>>387884 (OP)
С 10-х до 40-х гг. войны американские политики были довольно левыми. С начала века на протяжении десятилетий активно вводились всяческие гос. регуляции, антитрестовые законы, гос. пособия и пр. Некоторые поклонники Рэнд и просто либертарианцы, не экономисты даже считают, что это и стало причиной Великой Депресии, ведь в XIX - начале XX века США развивались невероятными темпами, а рынок почти не регулировался.
Но в 50-е, когда писалась книга, о дальнейшей социализации гос-ва речи всерьёз не шла. Хотя вообще "свободный рынок против гос. регуляций" - одна из центральных в публичной политике США, при том, что по факту никто ничег менять не хочет ни в какую сторону. Т.е. "социализм" это пустой пиздежь, старая страшилка одной из полит. партий. К примеру, кто бы не победил на нышених выборах, ничего вы этмо смысле не изменится (Клинтон и Трамп ничем кроме риторики не отличаются, они за статус-кво, а Сандерс не сможет ничего сделать из-за законодательной власти).

Почему я столь охуенен, почему я умнее всех? Почему я умнее всех букачеров и авторов всех книг, которые букачеры читают? Как жить мне, когда я настолько лучше всякого человека, которого встречаю? Как жить, когда ни один человек не может даже разговор со мной поддержать, будучи низвергнут и устрашён моим великолепием?

>>387897
Спасибо.

>>387900
Иди нахуй.

Забавно то, как расходятся постулируемые Розенбаум принципы с некоторыми фактами ее биографии.

>>387937
Забавнее этого то, что вообще существует догматическая, опирающаяся на священные тексты дохлого основателя секта, называемая объективизмом.

>>387937
Если ты имеешь в виду обычное обвинение тупорылых леваков, в том, что она на старости она посмела получать пособия из федерального бюджета, то нет, не расходятся:
1. Она заплатила в этот бюджет в десятки (или больше, не знаю) раз больше, чем получила.
2. Основной принцип либертарианцев - каждый человек принадлежит самому себе, это же касается его собственности, его убеждений, его ответсвенности. Т.о. дело не в том, что кто-то получает помощь от гос-ва (что тоже можно критиковать, например на примере негров, плотно посажаенных гос-вом на наркотики и вэлфер), а в том, что гос-во отбирает у одних людей ресурсы (под угрозой насилия), а уж потом милостливо "помогает" другим.

>>387965
Ой вей, дебилы-рэндобляди по-прежнему воюют с леваками. Это почти так же жалко, как вера марксистов в том, что они являются опорой научного материализма и учёные должны быть на их стороне.

>>387884 (OP)
Она довольно долго и серьезно критиковала Кеннеди за его социалистические сдвиги.
>>387897
Никто не спорит, что пиздеж, но вот Обама сейчас читается эталонным социалистом в США. Какая страна - такой и социализм.

>>387973
Что поделать, если левацкая демагогия пропитала всё общество?
>>387983
"Социалист" для массового избирателя - это ругательство, как "фашист", только более приличное. Трампа вот демократы называют гитлерофашистом, при том что у него фактически программа дем. партии, и сам он баллотировался от неё, и хорошо жертововал на кампании демократов.
По сути вопрос "социализма" в США - это вопрос гос. реформы медицины (и фарм. индустрии, и пенсионной системы, с соц. гарантий ветеранам - клубок целый), с которой никто не знает, что делать.

Почему Рэнд-треды мгновенно скатываются в обсуждение ее политических и философских идей? "Атлант" - прежде всего художка. Никто же не ругает "Тошноту" сайта за то что метафизика для пидоров, за другое ругают или хвалят.

>>388001
>сайта
Сартра, лол

>>388001
Это всё равно что считать «так говорил заратустра» прежде всего художкой.

>>388001
Потому что кроме политических и философских идей, да и тех крайне сомнительных, в "Атланте" нет ровным счётом ни-ху-я.

>>388009
Пиздишь, мразь. Отличный роман.

>>388011
Ой, всё.

>>388011
Иди шконку подпирай, атлант.

>>388009
На сомом деле как раз ее философия портит роман, а так бы был типичной зарубежной классикой из курса инлитры советских школ.

>>388021
И что там останется, если убрать всю философию? "A Railroad Tycoon fanfic with Dagny as Rand's mary-sue"

>>388023
Как что-то плохое. Большой и солидный производственный роман про превозмагание гениев-одиночек против системы. Это весь советский корпус производственных романов, епта.
Плюс изрядная доля фантастики в последнем томе - орбитальные бомбардировки, силовые поля, бронепоезда и байкеры-содомиты.
"Источник", кстати, в США гораздо популярнее, он как раз про превозмагания и без философии.

>>388021
>>388023
Пустой спор. "Убрать всю философию" из Рэнд то же самое что "убрать всё христианство" из Достоевского. Структура станет бессмысленной и посыпется.

>>388011
>>388021
Но ведь это что-то почти на уровне Донцовой и попаданцев. Чисто литературная ценность там весьма низкая, даже сами сторонники признают.

>>388024
>"Источник", кстати, в США гораздо популярнее, он как раз про превозмагания и без философии.
Хуйню спизданул и рад.

>>388024
> весь советский корпус производственных романов
Ну и кому весь этот корпус сейчас нужен, кто сейчас читает всю эту хуйню вроде "Цемента" или "Битвы в пути", кроме филолухов каких-нибудь?

>>388026
>>388027
>даже сами сторонники признают.
>Хуйню спизданул и рад.
Ну всё, в ход пошла пролетарская аргументация.

>>388030
Ну если пролетарии — любители Рэнд, ставящие "Атлант" выше "Источника", то ты прав.

>>388033
Ссылочку забыл. Смотри на колоночку "The reader's list":

http://www.modernlibrary.com/top-100/100-best-novels/

>>388047
>социал-дарвинизм
И криптофашизм, не забывай об этом.

>>388047
Штаны постирал?

>>388057
И неомарксизм, хули скрывать правду.

>>387983
> Обама сейчас читается эталонным социалистом
просто там шизики могут себе позволить купить биллборд
https://youtu.be/H4YRzr_8PYc?t=25

>>388024
СПЕКУЛЯНТ-ПОПАДАНЕЦ

>>388108
Забей в гугл-картинки obama is socialist. Чёт дохуя шизиков.

>>388111
Ну, Хаббард неплохие хорроры писал, но подборка действительно странная.

Тред не читай сразу отвечай.

Атлант - одна из самых переоценённых книг в мире. Реально, это же стопроцентное мэрисью с картонными персонажами.

>>388134
Ну, у героев в Атланте хотя бы штаны чистые. В отличие от.

>>388124
Да, дохуя. Это такой же форс, как у нас с "украины больше нет". Все повторяют, как попугайчики, а разъяснить не могут.

>>387884 (OP)
Нет не принимались некоторое ограничение было только во времена великой депрессии
Просто айн ренд-алиса розенбаум имела спонсоров среди кр буржуазии.
Это времена маккартизма
Там цру например на опережение аж било.

>>387884 (OP)
>Вся эта тема с социализмом в США это на 100% художественная выдумка или есть некие переплетения с реальной жизнью?
В штатах конечно была паранойя у капиталистов по поводу левацкого движения, когда поднялось профсоюзное движение, и началась реальная, с оружием война между профсоюзами и капиталистами.
А дальше, это уже переросло в блоковую истерию, которую намеренно разжигали, чтобы подкрепить авторитет капиталистов, а также оправдать все расходы на милитаризацию. В общем, это была система с самоподдувом, она и сейчас так работает, лоббисты от ВПК стараются, как могут.
>>387965
>Основной принцип либертарианцев - каждый человек принадлежит самому себе, это же касается его собственности, его убеждений, его ответсвенности.
Читал я недавно сказку про Колобка, и знаешь, колобок на фоне этого детсадовского наива кажется более зрелым и рассудительным.

>>387940
Они выгодны просто как и серваворалисты

Человек-только с правами!
Права-только с частной собственностью!
Частная собственность только настоящая!
Настоящая собственность-только на средства производства.
На средства производства-только у буржуазии!
Только буржуазия-настоящие люди!!
Филосовский обьективизм
Айн рэнд.
Вкладывайте в выгодную идеологию!!!

>>388297
Как что то плохое.Мы и есть настоящие люди.
мимо буржуазия

>>388297
"Объективизм" Рэнд это смесь классического либерализма (философии б-ва отцов-основателей США) и позитивизма, выраженные в стиле европейской философии XIX века. То есть это кустарная "философия" не очень образованного человека. Живи она сейчас, писала бы в ЖЖ, как Галковский или вообще какой-нибудь Никонов с Гоблиным (или англоязычные alt-right блогеры).
Но и визги про буржуазию к делу не относятся. Естественные права именно что "для всех".

>>388317
Но Галковский образован очень хорошо.

>>388320
Он эрудит, это да, может состряпать занимательный псевдоисторический нарратив, подогнав под него малоизвестные детали. Но когда лезет в какие-то не-гуманитарные области - фэйлит. Когда пытается спорить со специалистами - фэйлит (поэтому и не спорит).

>>387884 (OP)
Не читай эту парашу там страниц 50 в первой книге как шлюха едет на поезде. Это пиздец какой-то. Вообще героиня просто блядища полная. И сюжет наискучнейший, а слог наитупейший. Просто не трать время на этот кал. Прочти лучше ведьмака

>>388323
Эрудит уровня Дугина. Дурачок, «самообразовавшийся» по случайному набору книжек из ближайшей библиотеки.

>>388573
"Дурачок" философский факультет МГУ закончил.

Хотя, хуле с тобой разговаривать, у тебя и Дугин наверняка не эрудит потому что фашист, да?

>>387884 (OP)
Всю американскую жизнь Айн Рэнд тщательно загоняла в подсознание обратную сторону своей катулловой («odi et amo»1) дихотомии — восторженное преклонение перед необузданной брутальностью большевизма. При этом она всячески подчеркивала свое категорическое неприятие большевистского коллективизма и небрежения правами личности. В этом, кстати, кроется причина, по которой имя Айн Рэнд всегда находилось под строжайшим запретом в Советском Союзе. Еще бы: ведь самая большевистская (по ментальности и манерам) общественная деятельница Америки номинально числилась страшной антикоммунисткой и злейшим врагом Советской власти!

>>388591

> философский факультет МГУ
Вечернее отделение. Ну тащемта да, повод гордиться: учился на философа, но не пошёл продавать гамбургеры.

А Дугин не эрудит потому, что он не имеет никаких систематических знаний. Он образованец с кашей в голове, типичный постмодерновый ребёнок-переросток. Прочёл Сухраварди – теперь везде у него багряные ангелы. Посмотрел игры престолов – придумал распятого фашистами мальчика в трусиках. Обрывочные знания, повод покрасоваться на светском рауте, только раут растягивается на всю жизнь.

>>388710
>восторженное преклонение перед необузданной брутальностью большевизма
То-то у неё все большевики - нервные петухи вроде Сержа.

>>388714
Все еще лучше Рэнд.

>>388747
Ебальничек офф.

Было время, когда я только пришел на букач и там был тред с атлантом. Вроде даже серийный. Все хвалили Атланта, все рассуждали об Атланте и, может я не обратил внимания, его никто не ругал. Давно это было. И давно я прочитал Атланта. После того треды о Рэнд стали редкими - может всё обсудили, может ещё что.
У меня один вопрос. КАКОГО ХУЯ Я ПОВЕЛСЯ НА ФОРС ЭТОГО МНОГОТОМНОГО ДЕРЬМА??!? Но была бы это повесть/коротенький роман, то вышел бы приличный производственный роман или даже хороший сценарий к фильму.

>>388863
Я вот тоже не понял нихуя. Написано плохо, просто отвратительно.
Плохая книга. Очень плохая. И как худлит и как концепт.

>>388869
Прост в проклятом мире чистогана (то есть в нашем) такая идеология, да ещё выражаенная в худ. форме - это редкость.

>>388869
Я не понимаю одного: все те треды были диким танцем одного семена и парочки сочувствующих форсеров или все любители Атланта неожиданно вымерли (вместе с любителями Лукьяненки и прочего)?

>>387983
>Обама сейчас читается эталонным социалистом в США
Разве что кучкой либертарнутых, да и те уже переключились на Сандерса.

А вообще, смешно наблюдать, как одновременно Обаму называют социалистом, а Клинтон — ставленницей корпораций, хотя они как бы двигают одну и ту же политику.

>>387884 (OP)
Не помню точно, где именно я это услыхал/увидал это мнение по поводу "Атланта", но суть его заключалась в том, что Айн Ренд пишет в стиле противоположном социалистическому реализму. Мол, антисоциалистический реализм, лол, или капиталистический реализм, так скажем. В СССР восхваляли социалистическую модель (со свойственными восхвалению перегибами), Ренд же восхваляет модель свободного рынка, опять же с перегибами.
Сам не читал, но вот как-то запомнилось. Хотел одно время прочесть, но знакомый ознакомился с книжкой Ренд, не Атлантом, о какой-то любвеобильной тупой пизде, и таки плевался. Видимо, после этого как-то желание знакомиться с Ренд у меня и отбило.

>>388890
Не факт. Есть много дрочеров на свободный рынок, им-то Рэнд оче доставляет.

>>389002
>им-то Рэнд оче доставляет.
Дрочу на свободный рынок, но писанину Рэнд всерьёз воспринимать не могу.

http://lesswrong.ru/w/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%90%D0%B9%D0%BD_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4

Айн Рэнд и Натаниэль Брэнден имели внебрачную связь. (С разрешения обоих их супругов, что дорого стоит, на мой взгляд. Если хотите представить это как «проблему», нужно уточнить, что их супруги были несчастны — и все равно это не касается посторонних.) Когда открылось, что Брэнден «изменял» Рэнд с еще одной женщиной, Рэнд впала в ярость и предала его анафеме. Многие объективисты откололись от объединения, когда об этой связи стало известно.

Кто остался с Рэнд вместо того, чтобы последовать за Брэнденом или совсем бросить объективизм? Ее самые уверенные сторонники. Кто ушел? Те, кто был голосом умеренности. (Это охлаждение групповых убеждений.) С этих самых пор власть Рэнд над оставшимися была абсолютна, и сомнения и вопросы не дозволялись.

Единственная необыкновенная вещь во всем этом — то, насколько обыкновенно все сложилось.

Вы могли бы подумать, что система убеждений, восхваляющая «разум», и «рациональность», и «индивидуализм», могла бы как-нибудь приобрести что-то вроде особого иммунитета…

Ну, не приобрела.

Это сработало так же успешно, как если бы кто-нибудь повесил табличку «Холодно» на холодильник, не включенный в розетку.

Активное усилие, необходимое для того, чтобы противостоять энтропии, не было предпринято, и тогда последовало неминуемое разложение.

>>388001
Как раз как художка Атлант крайне убог.

А причём тут США, посмотрите где тётка выросла, имхо книга как раз противопоставляется тому что в России происходило, вспомнить то же расскулачивание и коллективизацию - очень напоминает события книги. Перегибает местами конечно, но интересные мысли есть.

>>389044
>но интересные мысли есть
>либертарианцы
>не позволим ебать себя красным, позволим ебать себя богатым

>>389001
>В СССР восхваляли социалистическую модель (со свойственными восхвалению перегибами), Ренд же восхваляет модель свободного рынка, опять же с перегибами.
Погоди, ты о чем? Пятилетки, перевыполним план, поднять целину, Стахановцы, борьба с несунами тунеядцами - вот это? Ну тогда восхвалялся в основном трудовой подвиг обычного рабочего на благо родины. Одно из проявлений соц. модели. Как мне кажется. А в "Атланте" что восхваляют? Право частной собственности или что? Не троль, сабж не читал, фильм не смотрел.

>>389265
Частную инициативу, профессионализм и лидерство.
По соцреализму хороший рабочий получит премию или достроит БАМ. По Рэнд хороший рабочий получит много денег и создаст предприятие.

>>389265
>А в "Атланте" что восхваляют?
Ты не поверишь, но
> восхвалялся в основном трудовой подвиг обычного рабочего на благо родины
Всю книгу они строят заводы, мосты и превозмагают бюрократов-угнетателей.

>>389273
Как, в общем-то, выше писали, Рэнд полностью советский твердый классик в духе соцреализма, с одной только - но важнейшей - разницей, что в соцреализме советском во главе угла стоял подвиг коллектива, а у Рэнд личный подвиг.

>>389271
>По Рэнд хороший рабочий получит много денег и создаст предприятие.
Только Ренд? Остальные хорошие рабочие не получат и не создадут?
>>389275
>в соцреализме советском во главе угла стоял подвиг коллектива, а у Рэнд личный подвиг.
Типо намек, что коллективный подвиг - неправильный, а может и не подвиг вовсе, а вот личный - правильный?

>>389277
>Только Рэнд?
Что "только Рэнд"? Кто тебе сказал, что "только Рэнд"? Почему ты не читал, но начинаешь тут какую-то хуйню нести.
>коллективный подвиг - неправильный, а может и не подвиг вовсе, а вот личный - правильный
Намек на то, что подвиг в первую очередь личный, а коллективность придумывают бюрократы и прочие мудаки, чтобы примазаться.

книга не нравится

>>389279
Не так пост прочитал, лол. Подумал, что Рэнд - ГГ. То есть, все хорошие рабочие получат много денег, и у каждого по своему предприятию будет?
>а коллективность придумывают
Ну то есть коллективный подвиг это миф?

>>389284
>все хорошие рабочие получат много денег, и у каждого по своему предприятию будет?
Да, любой хороший работник в книге рано или поздно открывает предприятие. А в конце предпрениматели начинают работать друг на друга, если один в честной конкуренции доказал, что он в своем деле лучше.
>коллективный подвиг
К коллективности взывают мошенники, бюрократы и нахлебники, а порядочные люди лично работают и несут личную ответственность. Подвиги и трагедии у каждого соответственно тоже личные.

>>389301
>если один в честной конкуренции доказал, что он в своем деле лучше.
Условия победы какие? Чье предприятие большую прибыль приносит? И что в самом конце - "there can be only one"?
>порядочные люди лично работают и несут личную ответственность.
А мотив, мотив работать у этих людей какой?

>>389306
>И что в самом конце
Сейчас я расскажу тебе концовку.Итак, концовка. Все хорошие ребята-предприниматели и прочие хорошие работяги, ученые, философы, юристы прячутся в горах и основывают свой чудо-город. Они пользуется своими супер-технологиями (у них есть супер-ученый) и у них всё хорошо. Есть свой банк, суд и все нужные предприятия. Даже метал стали добывать. Хозяин, например, одной булочной фабрики начал выпекать и продавать хлеб. Другой тоже стал так делать. Через какое-то время стало понятно, что у одного клиентов больше (из-за цены/качества/допуслуг). Тогда второй вместо развязывания грязной конкуренции решил закрыть свою пекарню и пойти работать к первому. Все счастливы и довольны. Сыты. Собираются строить железную дорогу.
>мотив работать у этих людей какой
Самосовершенствование, жажда изобретателя, прибыль, справедливость. А тебе больше нравится мотив "во благо коллектива"? Обычно после таких слов просят сделать какую-нибудь гнусную вещь или просто и нагло используют.

>>389012
И зачем это писать? 99.99% философов не жили полностью в соответствии со своими убеждениями. И судя по всяким там аристофанам это относилось даже к античности.

>>389314
Ок, понятно. Что-то в духе - кк в книге сделать идеологию "правильной", надо сказать, что "хороший парень" придерживался этой идеологии, и она автоматически становится "правильной".
>А тебе больше нравится мотив "во благо коллектива"?
Ну если интересно, поделюсь своими соображениями, но сраться не буду. Как-то в конце 90-х препод на лекции спросил про главную цель\мотив предпринемательства\своего бизнеса. Многие отвечали в духе
>Самосовершенствование, жажда изобретателя, справедливость.
Но только один чел дал верный ответ. Ты его тоже дал среди неверных, ну ты понел. Я кстати тогда даже немного посмеялся над этим челом. А лет через 10 уже над собой посмеялся. Ладно, короче
>Справедливость
>решил закрыть свою и пойти работать к первому.
Уровень сказок Андерсона. По такой логике пекарня должна остаться только одна. Всего по одному. А потом вообще один конгломерат ну или как там. И все хорошие рабочие, работают не на свое благо, не на благо коллектива, а на благо одного ОЧЕНЬ хорошего рабочего, который оказался лучше всех остальных. Не очень справедливо выглядит.
>Самосовершенствование, жажда изобретателя
Например в одной известной стране, под мотив "во благо коллектива" всего за 30 лет прошли путь от "Борьба с безграмотностью" до "Первый человек в космосе". А в другой не менее известной стране - жажда изобретателя привела к рождению и применению "Малыша". Как-то так. Удачи.

>>389340
>Например в одной известной стране, под мотив "во благо коллектива" всего за 30 лет прошли путь от "Борьба с безграмотностью" до "Первый человек в космосе"
Открою секрет - грамотность была низкой во всех странах, где не было протестантизма, и в таких странах везде обучали массы примерно в одном веке.

Ну а ценность "первого человека в космосе" в отрыве от имперских амбиций соперничающих сверхдержав крайне сомнительна, особенно если вспомнить как жили обычные люди.

>>389340
>По такой логике пекарня должна остаться только одна. Всего по одному. А потом вообще один конгломерат ну или как там.
Ты прям советский союз описал.

>>389341
>грамотность была низкой во всех странах
И что?
>если вспомнить как жили обычные люди.
Нормально жили.

>>389343
>Нормально жили.
Жили нормально, а могли бы жить хорошо.

>>389342
Ну, концентрация капитала и его "склонность" к формированию конгломератов, картелей и прочих олигополий — эмпирический факт. Гугли, почему на лампочках указываются ватты, а не люмены. Гугли монополистическую конкуренцию и теорию отраслевых рынков (за нее Тироль получил Нобелевскую премию, от которых у австрийцев и прочих приматов некисло так полыхнуло). Вообще быть "австрийцем" и либертарианцем в 2016 — это зашквар, экономисты за такое в рожы плюют. И я плюну.

мимоэкономист

>>389348
>имплаинг что гуру вроде Кругмана чем-то лучше
Нахуй иди, экономист.

>>389343
Для какой-нибудь африканской страны - да, даже роскошно. Но для "сверхдержавы", которая тратила огромные средства на запуска людей в космос и прочие развлечения это был позор.

>>389385
>запуски

>>389385
Нормально жили и работали. Одеты, обуты, сыты и с крышей над головой. С бесплатной медициной и образованием. Строили мосты, дороги, заводы, электростанции, покоряли глубины океана и безкрайние просторы космоса. Без потреблятства и с уверенностью в завтрашнем дне. Если для тебя это позор - ок, дело твое.

>>389391
Мань, человек – не муравей и не часть абстрактного «мы». Можно сколько угодно обмазываться пропагандой и пытаться компенсировать убожество личной жизни коллективными достижениями, но потом ты пытаешься повесить дефицитную (и всё равно отстойную в сравнении с любым западным изделием) чешскую полочку на стену, смотришь на уёбищные совковые инструменты, спички вместо дюбелей, ручные дрели, гвозди из пластилина и общую никчёмность... смотришь на западных любителей с йоба-самолётиками на заднем дворе, которые не «мы», а «каждый сам для себя» делают то, что «каждому» интересно, на уровне качества, который для тебя недостижим – и все навязанные Партией глубины океана отправляются на днище ебаное.

Это очень интересная цивилизация, где все вместе силой манямирка летают в космос и покоряют Арктику, но каждый в отдельности живёт в депрессивной хрущёвке и наслаждается уверенностью в том, что завтра он тоже не будет потреблядью, и его дети тоже будут менять макулатуру на издания Ленина. Я б позоонаблюдал за ней со стороны, но она сдохла.

>>389391
>Без потреблятства
А што ж тады за красовками да жинсами-то буржуйскими так гонялися-то, ась? А до джипсов ентих, за пинжаками да за твидовыми. И ежели нету у тебя ни красовков, ни джипсов, ни пинжака, ни мастерки с тремями полосками по шву, ни хоть часов хитрых с музЫкою, то лох ты позорный, и нету тебе места среди чотких пасанов.
мимоолдфаг

>>389391
>Одеты, обуты, сыты и с крышей над головой
Ну я и говорю - для Африки шикарно.

>С бесплатной медициной
Давно в бесплатной поликлинике был?

>образованием
Собственно, плоды этого образования бежали заряжать воду у экранов телевизоров и ставить кактусы перед мониторами.

>Строили мосты, дороги, заводы, электростанции, покоряли глубины океана и безкрайние просторы космоса
Ух ты, какой романтический порыв. Здорово. Но строить мосты и покорять безкрайние просторы наверное сложно, да? Это не всякая страна может. А сделать нормальную одежду, обеспечить своё население едой нормального качества, не изолировать от мировой культуры в 20 веке-то уже не так сложно,а? Почему нельзя было сделать и то и другое? А то как-то обидно получается - все эти стахановцы, метростроевцы и прочие трудовые герои насрали на свою "великую" страну ради джинсов, колбасы и нескольких каналов на телевидении вместо двух. И не потому что они такие нехорошие несознательные "потребляти", а потому что у всех остальных это все было, а у них не было. Это нормально, так человеческая психика работает. Покорители пятилеток сами пришли к властной корумушке на лозунгах о борьбе с социальной несправедливостью.

Почему так? И так ли важны были эти глубины океана, если в итоге советские люди были готовы выложить месячную зарплату за в общем-то обыкновенную тряпку вроде джинсов или какой-нибудь диск с батяроком?

>но она сдохла.
да и хуй бы с ней
Какой Простой Советский Человек!
Остановись, мгновенье, ты прекрасно!..
И в тот же миг оно остановилось
и простояло двадцать с лишним лет,
пока не сгнило. ©

>>389314
>Тогда второй вместо развязывания грязной конкуренции решил закрыть свою пекарню и пойти работать к первому. Все счастливы и довольны.
Звучит еще смешнее и сказочней мотива "во благо коллектива".

>>389356
Кругман безусловно лучше. А я смотрю, что у очередного подсосника Ротбарда полыхнуло. Найс. Тироль под кроватью не насрал?

>>389340
>кк в книге сделать идеологию "правильной", надо сказать, что "хороший парень" придерживался этой идеологии, и она автоматически становится "правильной"
Да, так и есть. А кто сказал, что это хорошая книга?
>И все хорошие рабочие, работают не на свое благо, не на благо коллектива, а на благо одного ОЧЕНЬ хорошего рабочего, который оказался лучше всех остальных. Не очень справедливо выглядит
Во-первых, чем лучше он работает, тем больше выгоды получает не только главный рабочий, но и сам рабочий. Во-вторых, это конвенция, то есть в любой момент ты можешь уйти с работы и открыть свою пекарню - тебя никто не держит и не заставляет работать во благо коллектива, не запрещает отрываться от него.
>По такой логике пекарня должна остаться только одна. Всего по одному
Не обязательно, можно конкурировать сколько хочешь.
>под мотив "во благо коллектива" всего за 30 лет прошли путь от "Борьба с безграмотностью" до "Первый человек в космосе". А в другой не менее известной стране - жажда изобретателя привела к рождению и применению "Малыша"
Под лозунгами хороших дел для коллектива сделали много плохих и хороших дел в самых разных странах: от "Малыша" для коллективной безопасности до ликбеза для коллективного просвещения. Но я не вижу никаких противоречий между личной выгодой и повышением образования своих работников. Будто предприниматель не заинтересован в развитии своих рабочих. Будто правитель не заинтересован в повышении грамотности своих граждан - так и инструкции проще передавать и любую информацию, хоть агитацию. Однако лучше не продолжать развивать эту тему, а то ты так можешь договориться до того, что будешь оправдывать или вообще отрицать репрессии, а мне этого бы не хотелось.
>Но только один чел дал верный ответ. Ты его тоже дал среди неверных, ну ты понел
Так что плохого в прибыли для себя? Так всё и работает - ты получаешь деньги, с тобой их получают все сопутствующие люди, ты тратишь деньги, их получают ещё какие-то люди, попутно ты ещё и какие-то блага производишь, инфраструктуру может. Всё взаимосвязано.

>>389392
>>389394
>>389399
Сколько боли от пары строчек текста.
>так человеческая психика работает.
Знаешь как на самом деле человеческая психика работает?
Мотив
>Самосовершенствование, жажда изобретателя
после моего поста из двух строк тансформировался в
>ради джинсов, колбасы и нескольких каналов на телевидении вместо двух.

>>389414
>Звучит еще смешнее и сказочней мотива "во благо коллектива".
Еще смешнее что
>По результатам опроса, проведенного среди членов американского клуба «Book of the Month Club» в 1991 году, 17 человек из 2000 респондентов указали роман «Атлант расправил плечи» среди книг, которые оказали влияние на их жизнь. Это второй результат после Библии.

>>389442
>Да, так и есть. А кто сказал, что это хорошая книга?
Ну это я так для себя черту подвел.
>Во-первых, чем лучше он работает, тем больше выгоды получает не только главный рабочий, но и сам рабочий.
Если честно - это идеализированая романтика.
>Во-вторых, это конвенция, то есть в любой момент ты можешь уйти с работы и открыть свою пекарню
>можно конкурировать сколько хочешь.
Как мне рассказали, по книге ты должен закрыть свою пекарню, если она хуже пекарни конкурента и пойти работать на нее. И при этом
>Все счастливы и довольны.
>Под лозунгами хороших дел для коллектива сделали много плохих и хороших дел в самых разных странах: от "Малыша" для коллективной безопасности до ликбеза для коллективного просвещения.
Во-первых, "Малыш" делался под другим лозунгом, полностью отрицающим "коллективизм".
Во-вторых, хорошие и плохие дела делаются под самыми разными лозунгами. Лозунги как раз и определяют, какие из них хорошие, а какие нет.
>Будто предприниматель не заинтересован в развитии своих рабочих.
Опять романтика. Предприниматель заинтересован только в ПРИБЫЛИ. Запони это.
>будешь оправдывать или вообще отрицать репрессии, а мне этого бы не хотелось.
Не знаю причем здесь репрессии, но если интересно - отвечу. Рперессии, в том или ином виде, были в любое время, в любой стране, при любой власти. А вот демонизация и приписывание исключительности репрессий какой-то конкретной стране\власти\государственному строю - пропаганда, часть идеологической войны.
>ты получаешь деньги, с тобой их получают все сопутствующие люди, ты тратишь деньги, их получают ещё какие-то люди...
Товарно-денежные отношения as is. На мой взгляд - утопия, которая пока что работает.

>>389444
А еще смешнее остальные результаты этого влиятельного списка. Библия, за ней Атлант, а следом книги Рона Хаббарда.

>>389450
>а следом книги Рона Хаббарда.
М-да. Что-то даже не очень смешно. Уже лучше Роулинг или Толкиен после Атланта шли бы.

>>389454
Тебе тогда во Францию. Целая страна букачеров, судя по результатам опроса.

https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Monde's_100_Books_of_the_Century

>>389448
>Как мне рассказали, по книге ты должен закрыть свою пекарню, если она хуже пекарни конкурента и пойти работать на нее
>Тогда второй вместо развязывания грязной конкуренции решил закрыть свою пекарню и пойти работать к первому
Давай ты не будешь додумывать. Он принял решение добровольно. Потому-то все счастливы и довольны.
>Предприниматель заинтересован только в ПРИБЫЛИ.
Попробуй думать на шаг дальше. В наше время недостаточно только рабов-негров иметь, нужны квалифицированные специалисты. Именно в их развитии заинтересован предприниматель.
>Товарно-денежные отношения as is. На мой взгляд - утопия, которая пока что работает.
>утопия
>работает
У тебя оксюморон какой-то вышел.

>"Малыш" делался под другим лозунгом, полностью отрицающим "коллективизм"
Зачем брать в кавычки "коллективизм", если у меня там было "коллективная безопасность"? И оправдания таких проектов в первую очередь именно такие.
>хорошие и плохие дела делаются под самыми разными лозунгами. Лозунги как раз и определяют, какие из них хорошие, а какие нет
Конечно. Например, под таким замечательным лозунгом:
>Мы все страстно желаем, чтобы наступило время, когда на всем свете не будет ни психически больных, ни слабоумных, ни в больницах, ни вне их, и как было бы прекрасно жить в таком мире, в котором и все остальное было бы так же совершенно
хорошо убивать инвалидов, больных и прочих гомосексуалистов.

>>389455
Элитно. У нас Булгаков да "12 стульев" на первых местах скорее всего.

>>389466
>Он принял решение добровольно. Потому-то все счастливы и довольны.
Ну то есть, чтобы все были счастливы и довольны, все должны делать так как он. Что я не так сказал?
>В наше время недостаточно только рабов-негров иметь, нужны квалифицированные специалисты. Именно в их развитии заинтересован предприниматель.
Сразу на несколько вперед думаю - предпринимателю нужны специалисты, которые приносят прибыль, и только. Если специалист слишком квалифицирован - он может тербовать большую зарплату, а это убытки. Или может уйти к конкуренту, а это опять убытки. Либо может организовать свою конкурирующую фирму, а это снова убытки. Так зачем предпринимателю тратить лишние деньги на повышение квалификации сотрудников, чтобы потом еще и убытки нести? Например, по моему, в США могут не принять на работу из-за слишком высокой квалификации.
>У тебя оксюморон какой-то вышел.
Представляешь, все утопии работают. Какое-то время.
>если у меня там было "коллективная безопасность"
Смысл терминов немного разный. Под "коллективной безопасностью" подразумевалась в первую очередь, общая, национальная. А вот угрозой был как раз тот-же коллективизм в лице СССР.
>Т-4
Да, наглядный пример.

>>389471
>чтобы все были счастливы и довольны, все должны делать так как он
Нет-нет-нет. Ещё раз: он принял решение добровольно, потому все счастливы и довольны. То есть, чтобы быть счастливым и довольным, ты должен действовать согласно своей воле. Если тебе не нравится работать на другого, то не работай. Если ты видишь в нем лучше лидера и тебе хочется побыть под его началом, то пожалуйста. Если ты хочешь работать с коллективом его предприятия, то опять же здравствуй.
>в США могут не принять на работу из-за слишком высокой квалификации.
Не только в США - везде, если ты заявляешься на работу ниже твоего уровня знаний. И это нормально. Потому что высококвалифицированный работник хочет требует больше оплаты, а если он намеренно выбирает менее оплачиваемую, то это выглядит подозрительно. Дауншифтеры не вызывают доверия у капиталистов, как и понимания.
>Смысл терминов немного разный
Я это знаю, ты это знаешь. А зачем же ты тогда приплел "коллективизм" не понятно.
>Т-4
>Да, наглядный пример
Да. А ещё напомню, что фашио - пучок, а фашисты - коллективисты. И цитата как раз говорит о коллективном благе, а сама программа проводилась ради справедливого распределения благ и труда во благо коллектива. Пару жертв ради коллектива и всё будет здорово.

>>389478
>он принял решение добровольно
Ага, понятно. То есть даже если ты хороший рабочий, ты можешь и не получить много денег и своего предприятия, а будешь работать на предприятии другого очень хорошего рабочего, и зарабатывать для него много денег, но при этом все равно будешь довольным, потому что делаешь это по своей воле. И это все равно как-бы лучше, если-бы этот хороший рабочий работал не на благо другого очень хорошего рабочего, а на благо всего коллектива. "Мечта капиталиста"
>А зачем же ты тогда приплел "коллективизм" не понятно.
Ну мы обсуждаем варианты социально-экономического устройства, в одном из них, мотив труда, трудового подвига - "свое предприятие и много денег" (я же правильно все понял, по крайней мере мне так вышего объяснили), в другом - на благо коллектива. Вот под коллективизмом я подразумевал как раз второй вариант. Именно это.
>И цитата как раз говорит о коллективном благе, а сама программа проводилась ради справедливого распределения благ и труда во благо коллектива.
Ну вообще мы обсуждаем только мотивы и результат труда. Ты говоришь не о коллективизме, а об оправдании конкретным лозунгом конкретных ужасных действий. Причем термин "коллектив" применяешь в совсем другом контексте, где более подходящим является "нация". С таким же успехом можно какие угодно ужасные действия оправдать каким угодно лозунгом. Но мы все-таки обсуждаем немного другое.

>>389491
>при этом все равно будешь довольным, потому что делаешь это по своей воле
>И это все равно как-бы лучше, если-бы этот хороший рабочий работал не на благо другого очень хорошего рабочего, а на благо всего коллектива
Ну да. А что плохого в том, что человек следует собственной воле? При том, что он не мешает другим следовать их воле.
>мотив труда, трудового подвига - "свое предприятие и много денег" (я же правильно все понял, по крайней мере мне так вышего объяснили
Нет, ты не правильно всё понял. Я же тебе написал там четыре пункта. Рэнд говорит не о дельцах, которых интересует только нажива, а о творцах, которые реализуют свою потребность в произведении, например, кулинарных изделий, потребность в признании и потребность в деньгах через создание лучшей выпечки. Если он чувствует, что не может полностью реализоваться в уже существующей пекарне, то он открывает свою.
>Ну вообще мы обсуждаем только мотивы и результат труда. Ты говоришь не о коллективизме, а об оправдании конкретным лозунгом конкретных ужасных действий. Причем термин "коллектив" применяешь в совсем другом контексте, где более подходящим является "нация"
Начали мы с этого
>в одной известной стране, под мотив "во благо коллектива" всего за 30 лет прошли путь от "Борьба с безграмотностью" до "Первый человек в космосе"
я возразил, что есть коллективистские идеи, которые привели к хорошим вещам, и есть множество индивидуалистских идей, которые привели к хорошим вещам. Тогда ты сказал, что
>Лозунги как раз и определяют, какие из них хорошие, а какие нет
То есть, если лозунг хороший, то и дело хорошее. Тогда я тебе привел пример хорошего лозунга во благо коллектива, при чем по широте такому же как и коллектив на который было направлено советское просвещение, но теперь ты говоришь, что речь не о таких коллективах.
Да и Т-4 ещё имела мало отношения именно к "нации". Она действовала в разных странах с разным этническим составом и была направлена в первую очередь именно против нетрудоспособных (это потом уже начали евреев со всякими цыганами загребать).
И благо для конкретного рабочего коллектива очевидно - нет обузы, работа и оплата делится равномерно (ведь больного надо либо содержать, либо давать ему меньшую работу, а иногда ещё и помогать).

Не забывай, что США - как-никак демократическая страна, то есть в ней работает внутреннее противоборство коллективизм-индивидуализм, а не едино принята одна сторона. Да даже в СССР, хоть и номинально объявлен полный коллективизм, на деле тоже индивидуализм существовал.
И самое обидно, что под лозунгами именно блага коллектива часто делаются самые страшные вещи, как тот же Т-4.

>>389508
Этой своей ремаркой ты меня заставил искать какую-то сложную и глубокую связь, но приличного ответа я так и не нашел.
1. Речь о порочной природе человека, когда в 20 веке стало понятно (уже в конце 19 начали догадываться), что внутри человека тьма и его истинную сущность лучше не вскрывать. Либеральная идея просвещения привела к фашизму и ядерным бомбам, а гуманизм провалился.
2. Банальный конфликт личность-общество. Но картинка какбы защищает личность, а ты же коллективность отстаиваешь.
3. Стандартная история из /б, когда все советуют омежке быть собой, но на практике от этого выходит хуже.
4. Общество диктует индивидулистские ценности, но само же их ограничивает. Да, ведь Рэнд - либертариантка/объективистка и ценность индивидуальной личности является первичной для неё. И твоей собственной, и соответственно чужой. Поэтому, если твоя воля - убивать людей, то тут ты ограничиваешь чужую волю жить и тебе нужно усмирить свою волю.

>>389527
>Либеральная идея просвещения привела к фашизму и ядерным бомбам
Ага, как щас помню, Вольтер завещал перед смертью: "Сделайте супербомбу и разъебите ей всё вокруг".

Блядь, что за демагогия? Гуманизм у них провалился, блядь, атомную бомбу строили либералы. Что несете?

>>389499
>А что плохого в том, что человек следует собственной воле?
Это прекрасно. Плохо то, что они работают на одного очень хорошего рабочего, вместо того, чтобы поделиться плодами своего труда с коллективом.
>Рэнд говорит не о дельцах, которых интересует только нажива
И это не удивительно. Насколько я понимаю, он их как раз и восхваляет, называя творцами.
>о творцах, которые реализуют свою потребность в произведении, например, кулинарных изделий, потребность в признании и потребность в деньгах через создание лучшей выпечки.
Например, я работал пекарем в пекарне, где делали простые вкусные дешевые крендельки. И люди их любили и покупали. Все были довольны и счастливы. Но я открыл свою пекарню, и тоже стал делать крендельки, при этом я реализовал свою потребность в произведении, и стал выпекать крендельки замысловатой формы добавил в них усилитель вкуса и поднял цену в два раза. А также запустил агрессивную рекламную компанию, которая сработала, и люди по своей воле стали покупать мои крендельки, хотя они были в два раза дороже. Мой конкурент, у которого я работал раньше, разорился и простые вкусные дешевые крендельки исчезли из продажи вообще. Зато я открыл сотню пекарен по всей стране, и получил звание "Прорыв года" по версии престижного журнала "Печем вместе", а также заработал миллион денег. Давай проверим, потребность в произведении - есть, потребность в признании - есть, потребность в деньгах - есть. Все верно?
А кто мешает реализовывать потребность в произведении на благо коллектива? А какого признания ты хочешь? Кого ты сам будешь больше уважать? Человека с медалью "Герой труда", который всю жизнь честно простоял за станком, отдавая свой труд народу, родине, и ничего особо не требуя взамен. Или фотографию номинанта "Прорыв года" из престижного глянцевого журнала, который реализовал все свои потребности. Ну да, денег не заработать, так как мотив труда в коллективизме другой, не реализация своих потребностей, а подвиг, ради коллектива, ради своей страны.

>То есть, если лозунг хороший, то и дело хорошее.
Вообще нет, я сказал, что одно и то же дело, в зависимости от лозунга может быть определено как "хорошее", а может и как "плохое". И что ты сказать хочешь сравнением с Т-4?
>И самое обидно, что под лозунгами именно блага коллектива часто делаются самые страшные вещи, как тот же Т-4.
Самое обидное, что оправданность самых страшных вещей, голословно приписывается исключительно именно лозунгам во благо коллектива. А я скажу что любым лозунгом во благо чего угодно, можно оправдывать что угодно. Можно например под лозунгом "за защиту свободы слова" бороться с конкретными неугодными СМИ, так как они "могут представлять опасность для свободы слова". И что сказать хотел? Что коллективизм это плохо? Или что плохо когда кто-то использует коллективизм для оправдания ужасных вещей?

>>389527
> приличного ответа я так и не нашел
Это было предсказуемо. Кстати, два момента. Я не тот анон, который с тобой спорит; и я не верю, что рэндовский «объективизм» имеет какое-то отношение к защите личности.

Ладно, поясню.
> Бизнесмен закрыл своё дело и пошёл работать на другого человека. Он принял решение добровольно, потому все счастливы и довольны.
> Политик-оппозиционер снял свою кандидатуру с выборов и проголосовал за тирана. Он принял решение добровольно, потому все счастливы и довольны.
> Мужик прошёл химическую кастрацию и смирился с тем, что теперь его жену ебёт политкорректный Махмуд под лозунгом diversity. Он принял решение добровольно, потому все счастливы и довольны.
И классика:
> Сотрудник уволен «по собственному желанию». Он принял решение добровольно, потому все счастливы и довольны.

Что происходит в обществе, где «добровольно принятое решение» не совпадает с волей превосходящей силы?

Почти любое принуждение в этом мире происходит «добровольно, потому все счастливы и довольны» – только ебланы вроде большевиков натурально грабили людей. Даже гопники отбирали мобилы у лохов без единого удара, ласковыми словами и намёками. Ну предположим, что первый рабочий не желает просто уступать, начинает менять стратегию, ассортимент, нанимает новых пекарей, и у него таки получается выйти из положения догоняющего; но у другого рабочего по причинам, не связанным с его идеальной платоновской бизнес-способностью, капитал в 10 раз больше, и он может демпинговать. Первый рабочий разоряется и идёт нахуй. Предвидя это, он и сдаётся. А не потому, что он признал себя хуже.

Конечно, куда лучше рассказать сказку про добровольные решения, но на деле утопия Рэнд смешнее коммунистической.

>>389544
>Но я открыл свою пекарню, и тоже стал делать крендельки, при этом я реализовал свою потребность в произведении, и стал выпекать крендельки замысловатой формы добавил в них усилитель вкуса и поднял цену в два раза. А также запустил агрессивную рекламную компанию, которая сработала, и люди по своей воле стали покупать мои крендельки,
Я один не вижу здесь ничего плохого? Вот был первый повар, выпекал крендельки хуевого качества, без вкуса и в форме куска говна. Появился второй, начал выпекать вкусные косички, народ любит косички.
Так что плохого в том, что бизнес второго успешнее первого?
Чувак, ты сам свои посты читаешь перед отправкой?

>>389544
>Кого ты сам будешь больше уважать?
А схуяли вообще эти двое заслужили уважение? Уважение с блестящей побрякушкой не покупается и бонусом к фотографии в журнале не идет. Уважение заслуживается. Этим двоим необходимо что-то совершить, дабы заслужить уважение.

>>389550
>Появился второй, начал выпекать вкусные косички, народ любит косички.
Ну если ты считаешь нормальным платить двойную цену за химическую добавку неизвестного происхождения и себестоимостью примерно равной нулю, просто потому что тебе понравилась реклама, то я не вижу причин по которым ты не отдашь мне все свои деньги, просто потому что я тебя очень попрошу. Ну ты понял, потребителя обманули, и вместо дешевого и качественно продукта, он получил дорогой и низкокачественный, просто потому что красивый фантик и реклама удачная. А производитель дешевого и качественного разорился.
>Этим двоим необходимо что-то совершить, дабы заслужить уважение.
Один из них посвятил свою жизнь работе на благо страны в которой ты живешь, на благо коллектива, а значит и на твое благо тоже, и на благо твоих родителей и детей. Ничего особо при этом не требуя в замен. Этого достаточно для уважения?

>>389554
>химическую добавку неизвестного происхождения
Схуяли неизвестного? Все сертификаты есть, испытания на беременных котятах, все дела.
>просто потому что я тебя очень попрошу
Создай хороший товар и пожалуйста. Вон как Джопс создал товар статусности эпплодевайсов. Гений, хули.
>потребителя обманули
В каком месте? Были невкусные черствые крендельки хуевого дизайна, стали вкусными с йобаформой, плюс рекламный контент бонусом да-да, за рекламу платит потребитель, но потребителю нравится реклама, лол
>Ничего особо при этом не требуя в замен.
Но постойте, он за это получал зарплату. Ну как бы он делал ровно то, что от него требовалось трудовым договором с предприятием. Ни капли больше. За все сверхсмены он получал соответсвующие надбавки, квартиры и машины.
>на благо коллектива
А кто определяет, благо ли это для коллектива или нет? А кто перераспределяет в нем эти блага? А кто контролирует членство в коллективе, его состав и количество?
>Один из них посвятил свою жизнь работе на благо страны в которой ты живешь, на благо коллектива, а значит и на твое благо тоже, и на благо твоих родителей и детей.
Ну вот Билл Гейтс все это сделал. Его нужно уважать априори?

>>389562
> химическую добавку неизвестного происхождения
> Схуяли неизвестного? Все сертификаты есть

> вот умственный эксперимент, ознакомьтесь. В нём выходит, что a > b, поскольку a=3 b=2 и 3 > 2
> я ненавижу коллективистоблядков, поэтому a < b
> но позвольте, ведь я поставил условия...
> Схуяли? Ваши условия не условия, я поменял условия, потому что я неадекватный петух

Обожаю споры на дваче.

мимо

бляДЬ КАКАЯ ПОЛЕМИКА ТО ПО книжке вся суть в паре слов.СОЦИАЛИЗМ-КОМУНИЗМ ГОВНО УРАВНИЛОВКА ГОВНО ПРОТЕВОСТЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР ГОВНО

Под лозунгом балага коллектива хороший работяга просрал всю свою жизнь за станком, хотя в других условиях мог бы быть повышен или открыть своё дело и тогда помимо морального довольства он получил бы и материальное. Но нет, он во благо коллектива гниёт под станком.

>>389546
Ну это ты уже не то говоришь. В твоём случае не все счастливы и довольны. Да и никакой доброй волей там не пахнет. Не совсем понятно как ты своими примерами фальсифицированной добровольности пытаешься доказать. Что добровольности не существует?

>>389598
Ну я хотел лишь подвести к тому, что в книге восхваление индивидуализма капитализма являются сказочными, и в реальности все работает по другому, а коллективизм социализма в чем-то даже лучше индивидуализма капитализма, не отрицая при этом, что в чем-то и хуже.

>>389600
>открыть своё дело
Да, и в погоне за прибылью впаривать коллективу откровенную халтуру. Да и коллектив уже будет не народом его страны, а потребителем\целевой аудиторией\сегментом рынка сбыта - лохом, который должен отдать свои деньги этому "хорошему работяге". Попутно разоряя других "хороших рабочих", которые производили продукт лучше.
>гниёт под станком
Он свою жизнь посвятил трудовому подвигу ради людей, ради тебя, твоих родителей и детей, не требуя взамен от коллектива, и в том числе от тебя, больших денег, признания и собственного предприятия. Да, можешь называть его лохом, сгнившим под станком, твое право.
>>389600
>Что пытаешься доказать.
Ну он прямым текстом сказал "утопия Рэнд смешнее коммунистической".

>>389600
>В твоём случае не все счастливы и довольны
А я и не считаю, что в случае Рэнд все счастливы и довольны. Это же смешно, я открываю пекарню не для того, чтобы проиграть, закрыть её и пойти работать на дядю. Если дядя мне при этом докажет, что он лучший менеджер пекарни – это мало отличается от того, что он просто сжёг мою точку или нанял санинспекцию, чтобы они меня оштрафовали на миллион, или вступил в партию большевиков и раскулачил меня под лозунгами коллективизма.

Конкуренты уничтожают друг друга, чтобы увеличить свою прибыль, а не потому, что им интересны честные победы в абстрактной бизнес-игре типа шахмат. Поэтому важен только конечный результат.

>>389608
Я не могу уловить тот момент, когда твой честный работяга открыв своё дело становится обманщиком и мразью. В чем заключается такой перелом в его характере? Как только ему политрук перестал каждый день в голову вбивать, что он делает трудовой подвиг, так он сразу решил делать халтуру, кидать людей и грести бабло? Очень странный у тебя герой вырисовывается.
>>389633
У тебя очень странные представления о справедливой конкуренции.
Если твою пекарню сожгли, то у тебя уже нет пекарни, тебе нечего закрывать. У Рэнд частная собственность неприкосновенна. Санинспекции и партии ведут в ограничению прав и использованию сомнительных рычагов давления.
Если людям нравится покупать дешевое говно, то ты с ними ничего не поделаешь. Можешь попробовать им объяснить его вред, конечно.

>>389686
>У Рэнд частная собственность неприкосновенна
Это религиозный догмат? Мне похуй на религию.
> сомнительных рычагов
Ну это вообще охуительно, то есть несомненные рычаги приемлемы, а за сомнительные второго пекаря бы... что, выгнали из этой индивидуало-коммуны? Где кончается конкуренция производителей-творцов и начинается конкуренция акул бизнеса?
> Если людям нравится покупать дешевое говно, то ты с ними ничего не поделаешь
Конечно же поделаю, на это есть пиар и формирование спроса. Рэнд как в совке росла, ой простите, это же так и есть.
> Можешь попробовать им объяснить его вред, конечно.
О, конечно могу.
Люди иррациональны. Если я возьму кредит, найму сотню пиар-контор и напишу на каждом заборе, что в дешёвом говне конкурента есть ГМО (а заодно вобью всем в головы, что ГМО это вредно) – никто не станет разбираться в биохимии, чтобы выбрать крендель рациональным образом, понятие о вреде выпечки моего врага станет «здравым смыслом» и я побежу. Разумеется, мне придётся экономить на производстве, поэтому моё собственное дорогое говно станет и по вкусу и по безопасности для здоровья хуже, зато оно окажется принято как дефолтный товар. Я наращу объёмы, заключу эксклюзивные договора с дистрибьюторами, и вскоре в коммуне атлантов будут жрать только мою выпечку. Справедливо, конкурентно? Окей.

Комикс в тему
http://existentialcomics.com/comic/38

>>389686
>В чем заключается такой перелом в его характере?
Ты хотел спросить по какой причине или в какой момент? Когда понимает, что его пекарня убыточна, его обходят конкуренты, и если он ничего не предпримет, то он скоро обанкротится. Он может это все понимать еще до того, как откроет пекарню, и уже знает, что будет делать. Либо, для него это станет неожиданностью (это уже из разряда сказок), и он закроет свою пекарню, и пойдет делать халтуру на пекарне более расчетчливого хорошего рабочего (конечно не добровольно), либо попытается обойти конкурента используя весь арсенал маркетинговых приемов. И кстати, кто сказал что он был честным работягой, если он родился и рос в условиях индивидуализма капитализма?

>У Рэнд частная собственность неприкосновенна
Собственность — это воровство.
Собственность — это свобода.

>>389698
Женщин уже поунижал, анархист мамкин?

>>389690
>И кстати, кто сказал что он был честным работягой, если он родился и рос в условиях индивидуализма капитализма?
Ну вот, например, Березовский и Коломойский росли в условиях коллективизма и раздачи медалек "Герой труда".

>>389760
Что ж ты за максималист такой? Например, в капиталистических США есть много социалистов, а в нацистской Германии было немало коммунистов, и в социалистическом СССР кончено тоже были капиталисты. Чему ты удивляешься?

>>389764
Он ничему не удивляется, а отвечает в твоем же формате на
>И кстати, кто сказал что он был честным работягой, если он родился и рос в условиях индивидуализма капитализма?

>>389764
>в социалистическом СССР кончено тоже были капиталисты.
>кончено
Это цеховики, штоле? Так их ОБХСС сажало же.
мимо

>>389808
В смысле, они считались просто уголовниками. White-collar criminals такие.
типафикс

>>389391
И тут ты вспоминаешь колхозы, раскулачивание, экспроприацию собственности, нажитой непосильным трудом, отмену паспортов и свободы передвижения, отмену зарплат и работу за трудодни, уничтожение любых экономических стимулов к труду, кризисы хлебозаготовки, нереалистичные пятилетние планы, отставание лёгкой промышленности от тяжёлой у людей туалетной бумаги до 90-х не было, массовые голоды etc. Как можно быть левоблядью?

>>389813
Да он в курсе. Это же всё недочёты планирования и перегибы на местах. Главное же, чтобы потреблядства не было! И чтобы глубины для всех, даромбля.

>>389813
Кстати, колхозы как идея - вполне себе норм, см. киббуцы и прочие агрокоммуны. В колхозах пиздец - это совково-рабовладельческая система, с трудоднями и т.д.

>>389857
Нет, ему главное - трудовой подвиг, а то, что от работы можно удовольствие получать (или минимизировать недовольство хотя бы) ему не интересно.

>>389813
>И тут ты вспоминаешь голоды
Ну вспомнил. Сказать что хотел?

>>389865
Лолчто? Это выход из депрессии как раз заключался в том, что государство стало вмешиваться.

кун, рассказывавший про идеи рэнд

>>389865
Как видишь, падения численности населения нет.
А вот с 91 года есть. Массовый голод, люди гибнут? Но подожди, ведь в 91 покончили с проклятым социалистическим коллективизмом, и перешли к благостному капиталистическому инидивидуализму.
>просто недоедали
>многие связывают
Уж извини, но уровень твоей аргументации меня удручает.

>>389863
Что ты пидор гнойный, что ж ещё. Глаза твои бесстыжие, запостил очередь за бесплатным супчиком как пример невыносимых страданий. В Поволжье, кстати, тоже проклятые пиндособуржуи буржуи супчик раздавали, ARA.

>>389868
>государство стало вмешиваться.
>Для выхода из кризиса в 1933 году начал осуществляться Новый курс Рузвельта — различные меры, направленные на регулирование экономики.
Ты забыл сказать, что проклятые социалисты-бюрократы стали мешать хорошим рабочим получать удовольствие от работы, самореализовываться, получать свои предприятия и много денег, и вообще хорошо жить.

>>389873
>социалисты-бюрократы
Это они сами тебе сказали, что социалисты? Дебил, бля.

>>389870
Ну толсто же...

>>389871
Я лишь хотел донести мысль, что оголтело приписывать массовый голод исключетно социалистическому строю, в отрыве от предшествующих исторических событий, общего состояния экономики в стране и мире и конкретных действий конкретной власти было-бы не совсем верно. Но ты сорвался в истерику и перешел на личные оскорбления.

>>389874
>Это они сами тебе сказали, что социалисты?
А кто пытается регулировать свободную рыночную экономику? Капиталисты?
>>389876
>Ну толсто же
На толстый вопрос - толстый ответ. Тут половина дискутирующих - толстяки, срывающиеся на оскорбления в мой адрес. И есть пара внятных адекватов.

>>389874
>что социалисты
В догонку.
>различные меры, направленные на регулирование экономики. Некоторые из них, по современным представлениям, помогли устранить причины Великой депрессии, некоторые носили социальную направленность

>>389870
Я один проиграл с временно-пространственных изменений?
>1991 (июль)
>1992 (постсоветское пространство)

Филиал пораши блять. Охуели вконец вообще.

Нет блять, ну серьёзно. Начинали блять с обсуждения книжки, высера бумажного же - персонажей, сюжета, идей, стиля блять. Всей этой хуйни блять.

А теперь что? Считаем миллиарды расстрелянных лично Сталиным, кидаемся фоточками с великой депрессии и фаллометрируем килотрупами, предлагая оппоненту постирать штаны.

Это букачер блять? Сука я в нахуй блять пизда ваще ебал нахуй пиздец проста к херам блять.

>>389894
>обсуждения книжки
>персонажей, сюжета, идей, стиля

>Атлант расправил плечи

>>389858
Кибуц не совсем то, их мало и они распределены по границе с бабахами. В них, обычно, есть форпост военных и склады с оружием, все взрослые члены проходят воен подготовку, включая женщин, естественно.
По сути это что-то вроде казачьих земель в Речи Посполитой и, позже, Российской импреии. Отдельное сословие полувоенных земледельцев для защиты границ.
Кибуцы играли основную роль в экспансии Израиля в ХХ веке - захватили территориию, основали кибуц, окопались дзотами и держим, пока территория официально не войдет в состав Израиля.
Кибуцы хорошо субсидируются правительством, гранты, все дела.
Не стоит сравнивать их с голодными колхозами.

>>389894
Это первое твое обсуждение Ренд на букаче? Всегда приходят бугуртнутые сталинисты и начинают верещать про трудовые подвиги на благо дедушки Сталина сидя в старбаксе, в джинсах и с айподом, ибо марксист без айпода - позер, и его в их троцкистком кружке засмеют

>>389896
Ну дык блять если говно - то надо пояснять, как говно, почему говно, чем говно, из чего говно, как на вкус говно. Мы ж тут блять ебические специалисты по сортам.

>>389898
Сыби в парашу блять, анальный абортивный материал спидозной макаки блять, и свои кибуцы с колхозами в трубочку сверни и в уретру запихай себе блять животное

>>389899
Ну таки не совсем. Начинается всё с того что книгу называют говном, в ответ защитики Б-жественного Опуса начинают детектировать во всех и каждом коммиблядей, а там уже и они сами подтягиваются.

>>389901
>защитики Б-жественного Опуса
Тут-то ты заврался.

>>389894
>>389899
Собственно ОП-пост сразу содержал слово социализм, так что не понимаю, чего ещё можно было ожидать.
О Рэнд либо ничего, либо политический срач. Достаточно вспомнить, что последний пару лет треды о Рэнд не набирали и сотни постов - соответственно в них и срача не было. Ведь обсуждать нечего.
- Говно
- Да, говно
- А мне норм
- Нет, говно
И разбежались.

>>389900
>если говно - то надо пояснять, как говно, почему говно, чем говно, из чего говно, как на вкус говно
>персонажей, сюжета, идей, стиля
Много раз уже поясняли. Лучше про Сталина посраться. Вообще большую часть треда обсуждалась идея книги и политическая программа Рэнд, так что всё в порядке.

>>389899
>с айподом
У меня нет айпода, у меня китайский коммунистический смартфон. И джинсы тоже китайские и коммунистические. И да, дедушка Маркс айподы не запрещал.
>Начинается всё с того что книгу называют говном
Идея книги, социализм - плохо, капитализм - хорошо. Я хочу сказать, что примеры и аргументы из книги, обосновывающе данное утверждение, являются надуманными и идеализированными. И привоху контрпримеры и аргумены, максимально приближенные к реальности. Будучи не в состоянии опровернуть мои слова, некоторые называют меня коммунистом, приводят исторические события, причины которых обусловлены множеством различных факторов и имеют весьмя опосредственное отношение к идеологии. Например голод в СССР и Великая Депрессия в США. Основная моя мысль - хороше и плохое есть и слева и справа. Но и то, и то - так или иначе есть утопия. Недостаток книги - категоричное отрицание одного и восхваление другого.

>>389910
Обсуждать Рэнд как писателя, это как обсуждать Диккенса или Дюма. Может французы до сих пор грызут кости Дюма-отца, а американцы Рэнд, но для русскоязычного читателя это писатели старины глубокой с четким местом в иерархии мировой литературы.
А, главное, кто тут осилил 1000 страниц Атланта?

>>389912
>И привоху контрпримеры и аргумены, максимально приближенные к реальности.
Где хоть один? А то после твоего примера, что воровать на заводе, но при коммунизме- это хорошо, а работать честно, но при капитализме - зло, я дальше не мог сквозь хохот пробраться.

>>389914
>А то после твоего примера, что воровать на заводе
Я такого не говорил. Мы обсуждали например мотивы трудового подвига рабочего, и что на самом деле будет, когда очень хороший рабочий заработает много денег и создаст свое предприятие. И почему будет именно так.

>>389912
>социализм - плохо, капитализм - хорошо
http://flibusta.is/s/40961
Даже во времена Рэнд никто из нормальных людей всерёз не рассматривал деспотии СССР или Китая как альтернативу "капитализму".

>>389922
>никто из нормальных людей всерёз не рассматривал деспотии СССР или Китая как альтернативу "капитализму"
Деспотизм - неограниченная власть
Капитализм\социализм - социально-экономическая доктрина\система
Нормальные люди не путают белое и горячее.

>>389922
И даже во времена Адама Смита никто не рассматривал общество саморегулирующихся конкуренцией пекарей-атлантов как альтернативу обычной демократии.

>>389877
>массовый голод
Поехавший ты, о чём и речь. Равняешь очередь за бесплатным супчиком (пендосия) с горами трупов и каннибализмом (совок).
>сорвался в истерику
Ты срываешься в истерику при виде какашки на тротуаре? Лично я - нет. Я просто называю коммипидора (тебя) коммипидором, вот и всё.
Как любителю адекватов, скажу тебе по секрету, что Алису Зиновьевну Розенбаум я ебал в рот и в нос - равно как и твоего Вождя.

>>389931
Я не хотел тебе отвечать, так как вижу нарочитую неадвекватность, в виде буквализма (например оценка событий по трем фотографиям), игнорирование аргументов на которые сложно ответить, и передергивание моих слов. Но отвечу, и повторюсь, Голод в CCCР и Великая депрессия в США были обусловлены множеством совершенно различных и сложных факторов, естветсвенно имели свои особенности и масштабы. Голодные смерти также были и в США. И например, излишки продовольствия, которые не продовались, просто напросто уничтожались, так как если раздать их голодающим, то это нанесет удар по бизнесу, массово нарушит законы рынка. И уничтожалось в гиганстких масштабах, особенно зерно. А ведь это продовольствие могло спасит множество жизней. На мой взгляд, это еще одна негативное свойство капиталистического строя. А преодолеть голод в США помогли в том числе как раз меры социалистической направленности, которые как ты считаешь являются одновременно причной голода в СССР, примерно в это же время. Нонсенс! На мой взгляд оба события далеко не в первую очередь обусловлены именно социально-экономической доктриной. И кончено на этих событиях любят спекулировать люди различных идеологий для продвижения своих взглядов, например ты.
>>389931
>Я просто называю
Как мне кажется, просто не можешь аргументированно ответить, поэтому переходишь на оскорбления.

>>389913
Я и осилил. Потому и имею право называть эту книгу говном и вместо её обсуждения заниматься чем-то более интересным.

>>389920
Ты так и не объяснил, почему хороший человек становится мудаком. Точнее почему при социализме он вдруг не был мудаком. Может ты просто его слишком идеализировал и он на заводе своём приворовывал, потому и сидел до пенсии на старом месте?

>>389938
>А преодолеть голод в США помогли в том числе как раз меры социалистической направленности, которые как ты считаешь являются одновременно причной голода в СССР, примерно в это же время. Нонсенс!
Ты поехавший или траль, хуй тебя знает.

>20 января. Самарская губерния. "Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском уездах обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство, по словам членов волисполкома Любимовки, принимает массовые формы. Людоеды изолируются".

>Саратовская губерния. "Количество голодающих в губернии достигает 3 миллионов 500 тысяч человек. В Вольском уезде голодают 95 процентов населения, в Дергачевском - 95, в Покровском - 85 процентов. Во многих местах население питается трупами".

>Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД. 1918-1922 гг. М., 1998. T.1.

>>389940
>Точнее почему при социализме он вдруг не был мудаком. Может ты просто его слишком идеализировал и он на заводе своём приворовывал, потому и сидел до пенсии на старом месте?
Конечно, я несколько обобщаю, так как редкие частности вносят очень малый вклад в общую картину. Исключительные мудаки и хорошие люди были и будт всегда, и при капитализме и при социализме. Но вот остаться хорошим человеком и успешным препринимателем - очень сложно, можно сказать практически невозможно, так как конкуренты против тебя ведут нечестную игру, если ты не будешь против них вести такую-же нечестную игру, вернее даже еще более нечестную игру, ты проиграешь. По нечестной игрой я подразумеваю в первую очередь не нарушение закона (это уже крайняя мера, но и это тоже), а например - агрессивная, не совсем честная, "зомбирующая" реклама, антиреклама конкурентов, экономия на качестве в угоду прибыли, компромат, шантаж, лоббирование, промышленный шпионаж и пр. И да, ественно, сам по себе соблазн есть, ибо большие деньги, вседозволенность и власть ломают всех.
При социализме, плохой человек, скажем так "имеет мало пространства для маневра". Ну несет он с завода, несет немного, плюс его постоянно останавливает боязнь попасться. И соблазна особого нету, в виде "большие деньги, вседозволенность и власть". И система ценностей, менталитет другие. Немного сумбурно, но думаю ты понял.

>>389889
Давайте ещё блять про проханова и попаданцев в фашингтоне тред создадим, а потом будем кукарекать "пораша протекла, давайте обсуждать художественные особенности"

>>389911
Ни одного пояснения, а одни реплики в духе "бля ну говно же все знают))", максимум "ну чот в поезде телачка долго едет, скучна((". Могли хотя бы отрывок из рэндовского "Искусства беллетристики" с этой самой поездкой разобрать, букачеры, блядь, но нет. А ведь наверняка каждый третий маняйфилолух в каком-нибудь мухосранске.

>>389946
Нет пространства для манёвра из-за развитого карательного аппарата, на который опирается большинство тоталитарных социалистических режимов? Что касается менталитета, то на советский менталитет мы уже насмотрелись, спасибо. Капиталисты бывают разные. Есть уровня Мартина Шкрелли (если бы на его препарат была бы конкуренция, он не смог бы завысить цены таким образом, кстати), а есть благодетели вроде Билла Гейтса.

>>389991
>из-за развитого карательного аппарата
Ну вот опять. В своем вопросе ты позиционируешь карательный аппарат, как свойство, характерное исключительно для социализма. И термин "тоталитарный" может стоять только рядом с "социалистический"? А современный святоч каптилизма при этом ничуть не похож на полицейское государство? С тотальной слежкой за гражданами, с рядом весьма сомнительных, с точки срезния морали, законами, разрешающими пытки если это "необходимо для обеспечения национальной безопасности"? Ты об этом не знал, или решил скромно умолчать? И наверно будешь отрицать тезис о том, что развитой карательный аппарат характерен скорее для стран-супердежав, вне зависимости от их социально-экономического устройства.
>Капиталисты бывают разные.
Подразумевая, что социалисты бывают только плохими. Иначе почему ты сделал акцент на капиталистах? Ведь я нигде выше не утверждал, что все капиталисты бывают только плохими. Я как раз таки утверждал, что все люди были есть и будут разными - и плохими, и хорошими.
>благодетели вроде Билла Гейтса.
Как говорится, не стоит вскрывать эту тему.

>>389988
Я каждый рэндотред поясняю, почему это говно. Уже надоело. Архивы поищи.
Сам прочитай и докажи, что не говно.

Вы всерьёз говорите о философии которая работает только в идеальных условиях покоя и порядка под защитой государства и его силовых ведомств, при этом виляя жопой отрицая важность государства?
Эдакий кастрированный по самые пятки анархизм, причём первой отрубили голову?
Есть причина успеха Рэнд в США, она написала толстую книгу в которой красной линией проходило "быть богатым это хорошо*.
Ибо сколько бы не прятали головы в протестантизм американские герои эпохи накопления, но притчи про АДЪ и прочие игольные ушки никто не отменял.
Сама же идея инвалидна по сути.

>>389998
Если бы ты был знаком с идеями либертарианства и Рэнд, то знал бы, что там высказывается мысль о замене государственной полиции на частные охранные предприятия. Какое тогда может быть полицейское государство?

Назови мне хотя бы несколько нетоталитарных социалистических режимов. Не соц-демократических, настоящие социалисты с ревизионистами не дружат.

>>390021

Каждый раз проигрываю от этой корпоративной утопии с ЧОПами. Всегда удивляло, как люди могут говорить о частной полиции и не начинать даже думать о частной армии, частных спецслужбах и частном терроризме, лол.

>>389999
Не готов принести пользу - не отсвечивай, блядь.
Как отсталых детей обучать надо.

>>390022
ЧОПы существуют во всём мире, в т.ч. и в США. Есть данные, что частная охрана и/или добровольные дружины эффективнее полиции (хотя это скорее всего значит, что преступники избегают районов, где есть ебанутые активисты с оружием). А например в Детройте немногие оставшиеся там крупные компании прибегают к помощи частной "полиции".
Что до частных армий, то и они тоже есть (у нас в стране их минимум две, если ты не знал). О спецслужбах и говорить нечего.
Как видно, либертарианство несостоятельно как простой ответ на сложные вопросы экономики и политики, но зато помогает увидеть другую перспективу, поставить под сомнение диктат гос-ва и вообще многие стереотипы современного массового общества.

>>387884 (OP)
Веселенький у вас срачик на самом деле - нет Я вот подумал, Рэнд, в неком роде, усовершенствование идей Торо, что так близки американцам: сопротивление властям, индивидуализм, жажда свободы как некоего абстрактного символа. Поэтому и прижились ее идеи в США 21 века, на мой взгляд.
То есть рэндовское либертарианство можно рассматривать как завуалированное сопротивления власти. Любой власти. Это же целый американский архетип рэднека/каджуна на болотах, который встречает представителей соцопеки пришедших забрать у него детей от сестры, которые за свои 15 лет ни разу не были в школе или больнице с дедовой двустволкой в руках.
Ну да, я в курсе про советские корни Рэнд, но почему бы и нет. Идейному эмигранту свойственно утрировать свои идеалы новой родины.

Кто может объяснить в двух словах, посему стоит прочитать?

>>390021
>замене государственной полиции на частные охранные предприятия. Какое тогда может быть полицейское государство?
Ага, а можно полицию можно переименовать в милицию или жандармерию, и также сказать "Какое тогда может быть полицейское государство?". То есть ты под полицейским государством буквально полицейский произвол, большое количество полицейских с кучей полномочий?
Ну ЧОП-ы это совсем утопия уже. Киберпанк. Кому они там у Рэнд подчинялись? Что и от чего охраняли?
>Назови мне хотя бы несколько нетоталитарных социалистических режимов.
Я смотрю ты путаешь "тоталитаризм" как элемент социализма, например контроль рынка, плановая экономика. И "тоталитаризм" как чрезмерная степень охраны правопорядка, контроля за соблюдением свода законов, принятого в социуме, и в т.ч подавление инакомыслия, борьба с неугодными и пр. Вообще термин очень неоднозначный, дает множество поводов для самых различных спекуляций.

Почему в тредах и в целом в рашке между Рэнд и ее шайку объективистов и либертарианцами ставят знак равенства, если она ненавидела и дико бугуртила от либертарианцев, а те отвечают ей взаимностью?
А вообще, только сегодня вспоминал этот тред и понял, кого мне напоминает Розенбаум - писателя Лазаря Лагина, вот точь-в-точь просто, она его американский вариант, ну или он ее советский.

>>390102
>Почему в тредах и в целом в рашке между Рэнд и ее шайку объективистов и либертарианцами ставят знак равенства
Потому же, почему в этих же самых тредах кого-то могут назвать трацкистом и сталинистом в одном посте.

Люди блять смешивают карикатуры того что им не нравится, особенно если оно имеет хоть какие-то общие черты это очевидно блять.

>>390040
> ЧОПы существуют во всём мире, в т.ч. и в США
> Что до частных армий, то и они тоже есть
Ты даун. Я говорю, что в рэндомирке нет войн между атлантами. Есть только преступники и нечистоплотные неудачники, но их вредительству препятствуют ЧОПы. Красота. Однако, если убрать монополиста на насилие в лице государства, то насилие от этого не исчезает. И вслед за ЧОПами наши свободные пекари начинают башлять частным армиям, которые хуярят враждебную пекарню. А корпоративный шпионаж выходит на уровень диверсий и... да блять это же очевидно, что государство есть аппарат насилия, не глупое суеверие, не неэффективный институт, а аппарат насилия, и он автоматически возникнет, пусть и разбитый на фрагменты, если просто взять и убрать историческое государство, предоставив атлантам свободно конкурировать.

>>390108
Охуенный инсайт, ты прям Америку открыл.
Если наступит анархия, то будет война всех со всеми, оформятся банды, крупнейшие банды подчинят себя всех остальных, договорятся между собой, под угрозой насилия будут собирать дань и рекрутов, и ебать несогласных в рот. Только это уже произошло, а значит реакция "а как же Государство, без него вё погибнет, злые люди всех ограбят!" это реакция ушастого лоха в тридцатом поколении.

Если либертарианцы такие умные, то хули в академической среде победили левые? Хули даже либералы нормальные ноют, что ваши любимые предприниматели уже слишком влияют на политический процесс?

>>390109
> Только это уже произошло
Какой смысл повторять? Банальная попытка передела собственности?
> это реакция ушастого лоха в тридцатом поколении
Тогда кто реагирует «нет ниправда, атланты будут честно и добровольно конкурировать, а кто меньше полюбился потребителям – пойдёт мирно работать на победителя»?

Интересно, чем больше во время нашей дискуссии приоткрывались подробности мира по Рэнд, тем больше он казался мне знакомым. Сегодня понял, что фильм Cypher от Винченцо Натали является своеобразным продолжением Антланта, а-ля "спустя 50 лет". Конгломераты, конкуренция и промышленный шпионаж, доведенный до абсурда, частные армии и спецслужбы и пр.

>>390155
Вообще эта теория Рэнд позволяет хорошо представиить формирование государства как института.

>>390132
Рэнд всю книгу именно таких предпринимателей и поносила, именно их она социалистами-мошенниками и называла.

>>390150
>повторять
Не повторять, а не делать из государства культа: "как же так, заменить Полицейского какими-то охранниками и общественными организациями - это же конец всему!".
>нет ниправда, атланты будут честно и добровольно конкурировать
Как это и происходит в реальном мире.
>>390155
Там практически "киберпанк", т.е. примитивная критика капитализма 80-х.

На самом деле, Рэнд очень русский писатель, иммигрантский. И даже христианский. Все ведь уже к концу книги устают искать какую-то подоплеку и мало обращают внимание на значение сейчас будет СПОЙЛЕР мировой революции, которая происходит в книге. Социалистическая революция для неё (как и для все белоиммигрантов) это конец света. Старый мир разрушен. Мировая революция становится у неё эсхатологическим событием. Это не просто смена власти - это погибель. Спасаются они бегством в свой ковчег или эдем, где строят справедливое общество. При чем в их Золотой Иерусалим тоже попадают только лучшие, только самые достойные. Есть у них и мессия имя которого все знают, но которого не видел. Рэнд всей книгой пытается осмыслить революцию и это не ужас Андреева, а вполне себе надежда спасение.
Кто такой Джон Голт? Джон Голт - это Бог.

> в рузвельтовской Америке успеха не имела

Общество ассоциируется у нее в первую очередь с коллективизмом, то есть с социализмом, а эгоизм в его высшей форме — с гениальными одиночками, художниками, предпринимателями и художниками предпринимательства, флагманами капитализма. Проповедники “разумного эгоизма” в России были западники, то есть люди, обладающие некоторым инстинктом умеренности, который Эйн Рэнд, живя и работая на Западе, категорически отвергла. С ее точки зрения, коллективизм отрицателен абсолютно, а эгоизм, который она наряжает в платье англосаксонского индивидуализма, абсолютно положителен. Все “социальные добродетели” — безусловно вредны, желание помогать ближнему — фактически порочно. Гений помогает исключительно себе, и общество обязано довольствоваться лишь той пользой, которая перепадает ему в этом процессе.

Можно сказать, что Эйн Рэнд разработала некую частную доктрину холодной войны, которую она повела задолго до Сталина и Черчилля. Но такой взгляд не объясняет, почему ее популярность по сей день беспрецедентна, почему число ее поклонников в мире, в первую очередь в США, огромно. Ее романы, при всей картонности и одномерности персонажей, отличаются какой-то авантюристической лихостью, которая должна сильно импонировать подросткам известного склада, как раз подросткам Достоевского, и попутно они находят в них простую философию, которую до сих пор практиковали бессознательно в отношениях с глупыми родителями, учителями и другими агентами общества.

Цветков

Главным и несомненным талантом Рэнд было умение упрощать. Она доводила идею до ее крайности, высказывая сильные мнения с шокирующей уверенностью. Она назвала свое учение «объективизм» и считала его логическим следствием веры в то, что «А есть А».

Рэнд не сделала академической карьеры, но осталась эзотерической фигурой, предметом культа. Она опубликовала четыре романа-бестселлера и десяток философских книг; в Калифорнии есть институт ее имени. Хиллари Клинтон иногда ссылается на нее как на образец. Идеи Рэнд правее взглядов большинства университетских либералов, а найденный ею жанр — сочетание философского романа с эротической авантюрой — еще менее приемлем для американской академии.

Из своей ключевой интуиции, что А равно А и должно всегда таковым оставаться, Рэнд делала вывод о том, что главным злом в экономике является инфляция, которая нарушает это тождество. Инфляция есть следствие раздутого государства. Инфляция есть цифровое выражение левых идей. Ничто, даже экономический рост, не оправдывает инфляцию.

После Платона главным ее философским врагом был Кант, «первый хиппи в истории». Начиная с него философия занималась только тем, что доказывала импотентность человеческого разума. Согласно Рэнд, наше время завершает длинный путь саморазрушения, который начал Кант, когда разорвал разум и реальность и, таким образом, лишил западного человека его оружия. Современные философы, например лингвистические аналитики, только тем и занимаются, что убеждают студентов в их неспособности понимать реальность как она есть. Восставая против западной традиции, Рэнд искала опору в здравом смысле бизнесмена, ценящего свое личное понимание как главное из средств практической жизни. «Человеческий разум является главным средством выживания и самозащиты. Разум является самым эгоистичным из человеческих качеств: […] его продукт — правда — делает человека особенным, негибким, недоступным власти». Ее критика сосредоточилась на коллективизме, на этике индивидуальной жертвы во имя группы.

На время вооружившись Ницше, она идентифицировала себя с Аполлоном, а своих врагов от Гераклита до самого Ницше и далее до Маркузе — с Дионисом.

Если идеи новых досократиков окончательно победят в сознании американцев, их повседневная жизнь превратится в подобие советской жизни. Все зарплаты будут равны, а поскольку одинаково платить за хорошую и плохую работу явно несправедливо, хорошая работа будет запрещена; исчезнут холодильники, лампочки и бритвы; обездоленных людей будет одолевать необоримая скука.


Эткинд

Почитайте труды Канта, Дьюи, Маркузе и их последователей, и вы увидите чистую ненависть — ненависть к разуму и ко всему, что он за собой влечет — способности, достижения, успех

Рэнд


Либертарианец=даун. Спорить бесполезно.

Однако философские, экономические и социальные конструкции Рэнд никогда не принимались всерьез академической и литературной Америкой. Ее идейные корни — Ницше, Маркс, большевизм, Спенсер – не позволили выработать серьезную социальную программу. Более того, эти источники сделали ее врагом современного американского общества. Рэнд презирает демократию, общественное мнение, медиа, политические партии, суды и, конечно, американское государство — все без исключения институты американского демократического общества. Рисуемое ею идеальное общество лишено всякой базы. С одной стороны, это общество описывается как анархическая коммуна, не регулируемая никаким органом. С другой стороны, в нем просматриваются элементы олигархизма (“аристократии денег”, как ее именует персонаж Франциско Д’Анкония), к которому Рэнд, с ее антидемократизмом и верой в интеллектуальную элиту, явно тяготеет. Атлантис похожа на анархическую коммуну, но явно нежизнеспособную. Она должна эволюционировать либо в республику Платона во главе с философами (в лучшем случае), либо в “Железную пяту” Джека Лондона, которая ничуть не лучше советского тоталитаризма.

Шляпентох

>>390171 >>390170 >>390168
Мы уже книгу начали обсуждать >>390163 , а не политику. Так что прекращай.

>>390163
Рэнд без политического скандала есть хуевенькая проза.

>>390177
Один дурак сказал, десять дураков талдычат.

>>390177
>>390200
Мне отвечают цитируя меня? Ох уж эта анонимность.

>>387884 (OP)
В США была тема не с социализмом как таковым, а с государственным капитализмом.

>>389913
Я осилил. Мэри Сью во плоти.

>>390346
Даун, блядь. Хуй пососи.

>>396533

>категория: рандроидопорватке разуплотнило афедрон.

По книге - хороший производственный роман (только очень сильно раздут). Мотивы многих героев и персонажей в принципе понятно, но слишком много воды. И Финал уж слишком открыт

По Рассуждения. Рэнд говорила, что частный бизнес, и капитализм это хорошо и это правильно, что гос регулирование это плохо и только вредит развитию бизнеса, но как заметил задолго до нее Фридрих Энгельс, "Любой капиталист продаст душу дьяволу за 300 % прибыли, примером этого работорговля и торговля оружием" (цитата немного неточная, но тем не менее очень верная). Любой капитализм ищет максимальную выгоду при минимальных затратах. При этом в погоне за прибылью он может пойти на многие преступления (запугивание рабочих, массовые увольнения.) (Поэтому американцы и боялись коммунистов, потому что знали, что они могу создать профсоюзы рабочих, которые могут стать реальной силой и с ними придется считаться).

Кто-то смог дочитать эту парашу?

Пиздец, одно из самых больших разочарований за последнее время. Так хорошо (пусть и слишком гротескно) начиналось, но когда пошли ебаные Сумерки с тем мерисьюшным чудилой - я просто не смог продолжить. На полном серьезе автор пытается втереть мне про идеального хуя, который гений мозгом и аполлон внешностью, у которого денег миллиарды, и за что бы он не брался - он всегда вотвсем охуенен. И эти розовые сопли растянуты на десятки (а может и сотни, я не проверял) страниц.
Ну и хуета.

>>396936
ебать ты даун
>заметил задолго до нее Фридрих Энгельс
эту цитату Энгельс переписал у американского филосова.
>американцы и боялись коммунистов, потому что знали, что они могу создать профсоюзы рабочих
ну вобще то у амеров сейчас работаю ахуенные профсоюзы, которые имеют власть над работодателем.

>>397246
> которые имеют власть над работодателем
У либерка совсем манямир. Особенно на фоне кризисов и пересмотра условий занятости в ЕУ, США, Японии.

>>397247

Как там с базовым основным доходом у северокорейских братушек?

>>397328
То есть Маркс бы одобрил Корею, даун?

>>397341
Почему нет? Во всяком случае Корея одобряет Маркса.

>>397359
Ты читал Маркса, даун?

>>397400
Нет-нет, ты путаешь. "Дауном" скорее следует называть того, кто Маркса прочёл. Для этого действительно нужно быть полным аутистом, не умеющим в критическое мышление.

Мимопроходил

>>397405
Толсто, чмо.

>>397406
Оу. Ты не понимаешь, сколь велико долбоёбство Маркса? Ты полный аутист, не умеющий в критическое мышление? Ты даун?

>>397246
Назови мне хоть бы 5 сильных профсоюзных организаций имеющих власть над работодателями в России.

Что цитату Энгельс взял у американского философа (фамилию кстати сложно назвать?) не означает, что она неверна. Основной посыл идеи остается верным.

Великий философ Фридрих Ницше был добрый и веселый человек.
Один раз он пошел в магазин за хлебом.
Толстая продавщица на хлебном отделе очень любила издеваться над добрым и веселым философом. Ницше терпеть ее не мог и часто называл тупой пиздой.
— Ну что, Ницше, — сказала толстая продавщица, завидев Фридриха. — За хлебом небось прискакал? Любишь хлебушек-то?
— Обожаю, — сдержанно ответил Ницше.
— А ты его пёк, чтобы вот так его жрать? — вкрадчиво спросила вдруг продавщица. — Ты вообще когда-нибудь пёк хлеб? А, Ницше?
— Я? Пёк хлеб? — переспросил Ницше.
— Ты в уши долбишься, Ницше?
— Нет, — сказал Ницше. — На оба вопроса — нет.
Великий философ умел быть лаконичным.
— Вот испеки сначала, а там поговорим, — триумфально закончила продавщица.
— Секундочку, — сказал Ницше. — Если я буду печь хлеб, то нахуя мне тогда, тупая ты пизда, покупать его у тебя?
— Меня, Ницше, твои запарки совершенно не ебут — спокойно парировала продавщица. — Делать мне больше нехуй, как вместе с тобой философствовать. Муку тебе продам. А хлеба — во, — продавщица показала мозолистый кукиш, для убедительности схватив себя за локоть.
Ницше задумался.
— А ты-то, — наконец произнес он, — ты-то сама хлеб пекла?
— Пекла, голубчик, пекла, — сказала продавщица. — Да я столько его выпекла, что ты бы всю жизнь ел, да еще и детям бы твоим осталось.
— У меня нет детей, — сообщил Ницше.
— Это пиздец какой-то, — сказала продавщица. — Детей у него нет, хлеб он печь не умеет и не хочет, а только и знает, что честных продавщиц заебывать.
— Это ты честная продавщица, что ли? — заинтересовался Ницше. — Да у тебя ебало как у Муссолини. У честных людей лица другие.
— А что Муссолини? Чем тебе теперь Муссолини не угодил? Да он, если хочешь знать, тоже хлеб пёк. Эх ты, Ницше.
Ницше неуверенно потоптался на месте.
— Ладно, хуй с ним — махнул он рукой. — Давай сюда свою муку.
— Запомни, Ницше: культура — это лишь тоненькая хлебная корочка над раскаленным хаосом, — довольно сказала продавщица. — Крепко запомни.
— Запомню, — сказал Ницше с ненавистью. — Крепко запомню.

На следующий день Ницше пришёл в тот же магазин.
— Чего тебе? — спросила продавщица.
— Муки давай, сквозь зубы ответил Ницше.
— Что, научился печь?
— Тебя, суку, забыл спросить. Давай муки.
— За такую грубость могу и скалкой по ебальнику… — промямлила продавщица.
— Давай муку, говорю.

Продавщица подала муку.

— А теперь жри.
— Что жрать?
— Муку жри.
— С какого перепугу? Сам жри.
— Я сказал жри, сказал Ницще и опустил продавщицу мордой в муку. — Что, нравится?

Продавщица покорно съела муку и посмотрела на философа испуганными глазами.

— Приятно, да? А я вчера целый вечер это говно жрал.

Ницше так и не научился печь хлеб

>>389598
ДвА ЧАЮ антОХ!! всё по делу ПИЗдАНУл....

Маркс "Капитал" 1 том. Цитата профсоюзного деятеля Даннинга. Маркс любил инспекторов, профсоюзных деятелей цитировать и даже одного попа - "в остальном честного человека". А больше всего не любил Бентама.

Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.

>>397641
Карл Маркс "Капитал", предисловие автора: "я тупое говно, пожалуйста, не надо меня читать, вы чо, вообще ебанутые, что не раскуриваете, насколько я эпический долбоёб, какую блять хуйню я несу? Блять, долбоёбы, вы же начитаетесь моей хуйни и вообще всё скатите в говно, долбоёбы ебанные, я же вообще безмозглая хуйня не понимающая элементарных вещей, я блять человеческой природы элементарно нихуя не понимаю, устройства мира и общества, потому что я ебанный аутист, акститесь нахуй сожгите ёбанный капитал я дайте мне пня в мозг. Но блять, как бы там ни было, если уж вы настолько долбоёбы, что проникнетесь написанной мной поебенью, настолько долбоёбы, что разовьёте мою поебень и создадите уёбищное противоестественное античеловеческое тоталитарное государство говна благодаря мне, пожалуйста, когда оно развалится нахуй ко всеобщей радости, хоть тогда прекратите читать ёбанный капитал и цитировать его в интернете, тупые вы мрази."

>>397641
Хоть один знающий анон процитировал точную фразу.

>>397784
Вот у тебя очко горит.

>>397841
Погорел очком за щеку твоей матери, проверяй.

>>397842
>Погорел очком
Насквозь прогорел, судя по всему.

>>397846
Чо за хуйню ты несёшь?

>>397847
>>397846
Завалите ЕБААААААААААААААААЛООООООООООООООООООООООООООООООО оба!

>>397848
Маркс помер давно, а задницы даунов до сих пор горят.

>>397879
Так задницы горят не от Маркса, а от марксистов. Ты чо, сам не врубаешься? Ты даун?

>>397888
Они же правиков и либерков под шконку давно загнали. все споры просрали.

>>397921
Гегемония левизны давно. И нихуя толку.

>>397922
>Гегемония левизны давно.
Насрал тебе под кровать.

мимо-левак

>>397926
Кто-то видел живого правого интеллектуала? Влияния на политику у рили леваков высоколобых ноль. И желания нет.

>>397974
ЕБАТЬ ВОТ ЭТО БИНГО, ЩА МОНЕТКИ ПОСЫПЯТСЯ

>>397974
Давно хотел спросить, а кто это между Стариковым и Прохановым?

>>398012
Егор Холмогоров.

>>397927
>Кто-то видел живого правого интеллектуала?
Фукуяма, Бжезинский, Артур Перес Реверте, Ален де Бенуа, Доминик Веннер, Гийом Фай, Уильям Кристол, Роберт Каган, Норман Подгорец, Игаль Сарна, Зеэв Гейзель, группа "Профессора за сильный Израиль", Цвика Пик, Наоми Шемер, Сефи Ривлин, Зеэв Ревах, Боаз Шараби, Узи Гитман, Яков Агам, Узи Ландау, Хаим Тополь.
Правых интеллектуалов полно.
Я конечно понимаю, что суть левой идеологии - игнорирование реальности, но совсем с головой в манямирок погружаться как-то неприлично.
Так вы капитализм и фашизм не заборете.

>>397879
Айн Рэнд померла давно, а пердаки до сих пор горят с той же силой.

>>398100
А не карлики? Не прислуга госдепа? Если бы ты знал, но традиция самого слова идет от французов, где интеллектуал не может быть за власть.

Ок, кто самый известный современный социолог в мире?
Кто самый известный и влиятельный интеллектуал в мире (из мертвых и живых)?
Кто самый известный либеральный теоретик?

Лол, критическая теория как раз пытается осознать мир, тогда как у вульгарных неолибералов он является данностью, а любой их высер подменяется естественными законами. Напомню, что общество их вообще не интересует, происхождение человека экономического тоже.


После упоминания Бжезинского и прочих разговор с быдлом продолжат не хочется.

>>398101
Ну она хорошо продается, а сектанты продолжают пороть хуйню. Рили от нее не горит, так как её нет в разговорах образованных людей. Целиком принадлежит к дискурсу демшизы в РФ. Но тут же двощ, где любой нищий студент молится на Маска и яблоко.

>>398117
Нонконформист в треде, все в бойцовский клуб!

>>398116
>французов, где интеллектуал не может быть за власть
ахахахаххахахаха, сука

>>398116
Проблема большинства современных левых в том, что они не умеют вести диалог. Думают, что весь мир это арт-кафе, а смысл жизни в перекрикивании опонента.
А потом удивляются, почему их знакомый плюгавый карлик в невзрачном сером костюме вдруг появляется в телевизоре как сотрудник какого-нибудь министерства, а сами так и сидят в футболке с Че в своей кофейне.

>>398116
Извини, но ты очень глупый и необразованный. Именно потому тебе так по вкусу левые взгляды.
>>398152
Мне тоже этот пассаж понравился.
>>398190
Зоглашусь. У меня даже легкое раздражение вызывает то, насколько они деградировали, насколько деградировал левый дискурс вообще - для многих там теперь кроме демагогии начала ХХ века и оторванных от жизни напрочь выкладок теоретиков ничего и не осталось. А ведь когда-то они действительно могли менять мир.

>>398152
Деб, это слова зафорили во время дела Дрейфуса. Но про это эпохальное событие для французских мозгляков ты не слышал. Как в царской России интеллигенция > работник умственного труда. Предполагает взгляды.

>>398190
А с кем левым вести диалог? Аналитический марксизм и эгалитарный либерализм есть сорта одной хуиты. Рили просто все остальные языки в жопы заткнули. Ну так про социологов расскажи. Имена в студию. И из взгляды.

>>398224
Зафорсили

>>398116
Хабермас не интеллектуал?

>французов, где интеллектуал не может быть за власть
Интеллектуал наоборот всегда требует власть, всегда обращается к ней.

>>398190
Дело в том, что левые победили. Но традиция для ребят, вроде
>французов, где интеллектуал не может быть за власть
осталась и они продолжают ныть, будто они не у руля. Вот и приходится им уходить в далекие области фрейдомарксизма, где ничего кроме криков в арт-кафе и нет, да и не может быть. Потому как протестовать надо, а против чего протестовать уже не ясно.

Только вот, что лучше: мирные левые с монологами или параноидальные правые с диалогом - я не знаю.

>>398237
Дело в том, что левые победили исключительно в своем манямирке, в этом все дело. И оттуда в последние десятилетия не высовываются.
>>398224
После дела Дрейфуса произошли некоторые события, о которых стандартный левак не догадывается.
>>398226
В том-то и дело - они не ведут диалог, так не читают ничего кроме представителей своей секты в лучшем случае. И даже, как это видно, не догадываются об их существовании.
Перечисленные в посте выше правые интеллектуалы, социологи-функционалисты, сторонники веберовской школы, неоконсерваторы. Бергер, Лукман, Шюц, Барбер. Куча направлений и имен
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8E%D1%86,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%9F%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4
https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenological_sociology
https://en.wikipedia.org/wiki/Structural_functionalism
Но ты ведь впервые слышишь обо всем этом?
Твоя проблема, как типичного левого в том, что ты слишком склонен замыкаться в мирке из отдельных правоверных авторов, совершенно игнорируя то, что происходит в реальном мире и академической среде.

>>398235
Я полагаю, что Хабермас для него - карлик продавшийся госдепу. Это же постсовковый левый, чего от него можно ожидать?

>>398254
Там список начинался с Фукуямы, который вообще работал в Госдепе. С другой стороны, что плохого в том, чтобы гражданин работал на благо своей родины?
>>398237
Лучше мирные обе стороны, которые сотрудничают конструктивная оппозиция - тоже сотрудничество на благо своего общества.
>>398252
Ну не скажи. После войны левые были везде. Доминирование в культуре, искусстве, публицистики, политике. На фоне работы Маркузе и прочих во власти, всякие Фуко смотрелись магиналами.
Хотя сейчас другая тенденция: Варгас Льоса, адепт свободного рынка и либерализма, недавно получил Нобелевскую премию. Немыслимо ещё лет тридцать назад.

>>398262
Предвидя заявления о госдепе я вписал после Фукуямы представителей французских новых правых с их традиционно негативным мнением об американском влиянии в Европе, а также израильских товарищей, многие из которых крайне отрицательно настроены по отношению к мнению американских политиков, считающих, что Израиль должен проводить политику уступок и вернуться к границам 1967 года.
А работа на госдеп это таки действительно признание способностей.
Суть моего мнения о левых состоит в том, что они были очень влиятельными. Собственно пик их влияния пришелся на 60-70-е, в частности революцию 68-го года.
Однако левые с тех пор очень сильно деградировали - культурно, политически, организационно.
После этого мир пережил несколько "правых" поворотов. Потерпела поражения революция 68-года, произошел консервативный поворот времен Тетчер и Рейгана, распался СССР, произошло историческое поражение коммунизма, деградация и распад левых партий на Западе.
Все это продолжается вплоть до нынешних событий, успехов правых партий в Европе, рост значения религии в обществе и роста популярности правого дискурса как такового.
Что даже на примере букача можно увидеть, лол

О

>>398252
> когда на двощах Вебер стал правым, а Дюркгейм ваще мимо прошел
> когда либералам не нравится их же Ролз и Дворкин

>>398279
Сурков - влиятельный российский интеллектуал.

>>398309
>>398308
Вот так всегда
>Проблема большинства современных левых в том, что они не умеют вести диалог. Думают, что весь мир это арт-кафе, а смысл жизни в перекрикивании опонента.
Даже и спорить не с кем - левые мгновенно сливаются начиная кривляться и нести околесицу.

>>398309
Удвою, "Околонуля" ужасно недооценен. Жаль, что он не стал профессиональным писателем.
мимопробегалтреднечитал

>>398685
Ну, неизвестно написал ли это действительно он, и выполняли в этом какую-то роль литературные негры.

>>398687
Он написал. Есть же много инсайдов писательских о Суркове и его любви к писательству. Да и официальная его деятельность чем-то близка.
Его даже Быков в жд показал.

>>398743
Ну если уж БЫКАВ его показал, то да

>>388057
>>социал-дарвинизм
>И криптофашизм, не забывай об этом.
[/spoiler]

>>398746
Ну он же в этой тусовке всей, только за счет тысяч знакомств и взлетел.

Сюжет биошока, вдохновленный сим творением кстати, вполне достоверно раскрывает к чему реально очень быстро приходит идеальное по рэнд общество.

>>400012
И к чему конкретно приходит? (в Биошок не играл, гуглить лень)

Не обращай
Fix

>>401022
> комепетух))
> смишные картиночки
Вам тоже что-ли теперь на лето рэндовскую ебанину дают читать? Куда катится рашкинское образование.

>>401108
Ты бы лучше штаны постирал, а не школьников на харкаче искал.

>>401125
Читай-читай, тебе не по дурацким мемосам потом сочинение осенью писать.

>>390109
Гоббс, залогинься и унеси свой warr обратно.

Итак, книгочеи, я не читал Рэнд, но собираюсь за нее взяться. Прочитал тред и пока вот такие вопросы оформил:

1. Рэнд спокойно относится к "рыночек порешает", даже если он порешает по живым людям?
2. В ее мире нет места жалости и состраданию? Не справился - иди отседова.
3. Социал-дарвинизм? Тут пояснять нечего, осколок фашизма.
4. Следуя своей воле. Это как-то похоже на истинную волю Кроули?
5. Социализм говно, потому что нечестный. Капитализм говно, потому что в нем нет 100% лесе-фар?
6. Это произведение можно считать как попыткой поженить ужа и ежа: правый либерализм?
7. Хорошо ли она пишет как писатель, с кем ее можно сравнить?
8. Так или иначе надо трудиться всем как при коммунизме?
9. Что делать с теми кто просто не готов к этой идее и хочет медленно и размеренно жить поживать пользуясь малым?
10. Творчески сильные люди-производственники увеличивают бессмысленное накопление вещей для потребления?

Спосибо.

>>401369
3. "Социал-дарвинизм" - это мем, зафорсенный левыми публицистами в середине XX века.
Это всё равно что приписывание средневековой церкви веры в плоскую Землю - чистая пропаганда. Удивительно, что 90% образованных людей в подобное верят.
5. Социализм - это когда гос. чиновники силой оружия (а именно так действует любой гос-во) принуждают людей отдавать им пролукты своего труда, ограничивают их в экономической деятельности и т.д. Поэтому социализм аморален - ущемляет естественное право человека распоряжаться собой.
7. Нет, она хуёвый писатель, не читай.

>>401402
т.е. социал-дарвинизма зфорсенного там нет?

>>401402
>естественное право
мммм, социал-дарвинизм. Ты когда выстругал буратино, ты можешь наделить его правами, а можешь не наделить.

>>401402
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости

>>401420
>ты можешь наделить его правами, а можешь не наделить
Это позиция фашистов (ака "социалисты"): "кто тут человек, и кому что положено решаем мы!".

>>401432
Это позиция подкреплена здравым смыслом. Все твои права это элемент договора с другими людьми, больше никак они не зафиксированы.

>>401431
Хорший пример хуевой социальной науки XIX века. Какая тут связь с этикой?

>>401435
Это утверждения уровня "человек это 60% воды, 20% белка, 1,5% солей и т.д." или "гендер - это социальный конструкт", или "сущёствование объективной реальности (вариант: бога) недоказуемо" И хули дальше?
Не путай нормативную этику со школьным редукционизмом.

>>401432
Ты полный еблан. Мы познаем мир и строем общество при помощи абстракций. Но только долбоебы гипостазируют. Рили, любой левак, например, понимает, что класс пощупать нельзя и габитус пощупать нельзя, но эти обобщения полезны.
Такая же история с правами. Только не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические.

>>401440
строим

>>401440
строим

>>401440
>Не путай нормативную этику со школьным редукционизмом.
Алсо,
>не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические
Понимешь, у смысл некоторых слов - на самом деле не такой, каким спервоначалу кажется. Иногда встретив незнакомое слово его следут погуглить. Так и с "естественными правами".

>>401444
Припизднутый, если ты говоришь о jus naturale - то подразумевается, что источник этого права не законодательный, а лежит в самой природе человека. А если ты говоришь не о jus naturale - то ты еще больший долбоеб, чем кажешься.

>>401445
Толкьо один вопрос. Ты считаешь, что фразой:
>не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические
ты только что отменил 2500 лет правосознания, или ты просто так спиданул?

>>401446
Вам на лицо ссал еще Фрасимах 2400 лет назад, а вы никак не угомонитесь.

>>401450
>не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические
>не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические
>не надо считать их естественным, если они конкретно-исторические
Охуенно сформулировано, конечно.

>>401454
Но надо ли считать их естественным, если на самом-то деле они конкретно-исторические?

>>401464
Этикочухан хватается за последнюю соломинку, утопая в моче, как мило.

>>401369
Бамп, отвечайте на мои ответы, это важно.

Какой перевод понравился анону? Костыгина или Соколов-Вебер-Вознякевич?

>>401402
Капитализм - когда гос. чиновники силой оружия принуждают людей принимать право частной собственности на средство производства.
Феодализм - когда гос. чиновники силой оружия принуждают людей признавать неотъемлемое право держать при дворе личных ванек и ебать их на конюшне.
Рабовладение - когда гос. чиновники силой оружия ...

>>401534
При феодализме кстати есть такие замечательные институты как ОТКУПА и КОРМЛЕНИЯ. Это именно то, что получится, если убрать ненавистных мамкиным атлантам чиновников с кокококоррупцией. Взятки просто перейдут в легальное поле.
Откупа - легальная продажа хлебных должностей за деньги.
Кормление - легальные заносы от населения.

>>401534
>принуждают людей принимать право частной собственности на средство производства
А этого никак допустить нельзя. Ведь капитализм дал нам антибиотики, либерализм, аэронавтику, компьютерные технологии, феминизм, глобальные телекоммуникации, покончил с угрозой массового голода и т.д. Что ещё ждать от этого монстра? Виртульной реальности? Колонизации Марса? Лекарства от рака? Убивать, убивать капиталистов без всякой жалости!

>>401575
Но ведь ценят это только люди модерна.
Ну и неравенство у нас стремится к уровню 19 века.
Так что на колонизированном Марсе нищебродов меньше не будет.

>>401579
>не подохнуть с голоду - ценность Модерна
>не выхаркивать собственные легкие - ценность Модерна
Ну охуеть теперь.
>неравенство у нас стремится к уровню 19 века
1. У кого это "вас"?
2. Если у Маши есть 3 яблока, у Пети - 1, и у Вани - 1 - то это один уровень неравенства. Если у Маши есть 300 яблок, у Пети - 100, и у Вани - 100, то это тот же самый уровень неравенства. При этом в одном случае Пете и Ване недостает яблок, а в другом они на них и глядеть не хотят. Поэтому "неравенство" - категория политической демагогии.

>>401583
Да нет, достаточно просто вычесть прожиточный минимум, составляющий, например, 2 яблока, в результате чего Маша может выбирать, чью жопу купить за одно лишнее, а Петя и Ваня будут зубами друг дружку рвать за эту возможность, потому что неудачник окажется на обочине рыночка. И получаем мы неравенство катастрофически различное.

>>401575
А рабовладение нам дало колесо и математику. И что вы с ним сделали, изверги? Я уж молчу, что пещерно-племенной строй нам подарил огонь, одежду и орудия труда.

>>401601
>И получаем мы неравенство катастрофически различное.
Ещё лучше: 3-1-1 лучше чем 300-100-100. "Социальная справедливость" как она есть.
>>401602
Рабовладение это владение одним человеком как собственностью. Капитализм это экономическая система товар-деньги-товар с минимумом физического принуждения. Эти понятия ортогональны, т.е. капитализм это не "строй" и не конкретная социальная практика.

>>401605
>Капитализм это экономическая система товар-деньги-товар с минимумом физического принуждения
А рабовладение - с максимумом.

>>401609
Ну да, как и социализм. Это практики внеэкономического принуждения - они могут и внутри капиталистической системы существовать, причем не только слаборазвитой.
В чем твой поинт?

>>401613
В том, что не стоит дрочить на капитализм, как на боженьку и подателя всех благ, от ракет до порномультиков. Рабовладение знает полным-полно учёных рабов, совок вполне себе развивался научно, а капитализм в твоём понимании существовал и при совке и при племенном строе, у тебя это просто синоним торговли.

>>401618
Рабовладение не сильно отличается от социализма, особенно если рабы государственные (как в Древнем Египте) - тот же самый СССР.

У капитализма такая система сосет (зачем рабу эффективно трудиться?), потому и рабовладение отмерло, и совок развалился.

Гитлер пытался силами рабов строить ракеты, погугли сам, какое было качество у Фау и сколько из них вообще были пригодны.

>>401621
>Рабовладение не сильно отличается от социализма
И ещё меньше от капитализма, просто в список товаров добавляется ещё один пункт, а остальное всё то же самое.
Гомеру Симпсону не требуется высокая квалификация. В нормально организованной системе вундервафли могут производить даже олигофрены.
>зачем рабу эффективно трудиться?
Чтобы лучше есть, больше спать, не получать плетей, выбирать красивых рабынь, заслужить благосклонность, а потом и дружбу хозяина, получить свободу, завести своих рабов, который всё будут делать за тебя. Всего можно достичь, если упорно трудиться и использовать мозг по назначению.
>качество
Погугли, какое качество у российской электроники и сколько из неё вообще пригодно. В чем же дело - опять совок в шатны гадит, надо чтобы умерло ещё парочку поколений и тогда капитализм покажет себя?

>>401618
>капитализм в твоём понимании существовал и при совке и при племенном строе
Нет. При совке и племенном строе не было достаточного уровня цивилизации чтобы обходиться договорами, а не принуждением.
>дрочить на капитализм, как на боженьку и подателя всех благ, от ракет до порномультиков
Это просто факт. Вполне возможно, что будут и другие экономические системы, ещё более продуктивные и свободные.
Но пока что мы наблюдаем, что социализм к ним не относится - он всегда ведет за собой уничтожение и благ, и свобод. Собственно, если посмотреть исторически, он и не является альтернативой капитализма - как не является ей, к примеру, военное положение в капиталистической стране.

>>401627
>Погугли, какое качество у российской электроники и сколько из неё вообще пригодно.
Поугули долю гос-ва в ВВП. Ещё можно погуглить долю бывших партийцев и комсомольцев в управляющем классе.

>>401627
> И ещё меньше от капитализма
Разница принципиальная, при капитализме ты сам распоряжаешься своей жизнью. Твой работодатель - это не хозяин, а партнер, с которым ты всегда можешь расстаться и найти другого либо самому открыть бизнес.

Но многим инфантилам это не нравится, они хотят стабильного корыта, когда не нужно думать, и пытаются восстановить рабовладение под иными именами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Патернализм
Как у Высоцкого - "не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит".

> Чтобы лучше есть, больше спать, не получать плетей, выбирать красивых рабынь, заслужить благосклонность, а потом и дружбу хозяина, получить свободу, завести своих рабов, который всё будут делать за тебя. Всего можно достичь, если упорно трудиться и использовать мозг по назначению.
Это уже не рабовладельческий строй. У раба нет свободы, он не может сам стать хозяином, а на его уровень жизни хозяину абсолютно насрать. Раб это животное, не человек.

> В чем же дело - опять совок в шатны гадит, надо чтобы умерло ещё парочку поколений и тогда капитализм покажет себя?
Именно. У кого деньги и власть? У коммунистов из КПСС, которые не дают развиваться нормальному бизнесу. Только когда все эти уроды сдохнут или их перережут, Россия сможет стать нормальной европейской страной.

>>401630
Можно сказать, что в России фашизм (именно фашизм, а не нацизм). Это самое настоящее рабовладение, если при социализме тебя хоть как-то пытаются заманить подарками от государства, то здесь открыто говорят - "ты должен жить в говне и работать на нас, сиди и не рыпайся".

>>401628
>обходиться договорами, а не принуждением
Любая власть всегда и везде строится на договорах, даже влать капитана пиратской шайки. Ты аутист чтоли, если не понимаешь, что договора пишут на бумаге и даже не всегда проговаривают вслух.
В случае пиратов договор звучит так: капитан щедро делит добычу, пацаны храбро идут на абордаж. Если капитан договор нарушает и шмёт добычу - отправляется за борт с чёрной меткой в дупе.

>не всегда пишут на бумаге

>>401632
Хуета какая-то. В России слаборазвитый капитализм, осложненный социализмом. Похожена на Венесуэлу - правда там демогафия другая, качество населения пониже, столетней традции правления охуевших гебистов и номенклатуры нет - разница есть, конечно, но не системная.
>>401634
>Любая власть
Речь про экономические отношения, не разводи демагогию. Тебя работадатель палкой не пиздит, а если попробует - окажется в тюрьме (да, даже в РФ).

>>401628
>При совке ... не было достаточного уровня цивилизации чтобы обходиться договорами
Ну, тут ты уже совсем вытекаешь, няша.
Видишь ли, в чем проблема: ты сравниваешь грешную реальность совка с блаженным идеалом капитализма. В идеале и в совке всё благостно, добровольно и с песней. А на практике и в капитализме лоббирование законов, довление капиталом, отсутствие альтернатив и призрак голода и нищеты. Т.е. да, рабов не заставляют работать плёткой - можно подыхать с голоду в бараке, пока твоё тело не выкинут на улицу, или пойти к другому рабовладельцу на те же условия. Охренеть, партнёрство.
>Вполне возможно, что будут и другие экономические системы, ещё более продуктивные и свободные.
Но ты возгорелся даже не от совковой обязаловки на работу, которая реально никого не напрягала и делала ему каких-то реальных отличий от каппи-стран, ты взбугуртил от самой идеи отсутствия частной собственности на средства производства. Точно так ты будешь бугуртить от любых идей, изменяющих устои твоей священной коровы, без оценки их эффективности и перспектив. Вот дальше ты, например, гонишь на социализм, хотя он даже на средства производства не покушается, а просто реально обеспечивает гражданам их право на жизнь, без людоедских ухмылочек фанатиков капитализма. И Европа вполне эффективна с этим, как бы тебе ни не хотелось этого признавать.

Тот же совок был эффективнее целого ряда каппи-стран, но это ведь не аргумент, надо быть обязательно топ-1 в мире, игнорируя все прочие факторы? То, что каппи-СНГ скатилось в рейтинге ещё ниже комми-совка тебя не смущает. Уверен, что добейся какая-нибудь коми-страна топ-1 - ты бы и тогда не признал её эффективности, ссылаясь на отсутствие швабодки и возможности потреблять на уровне тысячи человек сразу - ведь именно это в капитализме самое главное и хорошее, не так ли?

>>401621
Какой же ты даун. Только ебаный модерн заинтересован в повышении производительности труда.