Правда о Ледовом побоищеПосмотрел передачу https://www.youtube.com/watch?v=TZtEk2mpb-s и у меня появилось несколько вопросов.1) Тевтонцы действительно не провалились под лед Чудского озера?2)Правда ли, что русский доспех 13 века не уступал, а то и превосходил западноевропейский? Сколько он на самом деле весил?3)Было ли построение в виде свиньи?4)Принимала ли участие в сражении пехота? А то Клим Жуков говорит, что битва была чисто конной. Что, и чудь были всадниками?5)Какая была численность армий? В википедии написано: 15—17 тыс. русских и 10—12 тыс. немцев, но я слышал что некоторые оценивают количество сражавшихся в несколько сотен человек, до тысячи.6) Собирались ли тевтонцы завоевать Новгород и обратить русских в католичество?Алсо, тред военной истории средневековья иди. Задавайте свои ответы про войны, битвы, полководцев, оружие, доспехи, а знающие аноны пояснят, что да как.
бамп
>>171311194 (OP)1) Может быть, при отступлении кто-то и забежал на лёд в панике, где провалился. После Аустерлица некоторые русские полки сделали тоже самое, французы им лёд-то ядрами и расхерачили.2) Нет понятия "лучше". Чем ты богаче, тем у тебя лучше доспех. Новгород был богатым, его городовой полк имел лучшие доспехи в данном регионе. Дружина Невского и ливонцы - скорее всего пониже.3) Было. Клин нужен, чтобы в порядке довести ораву коней до сближения, затем развернуться в линии и сшибануться. Весело.4) В обозе была, в бою не участвовала. До пикинёров остановить конную лаву никто не мог. Тяжеловооружённый конный копейщик был машиной смерти даже пешим. Против такого выставлять пехоту, тем более необученных ополченцев - ты что, дурак?Чудь убежала с поля боя, увидев новгородцев.5) Полторы тысячи с обеих сторон верхний потолок.6) Тевтоны были заняты жемайтами, а ливонское ландмайстерство - эстами, поэтому против набега Невского выступили запасные части. У них земля под ногами горела, а ты про завоевание говоришь.
>>171312716>а ты про завоевание говоришьНо как же Drang nach Ost? Что, у ливонцев и тевтонцев никогда не было цели завоевать северо-западную Русь?
Все эти исторические события переписаны 100500 раз с учетом реалий времени и поправки боевого духа.Что ВМВ, что эта битва. Кругом пиздеж и правды мы уже никогда не узнаем.
>>171312716>набега НевскогоРазве до этого немцы не захватили Псков и собирались идти на Новгород?
>>171312836Эту фразу придумали в 19ом веке, оправдывая, что они там делали. А рыцари там крестили неверных и устраивали тур походы для всей Европы. С Русью было выгоднее торговать.
>>171311194 (OP)1) Тевтонцы действительно не провалились под лед Чудского озера?Хер знает, но на дне того озера маловато находок для того, чтобы утверждать, что они таки провалились2)Правда ли, что русский доспех 13 века не уступал, а то и превосходил западноевропейский? Сколько он на самом деле весил?Так на так примерно одинаково, разве что всякие там финансовые, производственные, климатические факторы и методы ведения войны различались, а следственно, различались и конкретно доспехи. 3)Было ли построение в виде свиньи?Не думаю, что конкретно прям в виде вепря, скорее это аллегория дохуя.4)Принимала ли участие в сражении пехота? А то Клим Жуков говорит, что битва была чисто конной. Что, и чудь были всадниками?На полях сражений тех времён действительно преобладали всадники. По крайней мере, многие говорят об этом.5)Какая была численность армий? В википедии написано: 15—17 тыс. русских и 10—12 тыс. немцев, но я слышал что некоторые оценивают количество сражавшихся в несколько сотен человек, до тысячи.Не в курсе за численность, там неразбериха. Пыцарей считали по копьям, а рыцарское копьё - это от двух до двадцати человек, в среднем.
Получается схема типа пикрила неправильная?
>>171312929В Пскове произошёл передел власти и до неё дорвалась проливонская группа. И, о, ужас, рыцари туда послали аж трёх рыцарей в качестве советников и судей! Ага, завоевали. Это Невский пошёл их завоёвывать, но там снова случился переворот и дело кончилось. Поэтому Александр почесал голову и решил пойти в набег на ливонцев, потому как если мужиков поднял - будь добр дать им что-то пограбить.
В общем русня как всегда оказалась агрессорами на самом деле. Найс.
>>171312716>Против такого выставлять пехоту,>>171313031>На полях сражений тех времён действительно преобладали всадники. У русских видимо были пешие лучники.>войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким(02238.) îdoch sie quâmen uber ein, (02238) Однако они пришли к единому мнению(02239.) daß sie die Rûßen ritten an. (62) (02239) атаковать русских.(02240.) strîtes man mit in began. (02240) Немцы начали с ними бой.(02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63), (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),(02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).(02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей(02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
>>171313106> мужиков поднялТы про проф. военов или ополчение?
>>171311942>>171311968>>171311194 (OP)Почему русские доспехи по стилю так похожи на доспехи степных кочевников?
>>171313836
>>171313836>>171313870Русь граничила с великой степью. Оттуда поступали самые прогрессивные азиатские виды вооружения.
>>171313354Там нет указания, что это пеший или конный лучник. Учитывая специфику формирования городовых полков, стрельбы из лука и богатство Новгорода, можно считать указанных лучников конными.>>171313437Это я мемлю. Но даже профессионалов в дружине и городовом полку нужно поднимать "а ну, пшли по дворам своим за доспехами и конями".
>>171313926>Учитывая специфику формирования городовых полков, стрельбы из лука и богатство Новгорода, можно считать указанных лучников конными.Но конные лучники это же степная, кочевническая фишка. Вряд ли они в 1242 г. в новгороде были.
>>171313836Для тебя это открытие, что русские с 10 века частенько косплеили печенегов, хазар, половцев, степняков в общем?
e
>>171314002Новгород с 12го века нанимал наёмников с других княжеств. Могли заимствовать. Что там по археологии точно не скажу, поэтому врать не буду.
>>171314187На Руси 12-13 века были наемные конные лучники?
>>171313031>Не в курсе за численность, там неразбериха. Пыцарей считали по копьям, а рыцарское копьё - это от двух до двадцати человек, в среднем.Говорят, там было 35-40 рыцарей. Сколько с ними было кнехтов и оруженосцев можно примерно подсчитать.
>>171314609Феодализм порождает лишние рты, которые иной раз не умеют ничего, кроме воевать.Во-вторых, новгородцы могли призвать сына или самого южного князя править, у которого конные лучники были в количестве.
>>171315051Ну допустим. Конные лучники у новгородцев.Просто на хистораче один анон доказывал, что там их не могло быть, обязательно пешие лучники, как на схеме>>171313082
>>171311194 (OP)http://www.silver.ru/programms/istoria_v_litsax/editions-of-the-program/materials-MifologizirovannayafiguraAleksandraNevskogovistoriiRusi/
>>171315172Тут нужна феодальная логика. Пеших лучников, тем более, как на схеме, разметут к чертям. Рыцари не идиоты, чтобы попасть в такую простую ловушку. Но если князь нарочно поставит своих людей в такое положение - ему потом другие предъяву кинуть могут. И зачем такой князь, который своих людей намеренно бросает на убой? Конные лучники, стоящие перед основными силами, имеют больше шансов сьебать, но, видимо, замешкались и получили на орехи.
>>171313836Вообще-то до 15 века, когда произошла ориентализация, не очень-то и похожи.
>>171315398Ориентализация это по турецкому образцу, а до того копировали с других племён, ибо удобно и эффективно.
>>171315489А чешуйчатый доспех с кого скопировали или сами изобрели?
>>171315575В ламелляре еще ордынцы гоняли.
>>171315773Ламелляр это когда пластины связаны между собой, а тут приклепаны к основе.
>>171315968Ну чет, везде ссылаются, что клепано-пришивная броня с Руси, но полноценного комплекта не сохранилось, так что точно и не сказать, что ее придумал.
>>171311194 (OP)Ведущий такой забавный когда на него доспех одели. Такой то боевой карлик.
>>171315489>по турецкому образцуСмотрю я на турецкие доспехи из музеев, и что-то они не очень похожи на то, что носили русские.
>>171311194 (OP)А что за музей где клим саныч?
>>171313188>Русня агрессорамиХохол не палится.
>>171317721Зерцало юзали, пластины и клепки юзали, на последнем шлем вообще будто с шишака спиздили.
>>171318149Но ведь так и есть. А тот факт, что ты назвал кого-то хохлом за то, что он сказал правду, говорит о том, что тебе промыли твою малолетнюю голову.мимо россиянин
>>171319460>на последнем шлем вообще будто с шишака спиздилиэто иерихонка, шишак же более закругленный обычно, полусферический
>>171319460шлемы у русских в 16 веке с длинным шпилем были, не как у турок
>>171311351Зачем лошадям одежда и почему не у всех лошадок она есть?
>>171321242Чтоб не мерзли! Конная кота для того же, для чего нужна была рыцарю.
>>171321417Ну почему тогда на ногах ничего нет?Просто сверху им еще тепло за счет того, что там всадникА ноги вообще в снегу все время и такие тонкие, что им намного холодней, но они без одежды
>>171321845Потому что там не ноги, а копыта, а им и с подковами норм.
ОП, и другие адекваты историки, рекомендую вам вот эту вот статью по теме: http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza
>>171321242это геральдические/защитные попоны
>>171316480>полноценного комплекта не сохранилосьБыл доспех Довмонта, на там половину пластин проебали. Также нашли чешую в Торжке, но собрали только наиболее сохранившиеся и крупные пластины.
>>171319460Но в отличии от турок, шлемы были с открытым лицом, редко носили поножи и рукавицы.
>>171311194 (OP)Раз такое дело посоветует может кто годных книжек на русише с детальным исследованием средневековья, не обязательно онли военка, государство, общество тоже сойдет, но по серьезке, а не детскую хуиту аля рогатые шлемы викингов.
>>171313031Два чая этому профессору.
бамп, гандоны, только отрыл годноту в мусоре и все съебли уже!
>>171315773На Руси он еще в домонгольский период появился.
>>171311194 (OP)Все учебники в СССР переписали после первой мировой. Чтобы вызвать больше ненависти к Германии и восхвалить наш народ.На деле, эти рыцари вообще мимопроходили, возвращаясь со своего похода и их там от силы пара сотен была.мимо_саморазвился_просмотром_аниме
>>171316480Где-то читал, что в Византии что-то подобное появилось еще в 12 веке, там изо дохуя, хотя в основном иконы.
>>171328608Этот анимешник на удивление прав.При изучении истории, в первую очередь нужно смотреть кто победил и как им было выгодно переписать победу, а потом сравнивать кулстори с историями с другой стороны. Истина где-то посередине.
>>171328608Ну в 91-м учебники опять ещё разок переписали. Почему ты считаешь, что верить нужно современным учебникам, а не советским? Я сам вообще не знаю кому и чему верить
На самом деле в дружине Невского преобладали татаро-монгольские наемники.Русь была богата. Ордену нужны были деньги и воевать с Русью не было смысла. Гораздо выгоднее было торговать. Тем более Русь приняла тика христианство, что может свидетельствовать о лояльности к политики Ордена.А побоище произошло не понятно почему. Возможно чурки захотели спиздить коней у рыцарей, но не получилось и пошли к Невскому жаловаться. А тот не разобравшись полез в бой.
>>171329568Да никаким не нужно верить.От изучения история практически нет никакой практической пользы, если ты не политик или дипломат какой-нибудь. Только языком на кухне чесать...А если тебе реально нравится изучать историю и охуевать от всяких кулстори, тогда очевидно, что нужно пользоваться на одним источником и не пятью, а изучать всю доступную информацию. Читать учебники разных годов и разных стран, читать биографию и переписку людей тех лет и тогда ты примерно поймёшь, что было на самом деле.Я лиши высказал ту версию, которая кажется мне верной на основе тех данных, что я имею. Может я вообще не прав и на деле там совсем другая история была.
>>171329700>На самом деле в дружине Невского преобладали татаро-монгольские наемники.Вряд ли они там были в 1242 году. Армия Невского состояла из его дружины, владимиро-суздальской дружины Андрея Ярославича и новгородского городового полка.
>>171329700>Русь была богата.Новгород - еще возможно что был. Но почти вся остальная Русь только что пережила монгольское нашествие.
А какой алфавит и какая письменность была до кириллицы?
>>171331296руны
>>171331453Руны были западнее
>>171313836Потому что кочевники были наемниками у князей.
У меня важный вопрос: Александр Невский действительно говорил: "Кто на русскую Землю с мечом придет, тот от меча и погибнет", или фейк? Если фейк, то чей? Откуда пошел? Может из фильма какого?
>>171313836Потому что кочевники копировали броню и оружие более развитых русских княжеств.
