>>1289237 (OP)
>это УНЫЛЫЙ варгейм без оригинальных идей с 70% боевки.

Чувак. Выкатывайся из ДнД.

>>1289237 (OP)
Если это сугубо D&D мастеров тред, то тогда пиздуй в наш D&D-тред. Если это вообще мастеров тред, то стоило перекатить этот >>1194404 (OP)-тред лучше.
Энивэй, ебал твою мамашу-дракониху, ОП.

>>1289238
>70%
>УНЫЛЫЙ варгейм
Нехуй было играть в обоссаную самими же фанатами четвёрку, неудачник.

>>1289237 (OP)
>Днд НЕКСТ
Даун.

>>1289255
Лолблядь, и правда даун.

>>1289237 (OP)
Ну, сразу отмечу важный момент - в интернете есть масса гайдов, и каждый может ткнуть на одни и сказать "говно", и на другие "заебись", в то время как другие будут считать ровно наоборот. Поэтому пока ты не напишешь чего хочешь от игры - советовать тебе гайды просто опасно. Вдруг ты хочешь унижать играчков в духе дядюшки Фигги, а я тебе порекомендую системонезависимо читать гайд к ДВ?
Дальше, лично я не припоминаю нелинейных и малобоевочных ваншотов в днд. Такая уж беда у ваншотов - их опасно делать нелинейными, иначе есть огромный риск не закончить все за одну сессию. Учитывай это при подготовке. Боевка в днд же и не только, честно говоря - универсальный наполнитель, которым ты можешь регулировать длину модуля.
Поэтому с тебя:
1) что ты хочешь от игры
2) ориентировочная длина ваншота
3) любая доп.информация, которая поможет нам понять что тебе вообще надо.
Ну а мы постараемся накидать тебе чего-нибудь релевантного.

>>1289241
Оффтоп: Кстати, откуда ящерик? Он мегакрут.

>>1289327
>кое-что нашел, но совсем мало, буду признателен, если поделишься наводками
Ок, если кучами, то:
https://www.reddit.com/r/dndnext/
Реддит. Просто реддит.
http://rpg-world.org/index.php/topic,4786.msg0.html#new
Гора ссылок на прилично устаревшие материалы на рпгворлде. Вполне можно найти что-то для себя.
http://rpg-news.ru/index/
Там есть отдельный раздел с советами мастеру. Варьируются от советов по механу до общих советов. Большая часть - бесполезна, но что-то годное можешь найти.
http://imaginaria.ru/blog/gmadvice/
Бложик с советами на имке. Не, ну а вдруг.
http://www.gnomestew.com/
Большой забугорный ресурс с кучей всякого. Если у тебя есть вопрос - скоре всего там когда-либо постили статью на эту тему.
Если точечно:
Советы дядюшки Фигги - их тут недавно вспомнили в Ненависть треде - можешь найти и почитать, чтобы понять как НЕ НАДО водить никогда в своей жизни.
Кобольды Такера и вообще все гайды от него - отличный способ превратить игру в ебучий вьетнам. Если найдется время - почитай, прими к сведенью. Если не вдавливать педаль в пол, как это делает Такер, можно познать дзен сложных и интересных боев, а заодно контроля их скорости и сложности.
Гайды от Robin D. Laws - у этого мужика, несмотря на древность, все еще неплохие статьи.
Kobold Guide to Plots & Campaigns - свежевышедший и обласканный критиками гайд от кобольдов. Не читал, но он взял серебро на ГенКоне, так что может быть годен.
Мастербук DungeonWorld - имхо, очень годная вещь, даже если ты не будешь водить ДВ и импровизацию, то все равно могут зайти тамошние советы.
Play Dirty Уика - книжка о том, как убивать персонажей. Мне не нравится, тебе, думаю, тоже не зайдет. Но, если будет лишнее время, можешь читнуть для расширения кругозора, чтобы понять что и так люди тоже играют.
"Морфология волшебной сказки" и вообще любые книги по сюжетостроению - золотая жила, куда полезнее, чем любые гайды. Главное, читая это, не забывать про то, что НРИ - интерактивно, в отличие от книг и кино.
Ладно, чтение всего этого займет дофига времени и так. А это я еще не все вспомнил, у меня где-то сохранена парочка ролевых талмудов.
1-2) 6 часов - время за которое мои игроки обычно успевают выполнить примерно один квест. Я не уверен, что ты сумеешь впихнуть туда много контента. Я бы рекомендовал но это не точно начать модуль сразу с какой-то активности, когда персонажи уже в водовороте событий, чтобы не тратить драгоценное время на первую встречу в таверне и вот эти вот все клише.
3) Неких общепризнанных ваншотов я не знаю. У сторонников OSR есть свои жемчужины, но это почти все - подземелья, где с сюжетом и социалкой, как по мне, будет напряжно.
Вот что советуют под пятерку на реддите: https://www.reddit.com/r/DMAcademy/comments/4rw3yy/best_oneshot_adventures_for_beginners/
Если еще чего вспомню - напишу.

>>1289327
Алсо
>хочу динамичного развития истории
Почти нигде, на моей памяти, я не встречал готовых приключений, особенно ваншотов, где был бы нормальный, динамически развивающийся сюжет. В лучшем случае некоторые из Adventure Path'ов по пасфайндеру давали неплохой метасюжет, но и там это были рельсы, с которых персонажи легко могли соскочить. Вообще же большинство модулей - это либо жесткие рельсы, либо не особо сюжетная песочница, где придумывать зачем персонажам вообще в это лезть, помимо спасения мира, разумеется, придется тебе.

>>1289327
>Если кто-то поделится вещами, которые ТОЧНО не надо делать и почему тоже будет очень здорово, т.к. учиться на чужих ошибках - круто.
Вот тут я тебе на полном серьёзе посоветую начать читать НЕНАВИСТЬ-треды, причем лучше первые штук эдак 20-30, там самый сок и оттуда больше всего можно почерпнуть как НЕ НАДО делать.

>>1289353
Нет проблем, рад что принес то что нужно было.
Я еще вспомнил один годный ресурс - http://ageofravens.blogspot.ru/
Но там совсем уж микс из всего возможного.

>>1289327
>1) от ваншота(да и от потенциальной последующей кампании) хочу динамичного развития истории, боевки 30-50% в зависимости от необходимости данного наполнителя как ты и сказал , законченности и одновременно заделом на возможное продолжение, чтобы у игроков появилось желание узнать что будет дальше.


это не для ваншота, особенно для начинающего мастера

Играчки, конечно, везде разные, но у нас в недавнем ваншоте времени (те же часов 6) хватило только на 1-2 драки и кучу срача ролеплея и тупняка планирования

>>1289421
> что-то более современное
Ну, современное - не всегда годное. Но есть.
Итак, начнем с говна мамонта:
"Четыре сюжета" Борхеса. - В целом можно прочесть, но для нас не особо актуально.
"Тридцать шесть драматических ситуаций" Жоржа Польти - неплохо, но, в крайнем случае, тебя вполне может устроить статья на вики.
"Тысячеликий герой" Джозеф Кэмпбел - неплохая книжка о героях народных мифов. Помимо прочего - расхайплена Окси.
Пока со старыми вещами закончим, но я тебе все равно рекомендую для расширения кругозора загуглить научные работы по "бродячим сюжетам" и "сравнительной морфологии" вообще. На той же вики по последней есть неплохая подборочка книг.
О новом надо сказать, что это больше гайды по написанию сюжета, чем какие-то сложные около-научные работы. Итак. из нового:
TVTropes.org - гигантская коллекция тропов- кирпичиков, из которых строится любой сюжет. Осторожно, если до этого ты там не был, то тебя может засосать надолго.
"Сценарий: основы сценарного мастерства" Сида Филда - одна из первых, если не первая такая книжка. Все еще считается одной из лучших.
"Спасите котика! И другие секреты сценарного мастерства" Блейка Снайдера - неприлично много воды, но зато язык легкий. Не знаю откуда куда перетекало, но во многом перекликается с тропами, типа того же спасения котика.
"Школа литературного мастерства" Юргена Вольфа - не читал, но мне ее рекомендовали.
"Психология для сценаристов" Уильяма Индика - занятная вещь, но не уверен, что сильно полезная. Да и Фрейд с Юнгом давно устарели.
Ну, как-то так.
Заодно опять напомню: НРИ - интерактивное произведение, потому намертво вцепляться в придуманный сюжет не стоит.

>>1289440
Ну а еще всегда рекомендуют "История на миллион долларов." Роберта Макки, а я её что-то забыл. Исправляюсь.

> TVTropes.org - гигантская коллекция тропов- кирпичиков, из которых строится любой сюжет.
Палехче-палехче. Вот уж что лучше не трогать.

>>1289529
Почему?

>>1289538
Потому что превратишься в аутиста, который будет любой сюжет и сеттинг разбирать на тропы оттуда вместо того, чтобы воспринимать его как цельное явление.

>>1289540
Странная позиция. Ничто не мешает тебе понимать какие тропы есть в произведении, продолжая воспринимать его интегрально.
Более того, неплохо бы понимать, какие тропы есть в твоем сюжете, ибо не все тропы уместны в разных жанрах.
Ну и да, сравнительная морфология - это примерно те же тропы, только с более серьезной стороны.

>>1289540
Цельное явление - это миф, иллюзия. Таки все состоит из элементов.

>>1289549
Не имеет значения. Картина это не набор отдельных мазков кистью по льняному полотнищу, а результирующее изображение.

>>1289554
Если ты ничего не понимаешь в "мазках", то у тебя будут проблемы с тем, чтобы нарисовать свою картину.

>>1289544
Ничто не мешает, но вероятность стать аутистом, который перестал видеть за деревьями леса после этого сайта, весьма велика.

>>1289556
Если у тебя проблемы создать сюжет не из штампов, то лучше и не браться. Классики как-то вполне обходились.

>>1289559
>перестал видеть за деревьями леса
Достаточно не быть аутистом изначально. Иначе вообще ничего по сценарному мастерству читать не надо - все эти книги, так или иначе, систематизируют сюжет.
>>1289561
Во-первых, я отдаю себе отчет что до классиков я недотягиваю. Да и нет у меня столько времени, чтобы полировать сюжет до идеала. Во-вторых, тот факт, что диды не попользовались чем-то, не значит, что нам это тоже не надо. Тропы - удобный инструмент, отказываться от него только потому что классики обходились без него - глупо. В-третьих, твой сюжет будет состоять из штампов, разве только ты не задашься целью специально родить что-то такое, что еще не было описано как штамп. И то, если на него взглянуть с другого угла, то эта ситуация вполне может попасть под какой-то штамп. По Борхесу, напомню, сюжетов всего 4.

>>1289561
Вот это манямирок. Почитай что ли как они писали. Берут книгу другого, о, вот тут такое использовано, утащу.

>>1289568
Так они книгу берут, а не перечисление штампов и клише оттуда. И ты книгу бери, а не перечисление штампов и клише. Кто ж не даёт?

>>1289569
Они берут какую-нибудь идею, архетип или таки клише и штамп. Если берет всю книгу это уже копирайтер какой то.

>>1289567
Так зачем изначально идти на то, чтобы делать игру про кольцо графа дю Жопена в пещере гоблинов, которое ты будешь искать по указанию трактирщика Джона? Просто потому, что какой-то аутист на твтропс написал, что это один из трёх дефолтных стартовых квестов (остальные два это крысы в подвале и амнезия)?

>>1289569
>Диды хлеб супермаркете не покупали, а сами тесто делали и в печи пекли. И ты так делай, кто не дает?
Почему тогда тебя триггернули только твтропы, а не, например, "морфология волшебной сказки" или "36 сюжетов"? Там тоже разбирают сюжет на кирпичики, и классики так тоже не делали.

>>1289571
Потому что тебе все равно придется использовать какой то прием, чтобы делать стартовый квест, а если ты используешь готовый инструмент, у тебя получится что то понятное игрокам, а не каша как обычно. Можно отрицать сколько угодно, но это просто как метаязык, тоже самое что пользоваться метафорами, их еще в школе проходят.

>>1289572
Потому что их писали профессиональные литераторы и специалисты с соответствующим образованием и конкретной целью, а не аутисты-википидоры свой манямирок выплёскивали ради модераторского значка в профиле.

>>1289577
Ну конюшня, ведь люди должны быть тупыми в 2к17 и не уметь видеть, когда режиссер или писатель использует один и тот же прием. Я вот наоборот жду когда уже ИИ допилят для поиска по фильмам и пониманию смысла, тогда хоть проще будет искать произведения содержащие "сцену, где открывают сейф, а там пусто"

>>1289571
>Просто потому, что какой-то аутист на твтропс написал, что это один из трёх дефолтных стартовых квестов
Ты, родной, совершенно не понимаешь принцип использования инструментов.
Во-первых, то что ты привел - это примеры использования тропов, а не сами тропы.
Во-вторых, и это, емнип, говорят на самих твтропах, важен не только троп, но и как ты его используешь в своем сюжете. Поиск пропавшей вещи влиятельного патрона в логове слаборазумных и агрессивных врагов может быть встроен очень по-разному.
>>1289577
Хорошо что там у каждого тропа есть примеры использования, правда? Если у тебя возникают сомнения - можно посмотреть самому и решить - правду ли пишут, чи брешут.

>>1289578
А зачем это нужно? Люди в 2017 не могут придумать интересной ситуации вокруг "открывают сейф, а там пусто" самостоятельно? Для этого нужно посмотреть десять фильмов по полтора часа каждый? Серьёзно, без уже имеющегося культурного минимума к мастерению в ролевых играх вообще нельзя подходить. А если этот минимум у тебя есть - то тебе и пособия, в общем, не нужны. Прочтение какой-нибудь "Карьеры Ругонов" Золя даст для городского фентези про купцов и аристократию куда больше, чем десять книжек по сценарному мастерству и штампам.

>>1289580
Наличие культурного багажа не равно его умению его систематизировать и применять.
Ты сейчас говоришь что-то вроде "Не понимаю зачем вам учебники по архитектуре! Я вот видел Сиднейский оперный театр вживую и это дало мне на порядок больше, чем ваши тупые учебники!"

>>1289580
>А зачем это нужно?
Затем, что я хочу за 5 секунд нарезать ролик для иллюстрации, например для того чтобы водить на этой борде.

>>1289579
>Хорошо что там у каждого тропа есть примеры использования, правда? Если у тебя возникают сомнения - можно посмотреть самому и решить - правду ли пишут, чи брешут.
О чём брешут? О том, что сами высосали из пальца какую-то фигню и притянули к ней медию? Так тут ничего сложного нет. Только это ведь бесполезно на практике, если ты не знаком с самой медией, на которую они ссылаются, а если знаком, то тебе не надо пояснять, как в вахе работает варп, ты лучше них это знаешь.

>>1289585
Ну так и в чем проблема? Медиа у разных авторов вахи будет разная, ставлю анус, что она по разному работает даже в романах, плюс она состоит из элементов, про любой из которых можно сказать, что он работает как такой-то элемент из другого произведения, а также есть более общие архетипы и стереотипы, такие как магия в принципе.

>>1289581
> Наличие культурного багажа не равно его умению его систематизировать и применять.
> Ты сейчас говоришь что-то вроде "Не понимаю зачем вам учебники по архитектуре! Я вот видел Сиднейский оперный театр вживую и это дало мне на порядок больше, чем ваши тупые учебники!"
Какая-то днищеаналогия. Твтропс никак не помогут тебе с применением, а систематизация там бесполезна.
Ты вместо учебника по архитектуре получаешь пачку фотографий отдельных контрфорсов, арок и лепнин. Ну круто, вот контрфорсы, 500 вариантов, вот арки, 700 вариантов. Но не показано как они крепятся, что на них опирается и зачем они вообще нужны в композиции здания. Я тоже умею в днищеаналогии.
Т.е. по какой-нибудь вахе у них есть 700 тропов и про каждый из них есть своя статья, а остальные они ещё не придумали. Но нет никакого обзора зачем там эти тропы, какие они решают задачи в сеттинге, почему взяты именно они и почему без них нельзя обойтись. Этот оперный театр состоит из 359 контрфорсов, 460 арок, 51 сваи и 1440065 кирпичей, из них 16034 белые. Сразу стало легче строить.

>>1289595
У тебя обычный СПГС.

>>1289585
>О чём брешут? О том, что сами высосали из пальца какую-то фигню и притянули к ней медию?
Все так. Если они говорят что есть троп "ГГ светится в конце", а в списке примеров у них пусто, то тут что-то не так.

>>1289599
Потому что краудсорсинг работает так - смотришь фильм, вспомнил что где-то такое видел, гуглишь какой троп это (самое проблемное место, но совсем дебильные примеры со временем переименовывают), добавляешь пример сам.

>>1289595
>нет никакого обзора зачем там эти тропы, какие они решают задачи в сеттинге, почему взяты именно они и почему без них нельзя обойтись
Довольно часто они поясняют эти вопросы. Ну, кроме как "почему обойтись нельзя".
>Сразу стало легче строить.
Определенно легче, чем просто посмотрев на него.

>>1289597
А ты предпочитаешь мартышкин труд с твтропс?
Серьёзно, вот две статьи на тему FTL:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/FasterThanLightTravel
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/fasterlight.php
Первая на птичьем языке синего текста твтропса описывает явление, а вторая рассказывает как оно применяется, где уместно и даёт советы тем, кто не знает что с ним делать.

>>1289602
Первая ссылка быстро рассказывает нам о том что это, и в каких видах бывает в произведениях.
Вторая вдается в ненужные подробности, но описывает в итоге примерно то же самое, что и первая. Но с кучей картинок, сложных графиков и цифири, пытаясь быть сильно связанной с реальностью.
Если мне нужно коротко узнать - какие типы фтл распространены, то я выберу первую. Если я уже ищу подробности по выбранному мной фтлу - то вторая на ура зайдет.
Все дело в том, что мне совершенно не нужно и не интересно знать, как оно там в реальности. Мне нужно чтобы корабли летали между системами и я думаю как будет лучше игры. Когда я выберу - я пойду читать подробности. А может и не пойду - это магия и я ничего объяснять не буду. Как-то так.

>>1289603
>А может и не пойду - это магия и я ничего объяснять не буду.
Ключевое различие, что вторая как раз и говорит, что ничего объяснять скорее всего не надо (как в боевике персонаж не поясняет принцип работы огнестрельного оружия) и, самое главное, большого значения не имеет какой там у тебя тип FTL, тебе его в реальности не строить. А ключевое для сюжета и ваще значение имеют его возможности И ограничения, например управлять им могут только женщины, только автоматика, а человек летать не может или для полётов нужен спайс. Первая статья об этом не говорит.
А ещё вторая статья говорит о том, что авторам не надо комплексовать по поводу ненаучности FTL, потому что вариантов у них особо нет.
А ты кроме классификации FTL ничего и не увидел, что и требовалось доказать.

>>1289606
> вторая как раз и говорит, что ничего объяснять скорее всего не надо
Первая тоже не предлагает его объяснять, но умудряется все пояснить за, наверное, вдесятеро меньший объем текста, без формул и графиков.
>ключевое для сюжета и ваще значение имеют его возможности И ограничения
Тоже самое и в первой статье. Опять же, за вдесятеро меньший объем.
> не надо комплексовать по поводу ненаучности FTL
Круто. Первая тоже.
>что и требовалось доказать
Я не знаю, что ты там хотел доказать, скидывая мне статью такого объема. Если на каждый троп читать такого размера статьи, то сюжетостроение займет вечность.

>>1289610
Нет, в первой не говорится.
>Я не знаю, что ты там хотел доказать, скидывая мне статью такого объема. Если на каждый троп читать такого размера статьи, то сюжетостроение займет вечность.
Но ведь статья на тропах ещё большего объёма, потому что чтобы понять некоторые предложение надо одну-две другие статьи прочитать.
Например о чём говорится в
> Often, the exact mechanism by which FTL is achieved is only important insofar as it supports various kinds of Phlebotinum Breakdown.
или
A Warp Drive, on the other hand, usually does not allow the same escape option; we may get a Stern Chase, instead
я не в зуб ногой.

>>1289613
>Нет, в первой не говорится.
Тебе тоже нужны пруфы? Ладно, держи пруфы.
> вторая как раз и говорит, что ничего объяснять скорее всего не надо
>Faster-Than-Light Travel is generally considered a necessary break from physics if you want to have a Space Opera
> не надо комплексовать по поводу ненаучности FTL
>Understanding the things that happen as you approach the speed of light is so perplexing that it took great minds years to figure it out - but it takes no training to make up a story that happens in space. Tropes Are Not Bad, so writers will merely say you can go faster than light in their fictional universe, or make things in the universe close, like making planets akin to cities in a county.
>ключевое для сюжета и ваще значение имеют его возможности И ограничения
>the story-telling implications of the type of FTL travel used in a work are usually more important than the technobabble behind it.

>чтобы понять некоторые предложение надо одну-две другие статьи прочитать
Большая часть из них понятна по названию или очевидна из контекста. Если нет - читаешь первые две строки, поясняющие троп и возвращаешься к основной статье.

>>1289602
Я только рад, что есть более качественные ресурсы по узкоспециальной теме, только там много но - это как я понимаю сайт одного энтузиаста, нужно доверять его единоличному авторитету, доверять тому что он знаком с достаточным количеством разножанровой художки, доверять его мнению, где уместно а где не уместно, надеяться что он не умрет и не перестанет писать и т.д.

>>1289620
Это сайт одного довольно известного автора сайфая и там куча реплик и цитат и советов от других довольно известных авторов сайфая.
> >the story-telling implications of the type of FTL travel used in a work are usually more important than the technobabble behind it.
Ограничения и возможности имеют довольно мало отношения к типу ФТЛ. В вахе и ЗВ стори-теллинг ипликейшенс оф зе тайп одинаковые примерно и это единственное общее, что у них есть.
> Большая часть из них понятна по названию или очевидна из контекста. Если нет - читаешь первые две строки, поясняющие троп и возвращаешься к основной статье.
Сейчас бы в 2017 продираться и разгадывать очередной луркояз аутистов, которые просто могли нормально написать статью без своих мемсов.

>>1289626
Пожалуйста, если ты отвечаешь на два поста, то будь добр, проставляй ссылки на оба.
>В вахе и ЗВ стори-теллинг ипликейшенс оф зе тайп одинаковые примерно и это единственное общее, что у них есть.
>. It should be noted that any particular name used for FTL travel does not necessarily have to correspond to a specific means of travel as described earlier in this article. In Star Trek the Warp Drive is of course just a warp drive, but in Warhammer 40,000 the "Warp" is the poster-child for Hyperspace Is a Scary Place, for example
>Сейчас бы в 2017 продираться и разгадывать очередной луркояз аутистов, которые просто могли нормально написать статью без своих мемсов.
>FTL requires Handwavium
На первом же листе твоей ссылки. Это в добавок к тому, что прежде чем сказать "научное обоснование не важно", на читателя вываливают приличный курс физики.
Отдельно стоит заметить, что страница по ссылке "Handwavium" ведет на список тропов с тивитропсов.

>>1289626
>Это сайт одного довольно известного автора сайфая
Что то не заметно, по ссылке из подвала гуглится девианарт и соавторство Трэвеллера. Ничего против не имею, но это какой то самоподдувный авторитет выходит.

>>1289630
> It should be noted that any particular name used for FTL travel does not necessarily have to correspond to a specific means of travel as described earlier in this article.
Зачем тогда их перечислять? Это что-то вроде классификации яблок на дереве по проценту красного и жёлтого. Можно, но зачем?
> Hyperspace Is a Scary Place
Опять местечковый мемас.
> FTL requires Handwavium
Нашёл целое одно слово против целой статьи с парой плебсотинумов в каждом предложении.
Всё это, в общем, детали. Главное-то, что подача бессистемна и бесполезна. "Вот Типовое Фентези. Обычно там бывает Злой Некромант, Злой Дракон и Главный Герой с Большим Мечом и Великий Волшебник". Ясно, а что из этого следует-то?

>>1289635
Такое чувство, что ждешь от справочника, что он будет учебником. Да ничего не следует, блджад, просто берешь и пользуешься инструментом. Захотел такой сделать Нетиповое Фентези, и вместо каши ну кароч гдет кто то что то есть, а ну и еще фурри, начинаешь работать с тропами - так, у нас тут злой некромант, этот троп мы усилим, будет злой некромант-пожиратель жизни из всего, а этот мы инверсим и у нас добрый маленький дракошка, и т.д.

>>1289635
>Зачем тогда их перечислять?
Затем что они есть. Их можно использовать так. А можно эдак. С ними в связке часто используют вот это.
>Опять местечковый мемас.
Он тебе чем-то непонятен?
> "Вот Типовое Фентези. Обычно там бывает Злой Некромант, Злой Дракон и Главный Герой с Большим Мечом и Великий Волшебник". Ясно, а что из этого следует-то?
Из этого следует что игроки, если они знакомы с фентези, увидев Злого Некроманта с Драконом и Великого Волшебника рядом с собой, будут закономерно считать что ГГ - это они.
А ещё из этого следуют те самые инструменты, которыми ты можешь поработать. Оттенить, инветнуть, сабвертнуть. Понять что тот этот кирпичик у тебя - важный элемент сюжета, с ним нужно аккуратно. А вон тот - можно как-то интересно обыграть, ты все равно не планировал выводить его на первый план, можно рискнуть.

>>1289650
>Он тебе чем-то непонятен?
Он понятен только если знаешь что такое варп в вахе. Но если ты знаешь что такое варп в вахе, то всё это пояснение тебе не нужно.
> Их можно использовать так. А можно эдак. С ними в связке часто используют вот это.
А лучше не использовать вовсе.
> Из этого следует что игроки, если они знакомы с фентези, увидев Злого Некроманта с Драконом и Великого Волшебника рядом с собой, будут закономерно считать что ГГ - это они.
Для этого вообще ГМ нужен, а не сайт с аутистами.

>>1289652
Я не знаю, что такое варп в вахе. Но мне понятно, какая инфа содержиться во фразе Hyperspace is a scary place. По крайней мере, в общих чертах. Я уже не буду считать варп чем то, населенным волшебными девочками и единорогами.
мимо

>>1289652
>Он понятен только если знаешь что такое варп в вахе.
Если ты не знаешь что такое варп в вахе - то понимаешь он Is a Scary Place. Если тебе это интересно - ты пойдешь и погуглишь каков он. Если тебе такой гипер не нужен - то не все ли тебе равно, что такое варп в вахе конкретно?
>А лучше не использовать вовсе.
Потому что...
>Для этого вообще ГМ нужен
Ну вот ты, как ГМ, им это и расскажешь. Про злого некроманта Сычиуса на востоке, про чудовищного дракона Злобнуса на западе, про великого волшебника Ерохиуса, призывающего их к себе в столицу, чтобы поручить им нечто важное. Это создаст у них определенные ожидания - что вокруг них Типовое Фентези и они - Главные Герои.
Что характерно - не потому что они читали твтропы, а потому что так было уже кучу раз в куче разных мест.

>>1289658
В вахе hyperspace is a scary place и в "Часе Быка" Ефремова Тамас is a scary place, однако это ещё не повод их объединять общем мемасом.

>>1289663
> Потому что...
Потому что штампы это скучно и предсказуемо, никто не любит штампы. Если заштампованное фентези про драконов и эльфов не заканчивается на борту корабля Авраам Линкольн, как в Might and Magic 7, то его и начинать водить не стоило скорее всего.

>>1289668
Да? И что же мешает? Различия? Ну так различия есть у всего, что не идентично самому себе. Разбивается на элементы и дальше вперед с песней.

>>1289669
Ебать спойлер. А я вот люблю узнаваемые вещи, но меня тошнит от фентези, заканчивающихся попаданцами.

>>1289670
> Да? И что же мешает? Различия? Ну так различия есть у всего, что не идентично самому себе. Разбивается на элементы и дальше вперед с песней.
А зачем вводить в заблуждение людей?

>>1289672
В какое еще заблуждение? Тебя видимо в заблуждение и простыми тарифами на телефон можно ввести.

>>1289671
Спойлер 99 года, настоявшийся. Довольно предсказуемый, учитывая что в прошлых частях пытались победить робота-некроманта-тюремщика и посадить корабль поколений с замками и драконами на Энрот.

>>1289669
>Потому что штампы это скучно и предсказуемо, никто не любит штампы.
Увы, но из штампов и игр с ними состоит вообще все.
>Если заштампованное фентези про драконов и эльфов не заканчивается на борту корабля Авраам Линкольн, как в Might and Magic 7, то его и начинать водить не стоило скорее всего.
Ну, это, собственно, штамп. Во-первых http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlayingThePlayer , во-вторых это http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ScienceFantasy

>>1289668
И оба одинаково не подходят тебе, если тебе нужно чтобы ФТЛ был простым фаст-тревелом. Только и всего.

>>1289676
>Ну, это, собственно, штамп.
Ага, задним числом, игры-то вышли ещё до всяких твтропс и времён веб 2.0.

>>1289677
> И оба одинаково не подходят тебе, если тебе нужно чтобы ФТЛ был простым фаст-тревелом. Только и всего.
Но у Ефремова как раз простой фаст-тревел, просто он описан с характером.

>>1289679
А Библия 2000 лет назад списана тропами со старых мифов и религиозных текстов, и че? Это мешало людям вычленять одинаковые явления и события и копировать их?

>>1289679
>Ага, задним числом, игры-то вышли ещё до всяких твтропс
Что, прости? Большая часть вещей, ставших к этому моменту штампамии тропами вышла ДО твтропс и веб2.0

>>1289680
И если ты пишешь спейс-оперу, то вполне вероятно тебе этот характер нафиг не упал. Ты хочешь троп http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SpaceIsAnOcean , например.

>>1289681
Вся крутизна нового завета заключается в том, что он написан поперёк тогдашней традиции написания религиозных текстов, а та часть, которая списана со старых мифов, интересует в наши дни разве что теологов.

>>1289682
>И если ты пишешь спейс-оперу, то вполне вероятно тебе этот характер нафиг не упал.
Но я ведь хочу придумать оригинально и интересно, а не банально и предсказуемо (для аутиста с твтропс).

>>1289686
И кто сейчас живёт по митрианской и хорусианской морали? Кто вообще знает в чём заключается митрианская и хорусианская мораль? Она вообще была?

>>1289687
То есть ты на полном серьезе утверждаешь, что до Иисуса не было таких добрячков-хиппи-буддистиков? Ну-ну.

>>1289682
> Что, прости? Большая часть вещей, ставших к этому моменту штампамии тропами вышла ДО твтропс и веб2.0
Но штампами она стала только после того, как аутисты-википидоры их таковыми объявили, основываясь на каких-то своих личных предпочтениях. Зашкварили всё, петушары.

>>1289688
Да, добрячков-хиппи-буддистиков, которые принесли не мир но меч, до Иисуса не было. Иначе бы помнили их, а не Иисуса.

>>1289689
О чем я и писал выше. Тебе нужно просто чтобы толпа быдла ходила и восхищалась, не понимая где их наебывают. Возможно, как исключение ты один бы понимал суть.

>>1289690
В китайских и индийских текстах сотни их, но уж прости на нашей территории пиарили за огромные деньги только этого.

>>1289691
> О чем я и писал выше. Тебе нужно просто чтобы толпа быдла ходила и восхищалась, не понимая где их наебывают. Возможно, как исключение ты один бы понимал суть.
Конечно, любой кто хочет сделать что-то интересное и не хочет штудировать чей-то справочник мемасов руководствуется сугубо этим. Вот так манямирок.

>>1289692
> В китайских и индийских текстах сотни их, но уж прости на нашей территории пиарили за огромные деньги только этого.
Ага, и телеграф не протянули из Индии и Китая. А у Египта просто денег не хватило, а то были бы все хорусианцами.

>>1289693
Манямирок тут только у тебя, типа если ты чего то не знаешь, то этого нет, если ты что-то не называешь, то этого нет, и не смейте это обобщать и классифицировать.

>>1289695
Обобщать и классифицировать можно что угодно, хоть спички, нет преград для аутистов. Читать просто эти классификации не надо, разве что как творчество душевнобольных. Ну хоть из уважения. Люди писали, старались, придумывали, а потом пришли аутисты и всё расчленили, с говном смешали и превратили в склад мемасов-штампов.

>>1289696
Как люди старались и придумывали, уже выше достаточно примеров. Ага, помню у Василесса было про распятие, надо и мне так с ГГ поступить.

>>1289696
Еще в той самой библии написано: Sub sole nihil novi est

>>1289685
>Но я ведь хочу придумать оригинально и интересно, а не банально и предсказуемо
Ну, мы уже выяснили, что Hyperspace is a scary place - тоже оригинально, но при этом троп.
>>1289689
И как ты разделяешь "штампы" и "штампы, которые не штампы"?

>>1289697
Мне не очень интересны твои личные оценки касательно мировой культуры.
Я всё же считаю, что она заслуживает чего-то большего, нежели препарирования и превращения аутистами в мёртвый склад мемасов, которыми эти аутисты пытаются убедить читателей расписаться в своей полной творческой импотенции, потому что что бы они не придумали в результате окажется тухлой копией чьего-то позавчерашнего хита.

>>1289703
>превращения аутистами в мёртвый склад мемасов
Таки ви недовольны только личностями аутистов или под нож должна пойти любая систематизация литературы, кино и прочего?

>>1289705
>Таки ви недовольны только личностями аутистов или под нож должна пойти любая систематизация литературы, кино и прочего?
Под нож должна пойти любая систематизация литературы, кино и прочего, которая пытается выставить всю литературу, кино и прочее складом бездарных клише.

>>1289706
>которая пытается выставить всю литературу, кино и прочее складом бездарных клише
Никакая же не пытается.
Вот тот же Борхес, например, пытается, на твой взгляд? Польти с его 36 сюжетами? Исследователи "бродячих сюжетов"?
Они все делают примерно то же, то и твтропы - систематизируют элементы сюжета.

>>1289693
>хочет сделать что-то интересное и не хочет штудировать чей-то справочник мемасов
Я так понял, если кратко сформулировать твои претензии, то ты недоволен тем, что они записывают в штампы те вещи, которые тебе лично кажутся свежими и оригинальными?

>>1289703
То есть, как я и писал, СПГС, искусство = шаблоны + нечто неуловимо неописуемое что можешь ощутить только ты.

>>1289703
Алсо это не мои оценки, какбе культурологи учатся по учебникам, а там замечательно описано, кто из великих как творил, и как шел на базар купить французскую или латинскую книжечку чтобы перекатать с нее шаблоны.

>>1289707
Вот какое дело. Борхес и Польти искали ключевые общие места и идеи в сюжетах. Читая их, ты замечаешь, что параллели действительно интересные, но при этом можешь быть согласен или не согласен с самой классификацией. Она не главное, она тезис, который вбрасывают, чтобы ты его обдумал.
А на твтропс классификацию тебе навязывают. Если тебя не устраивает их классификация штампов, то ничего вынести из неё ты вообще не можешь. Там кроме классификации ведь ничего нет. От твтропс складывается впечатление, что "в истории орудовала компания двоечников", которые только и делали, что тырили друг у друга вообще всё, вплоть до цвета носков главного героя, потому что так было положено аутистами в интернете через 200 лет. Это несколько напоминает, как если бы подобием литературной критики занялся фанбой вахи, который считает, что всё на свете украдено из вахи и он спешит всем об этом сообщить. Маги в ДнД? Сила в ЗВ? Да это же те же псайкеры! Силовая броня в фаллауте? Да это ведь та же броня СМ из вахи!
Общий посыл, что любой, самый мельчайший элемент твоего сеттинга/рассказа/игры уже давно придуман в каком-нибудь и проработан в каком-нибудь говносериале и тебе не остаётся ничего, как расписаться в своей посредственности или отказаться от творчества, мне очень не нравится.
>>1289708
Мне не нравится, что эти люди сводят всё только к штампам и не видят в медиях ничего, кроме них. Есть там хоть одна статья про то, что "а вот тут штампов изящно избежали и сделали хорошо"? Я не видел.

>>1289713
>Общий посыл, что любой, самый мельчайший элемент твоего сеттинга/рассказа/игры уже давно придуман в каком-нибудь и проработан в каком-нибудь говносериале и тебе не остаётся ничего, как расписаться в своей посредственности или отказаться от творчества, мне очень не нравится.
Во-первых, скажи, ты творишь только чтобы быть неповторимой снежинкой? Если что-то где-то уже было, то это "зашквар"?
Во-вторых, почему тот факт, что какая-то вещь существовала до тебя делает тебя посредственностью? Нот, я напомню, всего семь. Но, тем не менее, из них создано бесчисленное количество разных произведений. Кирпичи могут быть совершенно одинаковы, но из них можно построить и произведение архитектурного искусства, и уродливую хибару. Тропы, из которых сложено произведение, могут быть похожи или вообще совпадать. Но сами произведения будут очень разными. Посмотри на Твеновского "Янки" и на современные книжки про попаданцев.
>Есть там хоть одна статья про то, что "а вот тут штампов изящно избежали и сделали хорошо"? Я не видел.
Потому что "изящно обыграть троп" - это тоже троп. Целая группа их - инверсия, аверсия, субверсия, оттенение, вот это вот все.

>>1289716
Штамп, который можно распознать - это творческая ошибка. Если в твоей космоопере люди в водолазках со значками на груди стреляют лазерами из электробритв, то в твоей компетентности как автора фантастики возникают определённые сомнения. И дело не в том, что это не оригинально, дело к том, что ты по невежеству или намеренно сплагиатил стартрек.
Ну ладно, вот целый сайт про то, что автору следует избегать, но он составлен так, чтобы пространства для манёра у него вообще не оставалось, чтобы абсолютно любая идея отсекалась сходу как плагиат из баффи, симпсонов или малоизвестного аниме 80х.

>>1289718
Ты путаешь тропы, штампы, заимствования и откровенное воровство.
Троп - это Бравые Исследователи Космоса.
Штамп - это команда таких исследователей на околобесконечной миссии.
Заимствование - это когда такая команда происходит из утопического будущего, имеет узнаваемые персоналии и вообще.
Воровство - это когда они хотят в цветодиффиренцированых водолазках, капитана зовут Киррик и он ловелас и дальше по списку.
Так вот TVTropes, как не удивительно, это сайт про тропы. И избегать их не получится - это все равно что избегать использования стройматериалов при строительстве.

>>1289718
Ну и да, если ты мнишь себя великим творцом, то глупо нелюбить сайт за то, что он говорит что что-то похожее на твои идеи было.
А если не мнишь - то почему тебя это вообще волнует в каком-то ключе, кроме обеспечения интертекстуальности или просто адекватного цитирования?

> Троп - это Бравые Исследователи Космоса.
> Штамп - это команда таких исследователей на околобесконечной миссии.
Так какая разница, кроме того, что первое мемное название, а второе транскрипция этого названия?
> А если не мнишь - то почему тебя это вообще волнует в каком-то ключе, кроме обеспечения интертекстуальности или просто адекватного цитирования?
Потому что играчки начинаются твтропс, а потом рассказывают что это троп такой-то, у меня всё якобы спизжено из источника уровня французского сериала 66 года и что дальше согласно сериалу у меня всё должно быть вот так-то.

Опять ссылки на посты забыл, как тут удалять свои сообщения вообще?

>>1289724
>Так какая разница, кроме того, что первое мемное название, а второе транскрипция этого названия?
Первое - кирпич. Что бы ты с ним не сделал, как бы ни обыграл, он останется тропом и базовым элементом.
Второе - узнаваемый элемент истории. Он все ещё достаточно независим, чтобы не быть заимствованием, но уже более фактурен, чем троп.
>спизжено из источника уровня французского сериала 66 года и что дальше согласно сериалу у меня всё должно быть вот так-то
Оно дальше так будет? Если нет, то тебе должно быть плевать. Или если игрок тебе "за шмот предъявит", ты тоже так тушеваться будешь?
Оно спизжено? Если да, то плохо старался скрыть. Если нет, но дальше все будет как в сериале - радуйся, гении мыслят одинаково. И пойди посмотри сериал, вдруг зайдёт.

>>1289725
Никак, увы.

>>1289726
Ну и да, если ты фигачить не классический сюжет, то в модернизме, куда войдёт любое фентези/фантастика, даже штампы не считаются чем-то плохим, наоборот, обеспечивают упрощение восприятия там, где лишний раз объяснять что-то читателю тебе не надо. Потому что условную ирл классического стиля читатель и так знает, а вот пояснять что у тебя тут в спейс опере имеет смысл только если этот элемент невест смысловую нагрузку в сюжете.
А в постмодернизме зайдут, и даже нужны, заимствования. Потому что без них ты нормально интертекстуальность не обеспечишь, а это важная часть постмодерновых историй.

>>1289724
Вот только тропы как раз ничего не говорят о том, что произойдет дальше. Они говорят в общем и целом о являениях. А то, что у тебя как в сериале 66 года - кто же тут виноват?