413280
Спроси у шизика - ему ведомы самые мрачные тайны сантехников!

>Просто наша "российская" либеральная тусовка не очень хорошо себя рекомендует
Я вот сомневаюсь, что баринов, не оказавшихся у кормушки при очередном перераспределении сил, есть смысл назвать либеральными хоть в какой-то мере.

>>413258
Уважаемый, основа ватного дискурса не правые идеи, а оппортунизм и конформизм, желание быть в стае. Правые идеи здесь - как раз альтернатива им. Так что к пидорашкам куда ближе именно вы.

>Анафема это вообще охуенное слово, позволяет опрокинуть любой тезис оппонента.
Тяжело спорить с соборами, что поделаешь. Они могли там и не такие коленца выкидывать
>На последующих заседаниях Собора тайно за занавесом присутствовал император. Когда Афанасия Александрийского, лидера защитников никейского вероопределения, подвергли надуманным политическим обвинениям и западная партия его защитников возмутилась этими действиями председателя Собора, то император вышел и, угрожая епископам мечом, выкрикнул: «Моя воля — вот для вас канон».
Хотя, потом, именно этот собор признали недействительным.Как же у них там все поперепутано было

Вот если плясать от того, что соборы - просто политико-философоский консилиум и пытаться логически оспаривать их решения - то можно как и в лужу сесть, а можно (наверное) - что-то интересное выдумать.

>>413286
Теория подковы.

>>413286
Только вот правые идеи как раз это подполе ватное удачно подпитывают, как сказал он: >>413266

Пока что правые очень бугуртят от приравнивания их к ватникам. Но т.к. титаны духа и арийские рыцари не могут быть всеми, то правым пора принять очевидное - ватизм их второй более реальный движ.

>>413275
Довольно неплохое обсуждение формирования христианских канонов в радиопрограмме с Корчем "Про Оригена" https://get-tune.cc/song/4110456-dmitro-korchinskij/66644601-pro-origena-hromadskeradio.org-oleg-shinkarenko/

>>413287
>Вот если плясать от того, что соборы - просто политико-философоский консилиум и пытаться логически оспаривать их решения - то можно как и в лужу сесть, а можно (наверное) - что-то интересное выдумать.
И отнестись к этому как тов. красножопые.

>>413284
>рассуждения
Шизики в ремиссии любят именно рассуждать, всё правильно; а метания - это вот:
>мне надо, наверное, завязывать постоянно ныть на тему того, что все мы люди, все мы человеки. Выглядит наверное так, как будто меня прорывает.
>постоянно ныть
Это в рецидиве такое обычно, аффективные симптомы.

>>413285
Вот вот. Это я просто чтобы никого не задеть.
Был приятно удивлён когда обнаружил судью которого скинул - архетипический пример одного в поле воина и вообще вызывающий исключительно симпатию типаж.
>>413287
Разрушением канонов уже никого не удивить, как по мне. Если лепить какую-то теорию, то как параллельную уже имеющейся.
>>413289
>>413288
>>413286
>>413258
Посмотрите, учёные мужи выясняют кто из них больше пидоражка. Об этом я и говорил.
>>413292
Если я иронизирую над самим собой, гиперболизируя свои посты и говоря о нытье, это не значит что сантехник, которому сказать нечего, может использовать этот само-собою разумеющийся факт.

>>413293
Тут двач все-таки, и нахуй послать могут.

>Разрушением канонов уже никого не удивить, как по мне. Если лепить какую-то теорию, то как параллельную уже имеющейся.
Деконструкция от Дионисия Ареопагита:
>Подобает, как мне кажется, отъятия предпочитать прибавлениям . Ибо прилагая, мы сходим от первейших через среднее к последним; а в этом случае, восходя от последних к первейшим, все отнимаем, чтобы, открыв, уразуметь то неведение, прикровенное в сфере сущего познаваемым, и увидеть тот пресущественный сумрак, скрываемый всяческим светом, связанным с сущим.
Все БЫЛО с Дмитрием Быковым

Но насколько я представляю, серьезного философского анализа именно постановлений соборов, чтобы по полочкам, никто со стороны классических философов не проводил. Там или на уровне концепций, или на уровне религиозных терок.

>>413295
Так это как в практической жизни применимо, чтобы рабочим удобней работалось или как этом поможет арийским детишкам объяснить ватникам, чтобы они выглядеть стали красиво?

>>413295
>Но насколько я представляю, серьезного философского анализа именно постановлений соборов, чтобы по полочкам, никто со стороны классических философов не проводил.
Лосский.

>>413288
Теория подковы в реальности - последствие необходимости политической борьбы. Подобное побеждается подобными методами.
>>413289
Безусловно, проблема в том, что подобное неизбежно. Зло побеждается только его же методами. Леволиберальными сиамскими близнецам никогда все не станут. Поэтому необходимы люди для которых борьба является частью персональной идеологии. Truth and progress are the fruit of struggle

>>413294
Его бессмысленно нахуй посылать - шизики невосприимчивы как к критике, так и к прямым оскорблениям. Просто решит, что ему завидуют, такому охуенному. Так и будет своё гнуть -пока санитары не зафиксируют полотенцами.

>>413297
Так Николай Онуфревич и сам религиозник, нам бы что-нибудь поотстраненнее.

>>413298
>Теория подковы в реальности - последствие необходимости политической борьбы. Подобное побеждается подобными методами.
Попахивает мантрой грязных штанишек. Иными словами, что сказать-то хотел?

>>413299
Посылать не надо, он тварь Божья, да еще и вежливая. Вообще все молодцы тут, ня.

>>413300
Алистер Кроули)

>>413298
>Теория подковы в реальности - последствие необходимости политической борьбы. Подобное побеждается подобными методами.
Милый у тебя идеализм. Я-то дикарь, думал, что если людям срут в уши что они право имеют из-за мистических (правых) или волшебных (маркс) идей убивать людей, а они их убивают потом, то это следствие процесса сранья, а оказывается - ответочка. Чудно.

>Леволиберальными сиамскими близнецам никогда все не станут.
Также, как никогда не станут аристократами и титанами духа зигометы.

>>413300
Имел ввиду его сына я, а не цареблядского папашу.

>>413294
Я просто не понимаю упёртости. Возможно, на букаче существует отдельная каста постеров, которые на букаче ничем не заняты, кроме как выискиванием постов с моим трипкодом и написанием постов вида: "шизик, а как же починка унитазов".
>>413295
>Все БЫЛО с Дмитрием Быковым
Я думаю, здесь он имеет ввиду платоническое speculatio - "созерцаю".
Алсо, Делёз:
>воспринимать - значит вычитать из образа то, что нас не интересует; наше восприятие всегда меньше исходного образа
Не ВСЁ БЫЛО, но всё, непременно, связано с друг другом. Ну или почти всё.

>>413303
Как-то так, это называется - принятие несовершенства.

>>413293
Спор кто на букаче более фашист потерял свою актуальность, так как пришли к выводу, что букач - борда фашистов читающих фашистов. Теперь перешли к обсуждению охранителей. А ты, к слову, давно к ним присоединился, или как все, после интенсификации пропаганды после выборов в 2011 или аннексии Крыма?

>>413305
Я такого тебе не писал, побалякали за православие и ок. Мне тут интересно все-таки про книжки больше, даже про Корчинского, о котором я вот только что узнал.

>>413305
Разгадка существования шитпостеров проста: вот ты, я, еще пара анонов ИТТ посматриваем в тред в течение всего дня, что-то обсуждаем, скидываем мыслишки свои.

А среднестатистический букачер до букача дорывается на перемене/в рабочем перерыве/просто шляясь между разделами, мнение надо высказать резко, быстро, понятно - потому что сроки поджимают.

>>413302
В чем же состоит мантра грязных штанишек?
А донести до джентельменов я хотел то, что общие признаки у левых и правых радикалов обусловлены необходимостью борьбы между ними. Надеюсь, моя мысль достаточно ясна.

>>413309
Фашист учит как НАДО писать на анонимном борде.

>>413310
Манера: последствие необходимости политической борьбы. Похоже на что-то такое дремучее из советов. ПОХОЖЕ, блядь, а не является.

>>413310
Неужто? Конфронтация между правыми и левыми радикалами была считай только в 60-80е в 20м веке, до этого правые и левые радикалы вполне отдельно крутились, кроме отдельных случаев и пересечений.

Так что правый и левый радикализм появились вполне себе как следствие радикальности этих самых правых и левых, а не из-за великой их борьбы которой по началу толком и не было

>>413308
Так я не тебя имею ввиду, я имел ввиду особую касту, это сложные люди в том смысле, что не проходят тест тъюринга. Возможно у них есть какая-то философия, которая вынуждает их щитпостить, но это слишком сложные сектанты даже для этого треда.

>>413311
На фашистской борде, прошу заметить.

>>413315
Так тред же про фашиста, вот вы тут и резвитеся.

>>413303
Это отнюдь не идеализм, а последствие изучения общественных движений в теории и на практике. Ты исходишь из неверного представления, что ты точно знаешь, что людям нужно, в противном случае считаешь, что их "обманывают". Проблема в том, что людям нужно разное, и они сами не понимают, что им нужно часто. Кроме того, ты игнорируешь тот принцип, что "мечта одного человека это всегда ночной кошмар для другого". Короче говоря, ты впадаешь в иллюзии, считая, что человек не желает убивать сам по себе и при этом его пытаются обмануть триклятые жидокоммунисты левые или правые, которые заставляют людей убивать и жертвовать своими интересами. Между тем, человек зол сам по себе, не имея идеологических оснований для своих действий, он творит зло руководствуясь своими иррациональными желаниями.
Аристократы и титаны духа - условное понятие, стать им при желании может каждый, идеологические антипатии лишь мешают увидеть объективные обстоятельства.

>>413318
А как же 85% населения жлобы и им подвай только основные потребности: быт, развлечения, секс да место куда себя приложить?

Я как гностик-на-диване напоминаю о концепции: пневматики (это я, даже когда трезвый), психики, гилики.

>>413318
Да тут либерал завелся.

>>413320
А почему они жлобы?
Хули жлобам так нравится правая идея? Гораздо больше левой.

>>413323
Правая идея поконкретней, выше писали, что злой человек сам по себе, и нам как бы удобней творить зло. Правая идея дает куда ненавидеть.

предыдущий пост был наполнен толстингом

>>413320
>быт, развлечения, секс да место куда себя приложить?
А зачем нужно что-то ещё человеку если он не желает иного? И почему это означает, что они жлобы?
Откуда вычислил цифру 85%?

>>413318
Градус дискуссии моментально упал до нуля
Зачем ты мне приписываешь все, что я тебе не говорил? Еще раз, кратко перефразирую: правый и левый радикализм возникли не в противовес друг другу, а как вполне адекватное решение своих политических проблем. Все. Впрочем, я понимаю ход твоей мысли: у тебя от моей фразы, "срал в уши" включилась прямая аналогия к "манипулируют". Нет, я не имел в виду манипуляцию. Но отрицать влияние идей на их конечное воплощение - это уже шиза, ты прости. Учитывать, конечно, надо и все прочие факторы, но не забывать про основной.

Также прости, но у меня не екает сердце от того, что среди нас живут современные герои, готовые жертвовать ради идеи собой. Это очень интересно и занимательно, но лично мне - неинтересно. Так что это, браток, идеализм.

>Аристократы и титаны духа - условное понятие, стать им при желании может каждый, идеологические антипатии лишь мешают увидеть объективные обстоятельства.
Сейчас оседлаем тигра в развалинах и на парад. Милый мой юноша, аристократами и титанами духа становятся поколениями, а не после усвоения правильно дозированного смысла. Это сокровище, которое в мире интернета и политических методичек невозможно синтезировать.

>>413326
>Сейчас оседлаем тигра в развалинах и на парад. Милый мой юноша, аристократами и титанами духа становятся поколениями, а не после усвоения правильно дозированного смысла. Это сокровище, которое в мире интернета и политических методичек невозможно синтезировать.
Всё правильно сказал.

>>413325
>почему это означает, что они жлобы?
Не тупи, определение жлоба именно в том и состоит. Те, кто не желает иного и есть жлобы.

>>413324
Злой человек у клятых либералов. У правых можно быть добродетельным.

>>413325
Ну те кто за Путина голосуют, ну че ты тупой такой))
Если человек не желает иного - это может говорить о двух вещах: или у него нету быта-развлечений-секса, и он их страстно жаждет (тогда его остается пожалеть), или он по получении этого прожиточного минимума не может себя преодолеть (тогда стоит удивиться).

>>413312
Нет, ты сейчас ошибаешься, это не последствие советской риторики. Это - один из принципов политической культуры эпохи модерна. Сам по себе принцип является во многом обусловленным интерпретациями идеи Гегеля о благе того, что является действительным, а также связано с идеями Жоржа Сореля о насилии как конструктивном политическом акте.

>>413326
Сколько столетий понадобилось киникам или русским разночинцам?

>>413331
Хороший, дорогой, прекраснейший идеалист! Мы с тобой сейчас не в окопе, не на кафедре, не даже в конспиративной квартире: мы на сосаче. В СНГ. Где на всех людях лежит печать пост-марксисткого мышления, новояза, неумения выложить свои мысли сложно и красиво, неумения играть со смыслами и дискусрами. Та твоя фраза, на которую тебе указал другой анон - типичный пример того, как можно хорошую, нейтральную мысль выдать в формате дохлого формального лозунга. Понимаешь?

>>413330
Человек всегда желает дохуя и больше. Он готов желать больше и больше, Это специальный человек экономический. У нас экономика мировая нахуй встанет, если вася не сменит мобилу, не выберет между памперсами и распродажей в стиме. Даже долбаный Маркс не хотел ограничения роста потребностей.

>>413332
Вы наверное, палатой ошиблися.

>>413334
О чем я и говорил: если человек, удовлетворив свои необходимые желания, продолжает стремится их удовлетворять новыми способами - остается только удивляться такому жлобству.

>У нас экономика мировая нахуй встанет
Ну а как без кризисов-то, ну чего ты

>>413328
Жлоб тот, кто что-то жлобит. Из того, что человеку хочется достойного быта, интересно жить и с кем переспать не значит, что он жлоб. Знавал множество достойнейших людей, которые не смогли бы внятно объяснить, как зовут Бога, которому они молятся, но при этом они были хорошими людьми.
Не вижу смысла ни в какой иерархии.
Особенно в той, когда строящий иерархии говорит о себе, что он - Пневматик и вообще можно сказать лично потрепал Rex Mundi за щеку, пока постигал Гнозис сидя в интернете.

>>413337
Из того, что человеку хочется достойного быта, интересно жить и с кем переспать не значит, что он жлоб
Если человек ограничивается только этим, наращивая потребление, то это уже тревожный звоночек: понимать надо. Люди какие-то хорошие, а о душе бессмертной эти люди хорошие думают?

>>413336
Последовательность другая. Потребности - функция производства. И есть, простите, ротожоп, который откликается на это производство. У него/нее социализация идет и как выбор определенных благ или их приятие (см. про картошку у Бурдьё).

>когда строящий иерархии
Признать факт, что большинство людей искалечены современным миром настолько, что неспособны к мышлению и духовной жизни в принципе, не является строительством иерархии. Иначе мы с тобой сейчас можем развить логику, как тумблергерл, считая наличие пениса и белой кожи у одних людей достаточной причиной для того, чтобы выстроить иерархию в потенции.

>>413340
Это-то понятно, но неужели ты не чувствуешь, как все это отдает гнильцой?

>>413313
Ты ошибаешься. Противостояние между правыми левыми радикалами имеет гораздо более глубокую историю и восходит к борьбе между фракциями времен Великой Французской Революции и формированию самих этих понятий. Эти же сюжеты касаются противостояния между дрейфусарами и антидрейфусарами, "Королевским молодчикам" Морраса, насилию между правыми и левыми радикалами после Первой мировой, также в эпоху "Европейской гражданской войны" 1918-1945, как этот период назвал Эрнст Нольте. Книгу с одноименным название, а также "Фашизм в его эпохе" указанного автора я рекомендую почитать, чтобы ознакомиться для получения знаний о противостоянии левых и правых.

>>413316
Все мало-мальски приличные люди - фашисты в наше время.

>>413320
Это всего лишь умозрительные концепции призванные помочь нам понимать реальность, но ею не являющиеся.

>>413342
Что? Потребности перестали судить уже утилитаристы. Есть - значит есть. И мы живем по этой схеме. Элита пытается огородиться, но культурный капитал - это все-таки характеристика подчиненных элит. А перед вещью все равны. Бохатые даже допустили ноуброу, так что у всех все более или менее ровно.

>>413339
Человек интересуется Высоким тогда, когда у него есть для этого Потребность. Я сказал следующее:
>А зачем нужно что-то ещё человеку если он не желает иного?
>если он не желает иного
Это значит, что до тех пор, пока человек сам чего-то не захочет, никакой иной человек не в праве указывать ему, что ему делать. Многие наслаждаются радостями бытия, а потом, возможно, приходят к чему-то. Но нельзя просто так взять и объявить 85% людей недочеловеками по причине того, что они не интересуются тем же, чем и ты.
>>413341
Я бы не стал развивать такую логику. Всегда рассматривая других как покалеченных, человек испытывает необходимость сказать им КАК НАДО. Это самое навешивание на других своих личных выдрессированных тараканов является тоталитарной стратегией.
Допустим - ты говоришь о духовности и мышлении. А, допустим, научный атеист захотел бы научить всех рациональности, Большому взрыву, потому что считает те же самые 85% - "верунами и быдлом". Это те же самые плоды того же самого дерева, которое когда-то вкусил Адам.
Единственным возможным вариантом, если ты действительно чувствуешь отличие себя от остальных, является показать нечто своим примером.

>>413321
Я предпочитаю считать себя ортодоксальным юнгеристом.

>>413339
>а о душе бессмертной эти люди хорошие думают?
А ты поспрошай у них, чего они думают. Они тебя в срубе-то и сожгут, фармазона. Дабы не смущал малых сих!

>>413343
Согласен, но думаю, ты спорить не будешь, что твоя логика применима, если расширить понятия "правые" и "левые" чуть дальше, чем условные "фашисты" и условные "социалисты". Так-то можно и философию подключить, и считать Платона социалистом, а Аристотеля фашистом и находить пересечения уже вообще на протяжении всей истории.

Правда, хоть убей, я не вижу логики, почему политическая борьба - это всегда противодействие кому-то, а не просто адекватный способ решения накопившихся политических проблем.

>>413349
Может у тебя кривая интерпретация этого фашика, а то он и образованную Францию обманул.

>>413347
Потребности необходимо преодолеть, это же азбука Фашиста.

>>413323
На пост-советском пространстве указанный типаж гораздо больше любит левую идею, а также красные знамена, колбасу по 2,20 и фразу "Сталина на вас нет".

>>413348
>ты говоришь о духовности и мышлении. А, допустим, научный атеист захотел бы научить всех рациональности, Большому взрыву, потому что считает те же самые 85% - "верунами и быдлом".
Так быдло и есть. Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга.

>>413352
Потому что для осознания группы нужно отделить себя от других. Есть мы и другие.

>>413348
Между "признать различие" и "указать как надо" лежит огромная пропасть на самом деле. А "показать примером" по мне как таже самая тоталитарная стратегия, просто замаскированная. Не вижу в ней особого преимущества.

Мне ближе вариант: признать все различия, выстраивать отношения между людьми с учетом этих различий, рассматривая каждую ситуацию отдельно. Универсального лекраства для разрешения всех этих противоречий все равно нетну кроме красных штанов, конечно

>>413358
>и другие
И Другие! Ибо ночь темна и полна ужасов.

>>413355
В этой идее от левого осталось только желание крепкой социалочки, да и все. А вот дроч на великую страну, победы, прошлое, силы, милитаризм - вполне себе правые.

>>413359
>"показать примером"
Можна стоять на столпе и питаться собственными струпьями, например.

>>413358
Отделение и его ценность - это общефашистский принцип, который очень интересен. Но все-таки, отделение группы и отделение человека от человека не всегда есть акт противодействия в формате политической борьбы, надо понимать. Политическая борьба может быть именно актом самого этого отделения, а не ответочкой на влияние среды, о чем я и толкую.

>>413326
Ты просто не понял меня. Видимо, неправильно объясняю. Противовес друг другу между правыми и левыми, борьба между ними и является частью решения объективных политических проблем.
Кроме того, ты игнорируешь, что термины могут иметь разное значения, а к мысли, что тебе должно что-то екать я тебя подвести совершенно не пытался. Главная мысль: действительность объективно обусловлена, а не чьей-то злой волей. Добра.

>>413362
А можно и не стоять.

Сомнджанк это реинкарнация Дугиноид-куна? Почему его еще отсюда не выперли? Засрет же все.

>>413365
Вот!

>>413328
Это не коррелирует с эмпирическим опытом - большинство "жлобов", в зависимости от поколения, это либо любители советского коммунизма и Сталина постарше, либо эгоцентричные травокуры-анархисты помладше. Жлобство -это и есть левая идея для тех, кто попроще.

>>413366
А без собственного шизика тут скучновато.

>>413355
И в этом левая идея? Известный социолог считает основной идеей всех слоев населения РФ - оппортунизм. Никакой левизной и не пахнет. Он изучал и наши митинги и пришел к выводам, что для пришедших социальная повестка вообще неактуальна. Исследования отношения к неравенству во Франции, где через раз социалисты, показало, что у народа высока нетерпимость к наследству, но не разрыву оплаты.

Я даже не считаю, что народ реально за царя нашего. По словам Бурдье, нужно не сворачивать все в 1 или несколько вопросов, которые дадут превратное представление, а составлять здоровый список. В нашем случае поддержка левой платформы будет складываться из десятков вопросов, а не псевдоностальгии. При этом большинство респондентов не ответят на все вопросы, так как отношение не сформировано, вообще дальше Сталина они нихрена не обсуждали.

>>413329
Человек вообще зол по определению. Но да, добродетель имеет правые корни как идея.

>>413364
Удивительно, но я совершенно не спорю с тобой по поводу того, что радикализм в призме идеализма - это вполне себе реальный и действующий политинструмент. Так что вся ветка обсуждения получается псу под хвост.

>Главная мысль: действительность объективно обусловлена, а не чьей-то злой волей.
Выше я тебе писал, что есть разница между сленговым "срут в уши" и "манипулируют". Срут в уши - это еще и презрение к идеологии выражает, а не то, что ты накрутил вокруг этого.

Кстати, вот это вот "объективно обусловлена" опять воскрешает в сознании риторику советских пустобрехов. Обусловлена, значит, объективно.

>>413368
Сам-то понял, что сказал? Это всё жлобы и есть.

>>413368
Просто такова текущая ситуация в нашей стране. Нет типажа реднека-националиста, белого мусора, которые были бы основной для отвратительных сторон правой идеологии

>>413370
Ну так местные бы еще активнее пытались бы разогнать весь политический спектр по калиткам "правого" и "левого"

>>413333
Любую мысль можно свести до лозунга или затасканной пошлости. Извини, но к идеализму таки ближе ты, противопоставляя некую действительность СНГ-сосача и идеальные образы мира где со смыслами и дискурсами можно играть свободно. Добра.

>>413371
Ну, у изначальных либералов разных мастей, которые ещё общественный договор выдумали. Даже у моднейшего либерала современности есть эгоистичные ублюдки и общественный договор.

>>413377
Можно, но ИТТ ты это делаешь не первый раз, если я правильно понимаю. Всегда можно встать повыше, чем писание затасканных лозунгов.

>>413376
Кант - пидор.

>>413359
Ну и я об этом. Мы говорим об этике, а не о стратегии поведения в обществе. Если хочешь показать этический пример - покажи его своим примером, а не словами.
То что ты сказал - очевидное следствие моей мысли, но тоталитаризм в голове будет мешать пневматикам, высокодуховным, атеистам и всем остальным тоталитаристам нормально разговаривать.

>>413381
Добавлю, что надо быть чутка добрее к людям, и понимать что окончательно тоталитаризм из головы так просто не достается, никакими методами. Надо учиться обходить эти "острые моменты", да и все.

>>413353
Нет, моя интерпретация как раз верная, так как я читал книги Юнгера. Он таки не фашист, но правый по своей идеологии. Однако Юнгер куда либеральнее чем большинство пост-советских правых либералов.

>>413383
Вот вот. То что надо быть добрее к людям я и говорю весь тред. Без "85% - быдло".

>>413385
Но признать можно, что у людей сейчас есть проблемы с восприятием реальности. Специфические проблемы современности. Ты сам любишь этими проблемами пожонглировать, доводя залетных сантехников до белого каления. Указать на проблему - не значит унизить человека и записать в биореактор.

>>413384
Это правая экономическая хуита ака демшиза. Им народ мешает. Настоящий либерал сейчас - это левее правящих в разных странах соц-демов.

>>413387
>демшиза
Какой все-таки мертвый конструкт.
Народ у нас кому только не мешает.

Интересно, что исторически правики и часть леваков дрочат на рузке общину, которая вообще описана немцем и представляет фискальный замут.

>>413390
Еще скажи, что общины никогда не существовало.

>>413352
Можно и с этой точки зрения это рассматривать. Однако, поскольку понятия истории конвенциональны, я предпочитаю присоединиться к той точке зрения, что наша эпоха ведет свой отсчет от революции 1789 года, когда понятие левых и правых в современном значении и зародилось.
С моей точки зрения, политическая борьба обусловлена тем, что способов решения политических проблем всегда слишком много, всегда их последствием являются победители и проигравшие. В борьбе вырабатывается оптимальное решение способствующее победителям. В результате становится возможным развитие и усовершенствование подходов и институтов.

>>413354
"Наша задача в том, чтобы люди перестали жить удобно".

>>413354
Это азбука всякой самодисциплины.

>>413391
Существовала как удобная хуита для барина. За пруфами идите к Эткинду.

>>413392
>что наша эпоха ведет свой отсчет от революции 1789 года, когда понятие левых и правых в современном значении и зародилось.
То что наша эпоха зародилась в 1789м году я согласен. А вот с правыми и левыми - уже не очень. Правые и левые тогда совершенно понятны "за" или "против". А вот сейчас как? Современное правительство РФ, левое по сути и правое по риторике? Ну как тут быть? Рамки политического анализа надо куда-то сдвигать.

А с остальным согласен, из-за очевидности.

>>413386
Проблемы есть всегда, были всегда и будут всегда. Никто никогда не будет соответствовать выдуманному идеалу, если только сам его для себя не придумал. Человек который говорит о ненужности каких-то форм человеческого мышления, познания мира, целых пластов культуры и человеческого космоса возможно добр, возможно он занимается хорошими делами, забирает котят с улицы, кормит голубей, отдаёт деньги в различные фонды и т.д.
Просто вследствие того, что интернет превратил мир в большую деревню, этот человек по какой-то неведомой причине зашёл в библиотеку и обнаружил, что люди занимаются неизвестно чем и говорят непонятно о чём. Ему стало от этого досадно, но это только потому, что он оказался здесь случайно.
Это не плохо и не хорошо.
И вообще не разделяю мнение о том, что человек изначально - злой. Я придерживаюсь иррационализма, но считаю, что то, что человек злой, это миф и заговор. Ха ха

>>413396
Как будто бы удобная хуета для барина не могла быть одновременно и удобной формой самоорганизации людей в скотских условиях жизни на краю цивилизованного мира.

>>413392
Ну в конкретный исторический момент может не так и много.

>>413361
Троцкий еще в "Перманентной революции" придумал для этого определение "социал-патриотизм", характеризуя им сторонников Сталина. И это таки левые, клеймящие своих врагов как "фашистов" и "нациков".

>>413398
>но считаю, что то, что человек злой, это миф и заговор.
Ты и грех первородный отрицаешь, знаем мы твои подвижки.
Ты, конечно, прав насчет измышлений о человеке, но вот загвоздка: чем меньше человек испорчен образованием и чем меньше несет на себе черточек интеллектуального вырождения, тем проще ему в уши насрать и записать в любую не очень хорошую движуху. Есть некоторая зависимость.

>>413399
Где барина не было (в Сибири) точно не классическая община, на которую все так дрочат.

>>413401
Как минимум, произошло довольно серьезное усложнее первоначального концепта. Но это все так, казуистика

>>413404
Так и "cибирью приростать" Россия стала не совсем в классическое время, согласись. Я не спорю, что община какой-то сумбурный конструкт, но хотелось бы раскрытия темы итт. Коли уж ты читал, то и рассказал бы.

>>413373
Я с тобой согласен, однако есть два момента, на которых я хотел бы акцентировать внимание. Те, кто "срет в уши" часто сами верят, индоктринацию не стоит недооценивать. Ну и, мне кажется, не стоит валить все на советских коммунистов - они просто одолжили этот риторический прием у своих западных коллег, как и всю свою идеологию. Это нормальная риторика модерна.

>>413407
Логично, иначе бы и не срал. На то мы и живые люди все, идеями одними и живем, не смотря ни на что.

>>413366
Эх, а ведь я в свое время был инициатором выпила Дугиноида из букача. Я помню, я горжусь.
Однако, с моей точки зрения, Сонмджанк не является вредным в такой же степени.

То есть все эти тысячи лет сознательной жизни человечества до 1789 левых не существовало, а существовали только правые? То есть левые это узколобые маньки устраивающие революции и самые нечеловечекие мясорубки 19-20 веков из-за своего утопического либерализма/коммунизма?

>>413409
Дугиноид был вполне на месте, хотя тоже доставлял неудовольствия.
Несмотря на свои огрехи - Дугин - заметная фигура в русской современной философии (хотя и карлик в философии вообще). Если бы не его пламенный путаный бубнеж, то миллионы советских мальчишек так и не нашли бы для себя нотки иррационального, не узнали бы много интересных имен, не оторвались бы чутка от корыта повседневности. Плохой, конечно, но совсем-то хаять его не за что.

>>413370
Однако этот оппортунизм носит чаще левый характер, благодаря советской ностальгии. А левые оказались неспособны на политическую мобилизацию. Поэтому и имеем то, что имеем.

>>413410
В какой-то мере. Если считать левых шизоидами, которые на полном серьезе верят в то, что рационализировать мир до состояния идеальной тюрьмы - это хорошая идея, то да, с 1789го.

Но вообще отсчитывать современную историю с 1789го года - просто исторический консенсус.

>>413374
Я об этом и говорил.

>>413402
>тем проще ему в уши насрать и записать в любую не очень хорошую движуху.
Так для этого и нужны Общественные Институты, Постановления, Культура и всё остальное. Чтобы не срали в уши слишком уж явно.
Западная культура не знаю сколько времени отрицает существование объективного добра. Но вот зло никуда, по какой-то неведомой причине, не девается. И это является самым главным доказательством существования добра как противовеса.
>>413409
А в какой степени я являюсь вредным? В той, что на букаче стали обсуждать Гегеля, Делёза, философию в принципе и религию?

>>413415
В том что ты вертлявый какой-то, неусидчивый, бегаешь че-то, умничаешь, жопой виляешь. Сел бы, как нормальный школяр, да помолчал бы. Почитал бы юнгеротред, быкова бы всего бы пересмотрел, Прилепина там, а только ПОТОМ вякал бы уже. Делез у него там, тьфу, что твой делез? Плюнуть и растереть. Сначала Дугин, потом букач. Запомни, вошь.

>>413375
Полностью согласен. Специфика политической культуры определяет характерный образ правых как и то, что на букаче они стали основой читающего контингента. Будь у нас превалирующей правая культура, Арго прочие интели из юнгеротреда вроде меня были бы левыми.

>>413417
Хипстер ты короче.

>>413378
Пожалуй, соглашусь.
>>413379
Исследование политических идеологий ХХ века привело к профессиональной деформации. Увы мне.

>>413380
Обоснуй.

>>413416
>В том что ты вертлявый какой-то, неусидчивый, бегаешь че-то, умничаешь, жопой виляешь
Так ты же проецируешь. В одном посту упомянул противоречащих друг другу деятелей. Уверен, что ты неспособен ответить на пару простых вопросов по поводу того же Дугина.

>>413421
Ю М О Р, расслабься

>>413387
Ну, родимое пятно борьбы в условиях неконкуретной политической системы против охранителей дает о себе знать.

>>413390
Нормальные правые, в моих глазах, дрочат на фермерские хозяйства и кулаков. Все остальное - зло.

>>413424
Это такие украина-стайл правые. Без республиканского крыла, без аристократии и духовенства.

>>413397
Согласен, просто "левые" и "правые" - это не реальность, а концепции придуманные для лучшего понимания определенных групп. Так что тут просто можно выработать новое понимание современной действительности через дискуссию вокруг старых категорий. Разумеется, они остаются условными.

>>413400
Любые альтернативы всегда обуславливают противостояние - от этого никуда не убежишь.

>>413405
>>413405
Естественно казуистика, обсуждаем-то концепции, а не реальные события.

>>413413
Полностью согласен.

>>413413
>шизоидами, которые на полном серьезе верят в то, что рационализировать мир до состояния идеальной тюрьмы
Но ведь они победили. Нету двух сверхдержав. У нас есть только США и ЕС которые планомерно шаг за шагом становятся царствием небесным на земле, а все остальное - террористы/фашисты, этакое зло во плоти. Разве не так?

>>413411
К Дугину я отношусь скорее негативно, однако таки соглашусь, как публичная фигура он интересен.

>>413406
Зафорсил общину прусак Гакстгаусен, который охуел от переделов земли в общине и нашел тут уже социализм. Он не учел, что вся эта землица была хозяйская. А у него коллектив контролирует. И дело в сохранении славянских традиций. Наши Герцены и Хомяковы, которые годами жили с поместий и ебали крестьянок, вдруг тоже узрели с подачи этого хера. Отсюда идея учиться у народа и все такое прочее. Причем у Герцена эта община не является приводом власти, а противостоит долбаным пидрам ака империя. Форс рузке натуральной общины шел полным ходом. Зафорсили до основы основ. Кароч, сидим уже почти в коммунизме при крепостном праве.

Потом уже Чичерин написал, что земельку продавали, не спрашивая всю эту пиздобратию. И вообще, что это удобно для колонизации и восходит не к древним временам, а к катьке. Вывод либерала Чичерина и либерала Эткинда заключается в том, что коллективное наказание и коллективное самоуправление ограниченное есть братьт, порожденные господами, которые переложили часть забот по ебли друг друга на самих рабов.

Тип, в регионах, которые колонизировали позже, такой хуйни не было. Да и до империи не было. Есть историки, которые топят за самозарождение, но у свободных крестьян не было.

>>413432
Ты забыл про бульонигил и брекзит, в любомслучае статус-кво не вечен

>>413434
Ты в курсе, что тебя невозможно читать? Пиздец, глаза сломать можно. Зачем ты так делаешь?

А по факту, какие-то откровения маньки-марксиста, очень интересно. Добавочную стоимость лучше поищите.

>>413415
Плохо то, что вокруг тебя возникает срач и ты сам весьма склонен к откровенной демагогии, уж извини.
Но к тебе я вообще отношусь хорошо и рад, что ты начал чаще посещать букач, хоть и имею с тобой определенные расхождения по политической линии.

>>413418
Скорее идейный эскапист.

>>413426
Ну, республиканское крыло-то у украиснких правых есть, та же "Наступна республіка", да и духовенства хватает. Суть в другом. А а опора фермерские хозяйства и собственников земли - вполне логичный и правильный элемент адекватной правой программы, имхо.

>>413439
В 2016м году, когда урбанизм закончился, пережил кризис, и завершился тотальным смещением всех акцентов из деревни в город - это так себе политика, ненадежная

>>413434
Двачну. Русские в итоге все свои идеологические течения полностью передрали у немцев.

>>413436
Чувак, если бы ты слыхал о Эткинде или о Хоми Баба, Саиде, то сразу бы узнал попытку постмодерниста применить теорию колонизации к России. Какой нахуй Маркс, ты больной?

>>413440
Политика всегда вершилась в городах, там всегда происходили восстания и революции вершившие судьбы стран, когда население столицы определяло исход политических баталий: от Великой Французской Революции в Париже и революций 1917 в Петрограде до Арабской весны и революции 2014 в Киеве.
А адекватная программа аграрной политики все равно необходима.

>>413441
В тарантасе, в телеге ли
Еду ночью из Брянска я,
Все о нем, все о Гегеле
Моя дума дворянская.

>>413442
Я вижу попытку комплексное явление упростить до какой-то криптотеории.

>>413443
Здорово будет, когда (как предсказывал Мао), революция произойдет в деревне. Когда в города войдут войска, захватят власть, а потом уполномоченный от колхозов всего мира скажет: "Пока ВЫ там хуйней страдали, МЫ все решили. Союз города и деревни ОТМЕНЯЕТСЯ"
Тогда и заживем, наконец

>>413442
А что плохого в применении теории колонизации для России? Очень продуктивный подход, с моей точки зрения, хотя "Внутренняя колонизация" и грешит передергиванием и подменой понятий. Большую часть России вполне себе колонизировали.

>>413444
Сказал мне однажды Гулыга,
Что Гегель – предтеча ГУЛага.
Знавал я таких бедолаг:
Им Гегель страшней, чем ГУЛаг.

>>413447
Ваще без оценок. Вон Морозов идет ещё дальше и прямо называет великую рузке империю периферией, из которой идет то пушнина, то нефть с газом. Говорит, что тезис "Мы - колония амеров и ЕУ" должна и народу понравиться.

>>413446
В Кампучии уже зажили, так эта идея была вполне успешно реализована.
В том-то и суть, что Мао предлагал революционерам не захватывать власть как это делали коммунисты в Европе, путем городского восстания, а путем создания партизанской армии. Это уже война, а не революция. Гевара пробовал создать универсальную концепцию фокизма, чтобы нести таким образом огонь коммунизма по континентам - и к чему это его привело?

>>413450
И нахуй тогда Маркс все писал?

>>413449
Морозов же Валлерстайна начитался, как и Кагарлицкий, а те вообще относили Россию, как и большую часть земного шара к периферии, отделенной от центра и полупериферии экономическими факторами распределения труда.
Но мне кажется интереснее концепт согласно которому, на этих пространствах центральная власть колонизировала собственную страну. а то еще можно призвать дух ДЕГа, себе на голову.

>>413451
Для создания собственной революционной идеологии и дискуссий с политическими противниками. Он же был не неангажированным философом-интеллектуалом, а революционером-заговорщиком и создателем Первого Интернационала.

>>413416
Два чаю, перечитать архив юнгеротредов никогда не лишне для букачера.

>>413452
Валлерстайна любят все нихуя .

>>413455
Бывшие польские диссиденты, которые в Варшавском университете преподают, его котируют. Видимо, это отражение надежд на продвижение отечества в сторону капиталистического центра от периферии.

>>413453
Я ща вообще про то, что Маркс оставил кирпичи, а интерпретаторы и последователи уже не продолжили или оспаривали, а делали прямо противоположное. У него весь Гегель с историей пиздой накрывается, если калмыки могут прийти к коммунизму из общинно-родового под властью партии из еврейских или хуй знает каких интеллигентов.

>>413456
Дерлугьян пишет, что в Америке его упоминание и разработка этой большой теории не способствует карьере.

>>413457
Маркс устарел невероятно, так как всего концепции были привязаны к реалиям и данным середины ХІХ века, что поделаешь. Нужно было либо делать прямо противоположное его последователям и делать "пролетарскую революцию" в стране без пролетариата, либо оставаться немногочисленной сектой.

>>413458
Ну, это от университетского центра зависит. В Беркли и Итаке, как оплотах левых, должно быть норм.

>>413461

>Итаке, как оплотах левых

Итака это такой оплот, что там всем как-то похуй.
Корнелл-кун

>>413526
Вроде нормальный насыщенный левыми универ. Пишут левацкие статейки, котируют Валлерстайна, топят против Трампогитлера. Что с ними не так? Кроме гендер стадис и стандартного увлечения легкими наркотиками

>>413229
Будучи при этом украинцем-греко-католиком.

>>413577
Ну, справедливости ради, тру украинцем греко-католиком был его дед, сам Федя уже порядком русифицировался.

>>413231
Кровь фашистская
В фашистских грозах
Колыбельная для фашиста
Каменный фашист
Фашист-Александерплатц
Три фашиста
Снятся ли фашистам электроевреи?

>>413590
Его отец - Михаил Достоевский - также отучился в грекокатолической семинарии перед переездом в Москву. Скорее всего именно от бати Федр получил такое болезненное отношение к православию. Напускная набожность характерна для новообращённых. А проблема с национальной самоидентификацией привела его к ымперскости.

>>413592
>Кровь фашистская
На святое покусился!
>Колыбельная для фашиста
Мимими
>Снятся ли фашистам электроевреи?
А ТО.жпг

>>413592
Трое фашистов в подлодке, не считая собаку(фашиста)

>>413592
>Колыбельная для фашиста
https://www.youtube.com/watch?v=2cF9j815xrI
Умели, да.

>>413619
Ага, надеть намордники и радоваться ©

>>413346
Спасибо, капитан.

>>413618
Поминки по фашисту
Фашизм и мир
Искра фашизма
Фашистские паруса
Фашистова соната
Как закалялись фашисты
Фашист в высоком замке
Фашистская дочка

>>413633
Честь имею.

>>413641
>Искра фашизма
?

>>413654
Стыдно не знать,унтершарфюрер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Искра_жизни

>>413656
Ваш брат, к несчастью, скрылся от нас, но вам не уйти ©

>>413618
>не считая собаку(фашиста)
"Мама, а наша кошка - тоже еврей?" ©

>>413659
Кошки - хорошие и милые создания, а значит тоже фашисты. Все хорошее в нашем мире - фашистское по определению.

>>413782
>Кошки - хорошие и милые создания
А кроме того, прирождённые убийцы. Точно, фашисты!

В последнее время я все больше сомневаюсь, что используемый дискурс имеет связь с убеждениями, проявляемыми в поступках, интересами либо родом деятельности. Правые и левые различаются не больше, чем синие и зелёные, всё это петухи, упражняющиеся в создании мемчиков друг про друга. Буквально мемчиков, картиночек вкудахтике. Несколько лет назад можно было изображать, что существует какое-либо прибежище для элитарности и искреннего пути, традиционализм там например, но теперь и традиционализм разжёван для каждого провинциального гуманитария, так что люди, работающие в Связном и гамающие в танчики, тоже через губу поплёвывают на франкфуртскую школу да воображают себя брахманами-пневматиками. Популярность шлакоправого дискурса просто ошеломляет: ко всратым зазнайкам-специалистам по правам человека, толерантности и мировому прогрессу я уже привык, но их противники застали меня врасплох.

Всё это ужасным и отвратительным образом взаимодействует с политическими дискуссиями. Нудная мистическая шизофрения традиционалистов, скомпрометированная маняидеология леваков – ничто из этого не существует в реальности современной политики и войны, не это перемалывает судьбы народов, это не двигатель машины, а краска на броне, и однако вы, шизики, готовы до скончания века надменно обсуждать трещины краски. Миру не хватает хороших теорий, действительно что-то добавляющих к пониманию. Эрудированное жевание слов, написанных предыдущими шизиками-эрудитами, также достаточно заносчивыми и нелюбопытными, чтобы писать десятки томов о непонятных им вещах – противоположно этой задаче.

Проблема, однако, в другом. В платоновском государстве не нужны и вредны философы, что сам Платон, видимо, в людоедском запале упустил. В нормальном таком фошыстском государстве не нужны рассуждающие шизики, тем более гавкающие на официальную интерпретацию ортодоксии: философия с необходимостью монополизована и упрощена для нужд идеологии. Я не понимаю, осознают ли юные гуманитарии-праваки ИТТ, что их основной жизненный интерес (блистать поверхностными теориями и мнениями в интернетах) совпадает с таковым интересом леваков и может оказаться под угрозой в ходе реализации тех программ, которые им столь нравятся.

>>414018


Ты сказал верно, но люди все равно будут опьяняться словами, чтобы почувствовать себя частью какой-нибудь большой и важной общности - партии, течения и пр. Или просто для того, чтобы покидаться умными фразами и ощутить себя значительнее.

Естественно, никто из них не думает о том, что случится, воплотись их идеи в реальность, ибо никто и не рассчитывает на их воплощение. Все это просто способ пофрондировать во времена относительной стабильности и сытости.

>>414018
Правые плохие, левые плохие, это все устарело, раз я не заню ничего кроме мемчиков то ничего больше нет. Один я умный, ведь не иметь позиции и уметь идентифицировать себя с некими идеями, понимая, что они не зародились у меня в голове, а пришли из некоего нарратива - это так модно и молодежно.
Короче говоря - ты тупой. Иди под струю мойся.
>>414021
Еще один умный дохуя. Вот никто не задумывается о последствиях реализации идей, а вот такой задумался. Словами опьяняются и чувствуют себя значительнее. Что те же мысли являются до пошлости банальными и соответвуют уровню развития 14 лет - в голову не приходит.
Займешь очередь под струю после выше отписавшегося барана.

>>414018
>философия с необходимостью монополизована и упрощена для нужд идеологии
Кран там починить, протечки в трубах устранить. Можешь не продолжать.

Это правда что Иисус был украинцем?

>>414370
Нет, только по отцу, по матери он был евреем.

https://youtu.be/Wu0iZGjfK8E?t=2m20s

Это "засмеялся-проиграл" тред?

>>414586

Я так понял это хохляцкий вариант Лимонова. Или Жирика. Хохланы, поясните.

>>415790
Нет, москаль, ты все неправильно понял. Корчинский уникален в своем роде. Рекомендую ознакомиться с его короткой биографией >>412826

>>415790
Скорее уж Юнгера какая страна, такой и Юнгер
>Лимонова. Или Жирика
В отличии от них, Корчинский повидал некоторое дерьмо

>>412826
Тут пропущены такие-то замесы с Беркутом, как тот же штурм Лавры или похороны патриарха. Еще мутки с русскими националистами, запил на пару с Дугиным и Ветренко Евразийского движения, лекции в генштабе ВС РФ.
Корчинский, скорее, яйцастая версия Дугина, вместо кабинетной работы предпочитает военный фронт или массовые беспорядки на крайний случай. После последнего майдана провел год в розыске, скрываясь от Интерпола и СБУ за организацию беспорядков на майдане - именно Корчинский управлял бульдозером, проломившим укрепления Беркута на Банковой, затем год в АТО, таким образом искупив вину кровью - был под Иловайском, его батальон "Святая Мария" понес там потери.

Единственный его главный фейл - как раз стремление к конфликтам, из-за чего он непоследователен донельзя. В 2004 он был за Яныка, например, а в 2014 уже против. То он работает на власти РФ, то он воюет с ними. Постоянные слухи о работе с Медвечуком и прочими олигархами.

>>415825
Таки соглашусь. Ценность Корчинского в том, что он не просто записной пиздобол, а таки человек многое повидавший. Вся биография - будто авантюрный роман.

>>415836
Соглашусь, пожалуй эту часть его биографии стоит включить в биографическую справку в треде. Слишком уж он необъятная и неоднозначная личность, чтобы вот так просто ее охватить.
А по поводу неудач Корча в политике, то мне кажется, что он бы отлично себя чувствовал в условиях всеобщего хаоса, а ля 90-е, когда у него было значительно больше ресурсов и перспектив. В условиях существования действующей Системы ему негде развернуться. Потому-то он так тянется к островкам хаоса в мире порядка - будь то горячие точки или массовые беспорядки.

>>415872
>В условиях существования действующей Системы
И какая в Украине сегодня СИСТЕМА? Серьезно, случайные авантюристы стали депутатами, целый институт отмывания денег через АТО, многоуровневый, заметь, от крышевания блокпостов до вполне конкретных торговых отношений.
У нас сейчас сраная Речь Посполита времен середины 17го века. Но даже своего Вишневецкого пока не завезли, одни Кисели да перины с детинами в Раде.
Корчинскому просто не верят. Свой авторитет у правых он потерял еще вначале нулевых, авторитета у простого люда он не приобрел. Да, Корчинский прожил потрясающе интересную жизнь, его интересно слушать и читать, у него подвешен язык и неплохая эрудиция, своя харизма. Но на этом все.

>>415875
Позволю себе не согласиться с тобой.
Система в Украине - бюрократически-клановая. Её составляющими элементами являются: бюрократия и бюрократизм, семейственность, формирование кланово-профессионального типа, напоминающие турецкие джамааты, коррупция, в виде взаимного попустительства на всех уровнях "для своих", консенсус между клановыми группировками. У нас на основе бывших партийцев и выдвинувшихся в 90-х бизнесменов сформировалась стойкая элита, которая является цементом этой системы. Сутью ее является налаженная структура взаимодействия между бюрократией, силовиками и бизнесом.
Особенно ярко эта система и ее живучесть проявили себя за последние два года. Тут можно вспомнить и как в свое время для выдачи боезапаса для БМП необходимо было получать всякий раз разрешения лично от министра обороны, и метания батальона имени Джохара Дудаева, который то подчиняли МВД, то МОУ, то вливали в батальон "Золотые ворота", то подчиняли 93-й бригаде. Собственно проявления жизни этой системы можно увидеть при любом столкновении с государственными институтами.
В небольшом городке, в котором я вырос, местные бюрократы чинили целенаправленное сопротивление развертыванию деятельности отдельных групп строителей из западных областей, дабы приберечь нужные заказы для своих - а без огромного количества разрешений работать легально было невозможно. И эта же система работает так везде.
Далее, то как авантюристы сумели кооптироваться в нижние этажи элиты системы лишь демонстрирует ее силу - они стали инструментом в ее руках, при этом полностью лишившись самостоятельности и будучи полностью скомпрометированными подконтрольными СМИ. Популярные фигуры народных вождей и участников войны сегодня представляют собой политические трупы. Еще одна популярная ныне фигура к этому состоянию стремительно приближается.
Авантюристов используют, это нормально так люди всегда используют другу друга, но поскольку существует налаженная система взаимодействия внутри кланово-бюрократической элиты, у авантюристов нет шансов взять власть в свои руки - как только они получают часть ее из рук старой элиты они тут же подчиняются системе и сами становятся ее частью. Потому что процессы во властной среде, в информационном пространстве контролируемы, благодаря существующей системе.
Что касается Корчинского, то он как харизматичный предводитель мог бы подняться в условиях крайней нестабильности, неуверенности в завтрашнем дне, и, что еще важнее раскола внутри элит, что сделало бы систему неустойчивой. Именно поэтому он сумел кое-что сделать в условиях хаоса 90-х, но даже Украина 90-х была слишком стабильной. Государство, то есть бюрократия и силовики должно было быть еще слабее, его монополия на насилие еще более сомнительна. Больше ему бы подошла Чечня 90-х, не зря он не раз признавался в симпатии к возникшим там в тот период общественным отношениям. В таких обстоятельствах он мог бы добиться успеха и только тогда.

Что же касается исторических параллелей, то они являются средством манипуляции и понимания действительности, но сами ее не отражают. Я много слышал сравнений нынешней ситуации с Речью Посполитой, феодальной раздробленностью, княжескими усобицами, но мне кажутся такие сравнения неуместными, так как они ничего нам не говорят и абсолютно не отражают суть сложившейся ситуации. Тем более, таким сравнениями увлекаются люди часто не слишком здравомыслящие, самым ярым их сторонником из виденных мной был один из основателей краевого союза лемков, с которым познакомился во время баррикадных боев в Киеве зимой 14-го. А разбавлял он эти истории рассказами об аннунаках и святорусах. С тех пор и меня развилась осторожность в отношении подобных неуместных аналогий. Наша ситуация - уникальна, и мы должны это осознать, как очертания сложившейся вокруг нас системы общественных отношений.

>>415804
>Рекомендую ознакомиться с его короткой биографи

Лол, ты серьезно? Нахуй оно мне нужно - знакомиться с биографией какого ебанутого селюка?

>>415921

*какого-то

Быстрофикс.

>>415875
>Вишневецкого пока не завезли
Аваков, не?

>>415921
Тогда прошествуйте мимо, маня.

>>415933
Аваков, если уж проводить исторические параллели, мне больше напоминает Фуше.

Абу ебанулся.jpg

>>416022
А Порошенко - Казимир Ваза в чем-то даже похож
>>415879
Двачую полностью. Разве что с мелкомасштабной бюрократией у нас борются. Та же Прозорро, например, для уровня городской администрации и мелких госпредприятий - работает. Не знаю, как в крупном бизнесе смотрел контракты на десятки миллионов в Прозорро, там такие запросы, которые на всю страну два-три предприятия в лучшем случае могут удовлетворить, а то и вообще монополист имеется. То есть система для таких масштабов не работает, но для мелких заказов на сто-двести тысяч очень даже неплохо работает.

А Савченко сливают, согласен. А жаль, интересная личность в Раде вырисовалась - представитель рядового военнослужащего народные комбаты с этой ношей не справились

Еще вставлю пять копеек насчет монолитности этой элиты. Нихуя. Есть несколько кружков по интересам, которые периодически валят друг друга, либо вступают в союз ради общих целей. Иначе не прокинули бы донецких Ренатка вообще подает признаки жизни? Или те же Самопомич, куда под шумиху молодых и образованных, влились второплановые бизнесмены и политики на местах, которые раньше были разобщены, а сегодня получили представителей и лобби у власти.

>>416103
>А Порошенко - Казимир Ваза в чем-то даже похож
Внезапно букачую, параллели таки сами собой напрашиваются.

>Дай Бог, чтобы я не был пророком, но говорю вам: если вы не исправитесь и не измените своих порядков, то Польша погибнет от иностранцев. Москва оторвет у неё все русские земли и Литву до самого Буга, Нарева и даже до Вислы; Пруссия примет Великую Польшу и польскую Пруссию. Австрия же, видя, что другие делят между собой наше добро, бросится на Краков и смежные воеводства, – и каждое из соседних государств пожелает лучше владеть частью нашего государства, чем иметь его все с вашим безобразием и вашими вольностями

>>416103
Должен кое-что уточнить касательно консенсуса внутри элиты.
Он таки существует, система новых людей не любит и старается их политически кастрировать. В отношении той же Самопомощи ведется черный пиар, что по вопросу вывоза отходов на мусороперерабатывающий завод "Энергия", когда это было освещено так в СМИ будто он пытается завалить киевщину галицким мусором, что по тиражировании в медиа версии о том, что он рассчитывал стать президентом остатков Украины в случае если бы случилась Новороссия до Киева.
Ренат активно действует в своей вотчине на востоке, прикармливает оппов. По наблюдению умных людей Оппы слили БПП юг, а БПП Оппам - восток. В обоих случаях каждый выставляет в чужих вотчинах непроходных кандидатов чтобы проиграть. Таким образом внутри элиты было достигнуто относительное согласие, система стремится к большей устойчивости и построению вертикали власти с учетом интересов разных групп.

>>416020

Если у тебя патриотически горит за своего родного незалежного селюка, мань, то спешу тебя успокоить: биографию нашего Жирика я тоже не изучал и не собираюсь.

>>416160
> Оппы слили БПП юг, а БПП Оппам - восток. В обоих случаях каждый выставляет в чужих вотчинах непроходных кандидатов чтобы проиграть
Ниет. Я сам с юга и всю выборную канитель видел воочию. У Оппов были деньги и кандидат с именем, велся дикий пиар и черный пиар. А выиграл кандидат от Самопомощи, ведущий рекламную компанию через сарафанное радио студентов.
Тут такое дело, что юг всегда колебался. Что в оранжевый майдан, что в 2010, всегда 50/50 с перевесом в пророссийскую сторону в Одессе и проукраиснкую в Херсоне.
БПП поглотило основных денежных кошельков Партии Регионов на юге, остатки ПР у Оппов не имеют уже того влияния, да и дискредитированы они в сми, но при этом замещения на Народный фронт или БПП нет. Тот же выигрыш Самопомощи об этом говорит. Я не знаю как там в Харькове, вотчине Гепы и Допы, но на юге сейчас какая-то хуйня творится в политике. Еще генотьбу с гражданством мера Одессы вспомни, Труханов старый кадровик партии регионов.

>>416273
Дак о том и речь - оппов вытесняют с юга, а они и не против. Контора моего товарища ведет округа на востоке и на юге: на юге оппы чаще ставят непроходных, а БПП на востоке лошков без опыта. То есть, по обоюдной договоренности решено, что оппы за юг в полную силу бороться не будут, дабы избежать конфликта.

>>416204
И ты пришел сюда чтобы рассказать, что не читал биографию Жириновского?

>>416318
Не, он чиста каклов патраллеть.

>>416382
>>416376

Если вы такие умные, че ж вы траллитесь?

Ну а если серьезно - вы создали тред про какого-то неизвестного хуя, о котором сами же забудете через пару-тройку лет, но, блять, с умным видом подаете его как какого-то гиганта современности, биографии пишете, обсуждаете никому не нужную даже в пределах вашей маленькой страны хуйню, а потом обижаетесь, когда вам милостиво на это указывают и сами себя уничижительно называете при этом "каклами". Был здесь похожий тред про каких-то малоизвестных уебков от украинской если можно так выразиться "литературы" (блять, попытался вспомнить хоть одного "писателя" из того треда, только Шевченко и сумел вспомнить - насколько же остальные не важны), не тонул только потому, что там же сидели такие же обидчивые долбоебы (может вы сами?), которые сами с удовольствием траллились

Так что воспринимайте с благодарностью, благодаря мне и таким как я ваши жалкие треды какое-то время не тонут.

>>416406
Дурачок, уходи.

>>416409
Конструктивно.

>>416412
Вполне. Траль большего и недостоин.

>>416312
Даже не знаю, хорошо это или плохо.

>>416486
После Ницше вопрос хорошо или плохо потерял актуальность. Актуальнее стал другой: хорошо или плохо для кого? Для желающих стабильности и построения поддерживающей ее вертикали власти хорошо, для желающих продолжения революционных бурь и фракционирования элит, вроде сабжа треда - плохо.
К кому бы ты себя причислил?