bump

bump 1

bump 2

bump 3

>>166758309 (OP)
Я что-то нихуя не понял о чем ты и что хочешь сделать.

bump 4

>>166758309 (OP)
Что такое "К" и что такое "Э"? Коллектор и эмиттер, лол? Какие микросхемы или что у тебя тут за элементы используются?

>>166758495
Есть ряд схем 2И-2И-ИЛИ-НЕ с расширение через ИЛИ. Вопрос преподавателя: Могу ли продолжить этот ряд и почему? Продолжить не можем, а ответ про нагрузочную способность не подходит. На этом я в ступоре

>>166758602
Да. Название элементов или их практический/реальный аналог в вопросе роли не играют.

>>166758309 (OP)
Я так вижу у тебя тут элемент 2И-ИЛИ-НЕ
Что за К и Э ты нарисовал? И что тебе нужно сделать?

>>166758706
>>166758636

>>166758309 (OP)
>схемотехника
фу блядь, фу нахуй

>>166758706
Коллектор и Эмиттер. Почему я не могу продолжить (расширять) этот ряд?

bump

бампецкий

>>166758636
> Могу ли продолжить этот ряд и почему? Продолжить не можем
Ну, он даже далее 1 элемента не продолжается, по факту. Т.к. если нарисовать таблицу истинности, там херня выйдет.

>>166758636
>Есть ряд схем 2И-2И-ИЛИ-НЕ с расширение через ИЛИ.

Нет никаких проблем, расширяй себе спокойно сколько хочешь по выходам. По поводу "К" и "Э" ничего сказать не могу, ибо не понятно накой ляд они, да и...

>166758697
>Да. Название элементов или их практический/реальный аналог в вопросе роли не играют.

>>166758659
НУ ПОМОХИТЕ

>>166758943
> Коллектор и Эмиттер.
Никогда не видел такой херни в логических схемах, там есть земля и +5 вольт, ну и логические входы-выходы.

>>166759205
Я вообще не вдупляю что значит "расширить по выходам".
Табличку истинности мне!

>>166759200
Они все расширяются по ИЛИ. Ну если хотите, можете взять К155ЛР1

>>166759309
куча И элементов, к результатам которых применяется ИЛИ. Гугли К155ЛР1

>>166759344
> на выходе стоит НЕ
> Расширяются по ИЛИ
Херню же написал.

>>166759309
Предполагаю, что ОП имеет ввиду увеличение количества элементов, которые он называет "2И-2И-ИЛИ-НЕ", выходы которых заводятся на вход какой-то ИЛИ, не показаной у него на схеме.

>>166759395
> к результатам которых применяется ИЛИ
> А к выходу потом применяется НЕ
О да. О да, да, да.

>>166759419
Если бы не "не" - было бы проще. А так там перед каждым этим "не" надо инвертор ставить.

Но так-то да, надо ТАБЛИЦУ ИСТИННОСТИ или хотя бы логическую функцию чтобы понять что хочет ОП.

>>166759481
Давай по другому. Есть ряд К155ЛР1, которые расширяются до бесконечности. Вопрос, почему я могу или не могу рашсрять это до бесконечности?

>>166759481
Поддвачну, ибо не совсем понятно, что в общем-то хочет получить ОП в конце. Если просто соединить выходы по ИЛИ, то никаких проблем нет, если же у ОПа проблема в том, что он неправильно строит схему по заданной функции - это уже другой вопрос.

бумпппп

>>166759675
Не я построил эту схему. Преподаватель нарисовал ЭТО и задал один вопрос. Могу ли я расширять это до бесконечности и ответить почему?

>>166759665
Можешь.

>>166759665

Можешь расширять сколько угодно с блоком питания бесконечной мощности :)

>>166759763
Спасибо. Ответ нет, как миниму по нагрузочной способности, но это он не принимает как ответ и там есть мемес говорит.

>>166759752
> Преподаватель нарисовал ЭТО и задал один вопрос.
Он мудак. Очевидно что он спрашивает о чем-то, что где-то в лекциях своих подразумевал. И не зная что он читал и как это называл, мы не сможем ответить на вопрос.

>>166759806
Нагрузочной способности ЧЕГО? Что у тебя перегружаться-то будет? Если ты один логический выход вешаешь на 100500 логических входов, то да, ты упрёшься в нагрузочную способность.

>>166759845
Схемотехника средств защиты информации. Пояснял за различную логику, аля ТТЛ, ДРЛ и другие

>>166759806
> Ответ нет, как миниму по нагрузочной способности
Имея источник напряжения, ты сможешь сделать ВЕСЬМА БОЛЬШОЙ пул этих элементов.

>>166759908
> Если ты один логический выход вешаешь на 100500 логических входов
У логических входов обычно весьма высокий импеданс, и питаются они не током, а напряжением же.

>>166759921
Я не ебу знать что он имеет в виду под своим МЕМЕС и что он имеет в виду по "расширять до бесконечности".
Так-то - листочка не хватит, очевидно же, но я не думаю что он именно это имел в виду.

>>166759971
Смотря какую серию брать :) Входы ТТЛ таки довольно прожорливы. КМОП - высокоомные входы. Что у ЭСЛ - не помню.

>>166760018
> Входы ТТЛ таки довольно прожорливы.
ТТЛ - да, питаются ТОКОМ. Но по сути можно на выход повесить СИЛОВОЙ КЛЮЧ, и пущай 100500 входов ток с него жрут.

>>166759971
>>166760018-кун
А выходы ТТЛ - ещё та слабая фигня. Если интересно, то глянь выходные токи ТТЛ и КМОП, а так же входные токи в датащитах на разные серии (например, 74HC - КМОП и, например, на чистую 74 или 74L).

>>166759908
Короче. Давайте по новой. Я спрашивал пару людей и мы пришли к выводу, что задержки будут неебически большими по нагрузочной способности. Преподаватель говорит, что да, работать не будет, но не поэтому. С теми людьми нашли примерный datasheet для тех, кто спрашивает за реальную схему
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/27415/TI/SN7450N.html
А теперь вопрос, почему я не могу расширять этот ряд в ОП-пике?

>>166760076
Можно. Можно буфер поставить или иной усилитель (о временных характеристиках в этом треде пока не упоминалось ничего).

.

>>166760185
Нагрузочной способности ЧЕГО!? Что у тебя нагружается!?

>>166760150
Ну, выход КМОП тоже слабая фигня, на самом деле. Но для высокоимпедансных входов это не сильно страшно.
А так, я не сильно силен в схемотехнике, чтобы аж до уровня разных токов на разных сериях. Могу сдвиговый регистр впаять, и мне норм.

>>166760528
Я же говорю, хуету какую-то твой препод затирает.

>>166760409
Выход КМОП достаточно силён, он нормально выдаёт ток единицы, в отличии от ТТЛ, у которых жуткий перекос в сторону нуля (ноль мб ещё выдаст какой-то ток, единица - меньше миллиампера иногда, да и уровни сигналов там та ещё порнография). А так - у меня ни разу не было необходимости действительно усиливать выход КМОП (ну разве что релюхи подключать).

>>166760660
> необходимости действительно усиливать выход КМОП
Ну, для конечных устройств (релюхи, движки, фонари, прочее) обычно ставится полевик и вуаля, все фурычит аки родное.
Но так-то обычно ток единицы у КМОП-микросхемы около 50mA, то есть светодиод спалить - хватит, а вот движком погырчать - вряд ли.

>>166760642
Поддвачну. Не совсем понятна сама задача и сама схема. Пусть нарисует две схемы: одна "как может работать" и следующая "расширенная", которая "уже не может работать". Ибо нифига не понятна постановка задачи и конечная проблема. Так хоть мб при помощи магического шара и анальной пробки удастся догадаться, что же придумал препод.

>>166760871
Ай неправда ваша! Максимум 20-ка! Глянь датащиты на 74ю серию и 4000ую. Там СУММАРНЫЙ ток на все выходы да, мб и есть под 50, но на каждый выход - не больше 10-20мА. Опять же надо ставить не только ключ, но и диод (ну либо со встроенным диодом).

>>166761036
> Ай неправда ваша! Максимум 20-ка!
> http://www.integral.by/sites/default/files/IN74AC574.pdf
> IOUT DC Output Sink/Source Current, per Pin ±50 mA
Точно? Мне врут, что ли?

>>166761456
Открой датащит, на листе 2 есть табличка "MAXIMUM RATINGS *", звёздочка ведёт к "Maximum Ratings are those values beyond which damage to the device may occur.
Functional operation should be restricted to the Recommended Operating Conditions."

А по "RECOMMENDED OPERATING CONDITIONS" видим, что ток уже до 24мА (параметры Iol и Ioh).

Я с серией AC не работал и представления имею только об HC, мб в AC токи и выше.

>>166761685
Ну так в HC сери в Recommended у тебя там 8-12 мА будут стоять. А предельные таки да, 20 на HC серию и 50 на AC.
Но это все лирика, само собой понятно что когда проектируешь схему, то сначала обо всех ограничениях даже не думаешь, это уже потом, при подборе элементной базы начинаешь задумываться...

>>166761821
>когда проектируешь схему, то сначала обо всех ограничениях даже не думаешь

Ну вообще проектировать надо сразу со знанием (учётом) элементной базы и её характеристик, иначе потом можно схему бессмысленно переделывать по 100500 раз. Так-то можно и "absolute maximum ratings" превышать, но понятно же, что будет негарантированый режим работы (хотя на практике работать может вполне неплохо, но это уже совсем другой вопрос).

>>166762039
Ну, примерные ограничения и так понятны (я, например, исхожу из того, что КМОП не отдает ТОК, и любые внешние устройства ВНЕ этой логики должны через ключи / мосфеты вешаться). Но у меня и схемотехника тоже очень простая.

>>166762039
Ну и да. Когда ты рисуешь блок-схему (базовую), то в случае логики ориентируешься ТОЛЬКО на логику, считая ее во многом идеальной. Потом уже берешь элементную базу и подправляешь с ограничениями реальной базы. Я, по крайней мере, делаю так, имея некоторые граничные параметры (типа "частота", "напряжение питания", этц-этц, но их не так много, чтобы за каждым диодом в даташит лезть)

>>166763705
>Когда ты рисуешь блок-схему (базовую),

Так суть как раз в том, что надо рисовать не "блок-схему" (судя по всему, речь о структурной схеме), а сразу думать над готовыми микросхемами и над конкретной схемой. Либо по 100500 раз перекраивать "базовую" схему из-за того, что при подборе конкретных микросхем получается что-то очень нехорошее и надо её переделывать. В противном случае может быть очень неоптимальное решение с точки зрения количества и типа микросхем, да и сопутствующих проблем с задержками и/или гонками (если, конечно, это критично). Т.е. логичнее рисовать принципиальную схему, помня обо всей логике, которую надо реализовать на микросхемах.

Просто как простой и наглядный пример, что я имею ввиду: иногда имеет смысл строить какой-нибудь триггер прямо на логических элементах, не используя при этом специальных микросхем, либо где-то соединять входы логических элементов и использовать их как буферы/инверторы; где-то имеет смысл использовать микросхемы другого типа (с другой логикой), ибо будет меньше корпусов и т.д.

>>166765014
> иногда имеет смысл строить какой-нибудь триггер прямо на логических элементах, не используя при этом специальных микросхем
Для того чтобы строить триггер, ты должен знать что в этом месте у тебя триггер, не так ли?
А ты предлагаешь сразу выбирать готовые наименования с имеющейся там распиновкой, логикой и прочим.
Это какой-то потороченный подход...

>>166765188
Ты не должен знать что у тебя там триггер, что там тебе надо КАК-ТО ХРАНИТЬ значение. А вот это КАК-то можно реализовать уже разными способами (мб микруха-триггер, мб регистр и ты можешь что-то совместить в нём, мб сам собираешь триггер на логике, мб свободный "счётчик"). С инверторами ещё веслее - ты можешь дешифратор юзать как инвертирующий элемент. Просто у задач в общем виде бесконечное количество решений, просто проектируя "от электроники" ты хотя бы что-то можешь выиграть на электронике и будешь явно видеть, как у тебя ходят сигналы, а так же все возможные минусы схемы и явные пути переделки.

>>166764069
>>166758309 (OP)

Судя по конспекту, речь у ОПа идёт о микрухах ЛК: http://www.asvcorp.ru/tech/digit/part24g.html
http://www.asvcorp.ru/tech/digit/part23.html

У них действительно есть непонятные входы "К" и "Э".

В справочнике Нефёдова есть К199ЛК1, К199ЛК4 и К199ЛК5 с этими входами-выходами, но как они работают - не описано.

(препод - пердун старый что-ль, что такое откопал? Или тролль 255-го уровня?)

>>166765996
Есть описание внутренностей этих микрух (лист 5, рисунок 1):
http://www.semico.co/uploads/RUSSIAN/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20199_599.pdf

Не особо курил, но первое, что приходит в голову при подключении большого количества микросхем - перегрузка транзисторов, ответственных за выводы "К" и "Э" (номера 10 и 9), да и относительно фиговое отпирание выходного транзистора выхода ИЛИ-НЕ (вывод 8) из-за разбросов характеристик самих транзисторов (где-то больше ток пойдёт - лучше отопрётся, где-то меньше - хуже, т.е. "ноль" плохо будет выдавать, больше "различных" микрух - больше вероятность разброса, по верхней части и выходу "6" [выход ИЛИ] - ничего не могу навскидку сказать).

Есть ещё одна мысль. Если подумать над схемотехникой входов ТТЛ (почитать можно, например, тут http://ikit.edu.sfu-kras.ru/files/3/L_29.pdf ) и посмотреть на схемотехнику микросхемы в задании (а именно подключение входов "К" и "Э"), то при увеличении количества микросхем в "расширении", входной ток у входов микросхемы возрастает (ибо транзисторы, которые управляют "К" и "Э" управляются многоэмиттерными входными транзисторами и ток базы этих транзисторов, управляющих "К"/"Э" складывается из тока базы многоэмиттерного транзистора и входного тока). Но, ИМХО, это влияние не существенное (мб я и ошибаюсь), да и куда быстрее выйдут из строя транзисторы, управляющие "К" и "Э", чем ток входа сильно "уплывёт" от допустимых значений. Вообще схемотехнику ТТЛ не особо ковырял, но, судя по тому, что препод скинул схему
>>166760528
то предполагаю, что он намекает на увеличение токов на входах.

>>166770033
Чутка бреда нрн написал, в общем фиг его знает. Реально вижу же только проблему с выходом из строя транзисторов с "К"/"Э" и вероятность неполноценного открывания выходных транзисторов.

Ещё есть мысль, что у подтягивающих резисторов есть тоже некислый разброс и через какие-то из них пойдёт слишком большой ток (не помню как они сделаны на кристалле), но, ИМХО, опять же чую, что транзисторы "К"/"Э" сдохнут быстрее.

Если будет ответ - отпишись, чёт заинтересовала эта древность (хотя это во многом азы схемотехники).