[Ответить в тред] Ответить в тред

02/12/16 - Конкурс визуальных новелл доски /ruvn/
15/11/16 - **НОВЫЙ ФУНКЦИОНАЛ** - Стикеры
09/10/16 - Открыта доска /int/ - International, давайте расскажем о ней!


Новые доски: /2d/ - Аниме/Беседка • /wwe/ - WorldWide Wrestling Universe • /ch/ - Чатики и конфочки • /int/ - International • /ruvn/ - Российские визуальные новеллы • /math/ - Математика • Создай свою

[Назад][Обновить тред][Вниз][Каталог] [ Автообновление ] 113 | 6 | 37
Назад Вниз Каталог Обновить

Аноним 26/01/17 Чтв 13:22:42  145326521  
tur51.jpg (72Кб, 851x479)
Возможно ли, анон, добиться значительных успехов в шахматах, будучи при этом взрослым и никогда до этого особо не играя? Лично я знаю только как ходят в фигуры, но сейчас бы хотел более основательно начать изучать эту замечательную игру.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:22:59  145326539
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:23:15  145326551
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:23:36  145326568
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:23:57  145326582
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:24:53  145326630
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:25:14  145326650
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:25:30  145326663
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:25:59  145326688
https://lichess.org/xIAP15xO
Аноним 26/01/17 Чтв 13:26:29  145326708
Бамп
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:27:10  145326747
>>145326688
Я не умею играть, может в сёги сыграем? В сёги у меня 1-й любительский дан.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:28:18  145326792
>>145326521 (OP)
Возможно
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:29:00  145326813
>>145326792
Есть какие-нибудь примеры в истории? Какие-нибудь шахматисты, которые начинали в 18-19 лет, а потом завоевовали какие-нибудь титулы?
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:33:26  145327062
Бамп
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:34:20  145327116
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:35:37  145327192
>>145326813
Есть. Но чувак, на это уйдет все твое свободное время, все твои силы, и совсем не факт что ты не бросишь это дело через неделю. Если изначально заниматься чем-то с целью стать самым лучшим, то нихуя не выйдет.
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:40:03  145327427
>>145327192
Так я и не хочу быть лучшим среди лучших (пока что бы мне хотя бы обучиться всему хорошенько), но успешным, участвовать в турнирах, почаще побеждать и пореже проигрывать, получить первый разряд...
>Есть
Так назови их. Что-то я не нагуглил, все чемпионы начинали с 5-7 лет.

Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:43:25  145327579
Бамп
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:45:45  145327689
Бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 13:45:55  145327697
>>145327427
Двачую, лол. Куда ни глянь - все гроссмейстеры со школы начинали, охуеть. Мне вот 27, я заинтересовался этой темой, но мне даже в шахматный клуб стыдно записаться, везде пиздюки 8-12, ещё за педофилию закроют, я ебал.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:47:52  145327789
>>145327697
>ещё за педофилию закроют
Ну так не педофильничай в этом клубе и не кто тебя не закроет.
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:47:59  145327795
>>145327697
Такая же тема, тоже нашел шахматный клуб в своем городе, туда даже взрослых принимают, но на фотографиях в основном пиздюки.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:50:23  145327906
Удваиваю вопрос ОП-а. Сам думал об этом. Может кто подскажет куда в интернетах может податься новичок дабы изучить основы премудрости этой замечательной игры?
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 13:51:13  145327936
Реквестирую еще полезную литературу для новичков.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:52:22  145327994
О, такая же фигня, обожаю шахматы, сливаю 90% партий. Решил, что на одной смекалочке не выехать. Аноны, которые занимались в шахматных школах/кружках, расскажите, как проходит процесс обучения?
Аноним 26/01/17 Чтв 13:52:24  145327999
Охуенно вы начинаете ребята. Уже час сидите на этой параше в поисках чего-то. А могли бы уже давно сесть и начать играть или читать, что угодно.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:53:23  145328043
>>145326521 (OP)
Я прогуливал школу и ничего не понимал кроме шахмат.
Выебал в игре всех кого мог тогда.
6 ходов.Потом забил
Аноним 26/01/17 Чтв 13:53:27  145328046
>>145327999
>час
Треду полчаса.
Аноним 26/01/17 Чтв 13:57:08  145328247
Скачал на андроид шахматы от chess.com. Есть уроки и видео на английском и каждый день дают пару тактических заданий. Но если хочешь большего то только анальный донат. А так для повседневной игры с рандомами сойдёт.
Аноним 26/01/17 Чтв 14:00:17  145328447
>>145327999
Вся суть сосача, чего не так то?
Аноним 26/01/17 Чтв 14:01:46  145328545
blob (296Кб, 1240x775)
>>145326521 (OP)
Похожая ситуация, ОП. Только я более-менее серьезно увлекался в школе, потом забил. Недавно вспомнил, и подумал, что неплохо было бы поднять свой уровень.
Необязательно же рвать жопу и пытаться в большой спорт. Даже записываться в секцию необязательно, сегодня есть куча книжек и материалов в интернете, где можно более-менее прилично научиться понимать игру. Сидишь себе вечерами, вникаешь в теорию в свое удовольствие. Захотел - сыграл с рандомным хуем в интернете, захотел - с компьютером потренировался, захотел - просто разбираешь какую-нибудь задачку за кружкой чая. Охуенное, в общем-то, хобби.
Аноним 26/01/17 Чтв 14:03:42  145328678
>>145328545
Что почитать посоветуешь?
Аноним 26/01/17 Чтв 14:10:41  145329121
>>145328545
Без понятия, что считается классикой для начинающих. У меня было много учебников, из тех, что можно купить в любом книжном. Можешь начать в интернете учиться по любой программе, которая приглянется, чтобы вникнуть в то, как игра вообще работает. Потом потихоньку разбирай тонкости. Например, те же дебюты. Шахматная мысль довольно далеко шагнула за свою историю, и важно понять, как играют сейчас, и почему.
Аноним 26/01/17 Чтв 14:10:56  145329139
Ты ебанутый? Ты бы ещё теорему Фурье попросил растолковать здесь. Шахматные кружки тебе в помощь, в библиотеку сходи ещё.
Аноним 26/01/17 Чтв 14:12:05  145329213
>>145328678
Ошибся ответом, это я тебе писал, >>145328678
Аноним 26/01/17 Чтв 14:12:32  145329236
Это шахмат тред? Создайте игру, сыграю с аноном.
Аноним 26/01/17 Чтв 14:13:19  145329287
https://lichess.org/opR0vfm0
Аноним 26/01/17 Чтв 14:15:06  145329386
>>145329287
Регистрацию требует
Аноним 26/01/17 Чтв 14:17:42  145329524
https://lichess.org/dAK3WpHW
Аноним 26/01/17 Чтв 15:20:40  145333066
бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 15:34:58  145333901
бамп
Аноним 26/01/17 Чтв 15:36:42  145333989
помогите утку
Аноним 26/01/17 Чтв 15:37:03  145334008
пожалуйста
Аноним 26/01/17 Чтв 15:37:23  145334021
помогите
Аноним 26/01/17 Чтв 15:37:45  145334040
утку
Аноним 26/01/17 Чтв 15:38:02  145334062
уууточку
Аноним 26/01/17 Чтв 15:38:22  145334078
утяттора
Аноним 26/01/17 Чтв 15:38:40  145334091
написила в тред
Аноним 26/01/17 Чтв 15:42:39  145334317
>>145326521 (OP)
Для того чтоб добиться хоть чего то хайлвльного в шахматах мало упорства и изучения. К игре должен быть дар, а точнее должен быть аналитический склад ума с крайне высоким IQ. Пройди тест и если результаты будут ниже 170 даже не начинай.
Аноним 26/01/17 Чтв 15:44:22  145334432
Могу обучить вас до второго разряда за недели две.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:05:26  145335670
>>145334317
>170
Перетолстил.
Алсо, заметил, что шахматный скилл не коррелирует с интеллектом. Есть знакомые быдланы-шахматисты, которые слово "фигура" без ошибок не напишут.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:05:46  145335690
>>145334432
Сколько часов?
Аноним 26/01/17 Чтв 16:40:06  145337679
Вы ебланы? Чеекматы - простая игра, думаете гуру шахмат с малых лет оттачивают своё мастерство и никак не доточат? Прям сидят годами и новые тактики учат? Нихуя подобного, просто отдают в детстве корзинок в кружки, потом они варятся в этой тусовке и считаются уже "матёрыми шахматистами". А так они проёбываются дохуя времени, как и все люди. Задрачивай, сиди, через год-два, в зависимости от усидчивости, нагонишь корзин с их 15-летним стажем варки в тусовке и всё.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:47:29  145338080
>>145326521 (OP)
зачем?
Аноним 26/01/17 Чтв 16:48:58  145338171
Chess is no dif[...].WebM (2624Кб, 640x360, 00:00:29)
>>145326521 (OP)
Зазубри книгу дебютов наизусть. Будешь всегда выигрывать у тех кто эту книгу не читал. Короче шахматы это игра для дегенератов типо Каспарова. Тру посаны давно играют в Го.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:53:40  145338410
>>145334317
Сразу видно долбоеба. В шахматы могут хорошо играть даже дураки, если будут усердно заниматься. Это прокачиваемый навык.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:54:29  145338462
>>145338171
А что насчет сёги?
Аноним 26/01/17 Чтв 16:57:44  145338670
>>145326521 (OP)
Скорее всего максимум чего ты достигнешь - это мастер ФИДЕ. И то придется посвятить этому все время.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:58:07  145338696
>>145338462
Можно и в Сеги, но в Го на много больше вариантов. Комп еще лет 20 назад научили играть как в шахматы так и Сеги, а вот чтоб играть в Го уже нужна нейросеть из сотен компьютеров. Только в прошлом году комп наконец то смог победить человека в Го.
Аноним 26/01/17 Чтв 16:58:22  145338713
>>145327795
> хочу научиться играть
> есть шахматный клуб
> могут принять, но западло играть со школьниками
Пройди тогда нахуй на лавочку во дворе к алкашам. Бонусом в домино научат
Значит не особо ты хочешь, раз не пользуешься возможностями
Аноним 26/01/17 Чтв 16:58:35  145338731
>>145338670
>мастер ФИДЕ
А что это?
Аноним 26/01/17 Чтв 16:59:46  145338814
>>145338670
За это деньги дают?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:00:11  145338838
>>145335670
>>145338410
Далбоебы вы жопой читаете?
Я говорю не про простую аудиторию, в футбол могут и алкаши играть, а вот добиться чего то как хочет ОП, без живого интеллекта невозможно.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:01:53  145338941
>>145338838
В шахматах не нужен интеллект. Достаточно просто иметь хорошую память и много играть. Шахматы игра для дегенератов без мозга.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:01:56  145338945
>>145338838
Пиздаболишь ты говорю, в шахматы можно научиться играть на проф. уровне даже в 30.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:05:03  145339154
>>145338731
звание шахматной федерации.
мастер ФИДЕ>международный мастер>международный гроссмейстер
>>145338814
нет, придется их зарабатывать.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:06:38  145339261
>>145339154
мастер ФИДЕ<международный мастер<международный гроссмейстер
fix
Аноним 26/01/17 Чтв 17:06:59  145339287
>>145338941
А шашки?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:08:14  145339366
>>145339154
А можно зарабатывать играя в шахматы? В Японии есть ассоция проф. игроков в сёги, им за выигранные партии платят деньги. Или в шахматах деньги получают только игроки уровня Фишера или Каспарова?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:08:32  145339390
>>145326521 (OP)
> Возможно ли, анон, добиться значительных успехов в шахматах, будучи при этом взрослым и никогда до этого особо не играя?
Да.
/thread
Аноним 26/01/17 Чтв 17:11:09  145339550
Анон, лучше стрельбой займись. Полезный навык, вкатится можно в любом возрасте, быдло уважает, тянки текут. А шахматы - дроч на себя охуенного, никакого толка с этой игры не будет.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:13:51  145339728
>>145326521 (OP)
>Возможно ли, анон, добиться значительных успехов в шахматах
Можно победить по городу, например. Это значительно для тебя? На мировом уровне тебе уже не играть никогда. Сейчас в шахматах важнее раздрачивать память всеми возможными вариантами розыгрыша дебютов. Кто больше запомнил, тот и выиграл. Реальная борьба начинается только после 20-25 хода.

Раньше это была игра королей, теперь это тупой дроч разобранных партий. Шахматы-960 немного исправляют ситуацию, но в них никто не играет.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:17:49  145339974
>>145327427
если стать успешным для тебя - это получить 1 разряд, то запросто, если ты конечно готов участвовать в турнирах со школьниками. опять же, турниры турнирам рознь, есть турниры и для 5-х разрядов (по возрасту примерно первоклашки) - это твой уровень сейчас.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:19:08  145340032
>>145339366
>А можно зарабатывать играя в шахматы?
Нормально зарабатывают играя только топовые игроки.
Остальным же придется либо тренировать, либо писать книги\видео, либо играть в парках на бабки с подпивасами.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:19:37  145340067
>>145339974
1 разряд школьники не получают, деб.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:21:08  145340162
>>145339287
А Чапаев?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:21:24  145340181
>>145340162
Сажа прилипла
Аноним 26/01/17 Чтв 17:22:11  145340229
>>145339287
Это вообще примитивная игра.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:24:29  145340360
>>145329213
Ты не шахматист, ты даун-аутист.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:29:40  145340665
>>145329213
Шахматист обосрался
Аноним 26/01/17 Чтв 17:30:58  145340757
1 разряд имею. Сеги лучше
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 17:37:27  145341172
2017-01-26-2135[...].png (57Кб, 648x581)
>>145340757
Какой твой любимый дебют в сёги? Играешь ягуру против смещенной ладьи? В екофудори пошел бы на размен слонов, если бы твоя ладья была на 4d. Кому выгоден размен, черным или белым?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:39:52  145341321
>>145340757
Сложно 1 разряд получить? как и ОП решил задрачивать шахматы недели 2-3 назад,выучил где-то 15 открытых дебютов,штук 5-7 полуоткрытых,взял книгу по шахматам,иногда решаю задачки шахматные,но компу на 2-й сложности проёбываю почти каждый раз. 17лвл
Аноним 26/01/17 Чтв 17:44:26  145341568
>>145340067
В третьем или пятом классе имел 1 разряд.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:45:50  145341658
>>145341568
Но ведь первый разряд стоит после звания гроссмейстера, верно? Кому ты пиздишь?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:47:18  145341745
>>145341658
Пожалуйста не тралль миня.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:48:46  145341832
>>145341745
4 > 3 > 2 > 1 > гроссмейстер.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:50:45  145341962
>>145341832
У тебя 5 упущений. Где кмс? Где мф? Где мм? Где 5 разряд? И ты уебок.
Аноним 26/01/17 Чтв 17:53:07  145342110
https://lichess.org/RSnzzVNo 3+2 го я создал. Вперёд и с песней.
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 17:55:03  145342230
Хотел бы с аноном в сёги сыграть. Может умеет кто?
Аноним 26/01/17 Чтв 17:56:43  145342347
>>145342230
>Создал тред про шахматы
>зовёт играть в сёги
Аноним 26/01/17 Чтв 18:02:25  145342667
>>145342230
В го часом не умеешь?
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 18:06:01  145342893
>>145342347
Я не умею еще в шахматы. Даже дебютов не знаю.
>>145342667
Не-а, но однажды я смотрел аниме Хикару но Го и мне что-то не вкатило, ну камушки какие-то, ну расставляешь их, как шашки какие-то. Невесело...
Аноним 26/01/17 Чтв 18:06:06  145342900
>>145341321
>Сложно 1 разряд получить?
Сложно, но вполне реально за пару-тройку лет даже тому, кто только начал.
>выучил где-то 15 открытых дебютов,штук 5-7 полуоткрытых
>решил задрачивать шахматы недели 2-3 назад
>15 открытых дебютов,штук 5-7 полуоткрытых
>2-3 недели назад
Чет проиграл с тебя. Как ты их выучил? Названия что-ли просто?
Аноним 26/01/17 Чтв 18:06:30  145342924
https://lichess.org/uZUTb9Qt 3+2 РЕКВЕСТИРУЮ НОРМ ИГРОКА РАЗРЯДНИКА ТАМ ИЛИ ДАЖЕ ВЫШЕ ПУСТЬ РАЗЪЕБЁТ МЕНЯ НАХУЙ
Аноним 26/01/17 Чтв 18:07:03  145342964
>>145342893
Шахматы>Го>все остальное
Аноним 26/01/17 Чтв 18:14:21  145343423
>>145342964
Шахматы реально гааааааараздо интереснее всяких сёг
Аноним 26/01/17 Чтв 18:16:11  145343540
>>145342900
Лол,начальные ходы что,испанскую партию,испанскую партию с берлинской защитой,итальянскую партию с гамбитом эванса и атакой греко,шотландскую партию,дебют 4-х коней. Это пока то,что вспомнил
Аноним 26/01/17 Чтв 18:17:57  145343644
>>145343540
долго гуглил
Аноним 26/01/17 Чтв 18:18:22  145343666
https://lichess.org/xq0MIMLg 3+2 РЕКВЕСТИРУЮ SOWAY'А ВИДНО ЧТО ОН ЗБС ИГРОК ГО!!!
Аноним 26/01/17 Чтв 18:18:39  145343688
blob (219Кб, 417x350)
>>145343644
Аноним 26/01/17 Чтв 18:26:30  145344182
>>145343423
Лол, сразу видно того, кто в сёги не играл.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:32:23  145344505
>>145344182
сёги не популярны в России
Аноним 26/01/17 Чтв 18:33:22  145344572
>>145344505
на личессе вечером 20к+ людей а в сёгах нихуя такого нет
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 18:34:17  145344646
>>145344505
Это из-за иероглифов, которые русским непривычны, но от этого игра не перестает быть интересной. Там есть система замков, интересные дебюты, усиление фигур. Шахматы намного скучнее.
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 18:35:09  145344704
>>145344572
Есть 81dojo сайт, там тысячи человек онлайн, не так много, конечно, не спорю, что шахматы популярнее.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:35:44  145344740
>>145326521 (OP)
1 разряда можно добиться с помощью движка, самоучителя и видосиков в интернете. Дальше скорее всего не получится, нужно будет искать учителя.
Возраст роли не играет, важнее ощущение типа "блджад, охуенно же!". Если оно есть, будешь уделять шахматам достаточное время и развиваться. Нет - ничего не получится. К сожалению, это чувство чаще всего возникает в детстве.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:36:53  145344820
>>145327994
У тянки племянник в такой кружок ходит 8 лет где-то ему. Проходит все в мемасиках уровня "КОРОЛЬ В ДОМИКЕ", "КОНЬ НА КРАЮ ПОЛЯ ПОЗОР ДЛЯ ШАХМАТИСТА", "КУПИТЕ У НАС ОБУЧАЮЩИЙ ДИСК за 300Р"

Нахуй это Вам не нужно антоши, хотите научиться играть и играть? Читаешь нормальные книжки@играешь в интернете. Нахуя Вам эти кружки, конечно там дети, это и сделано потому что ребенок не сможет усваивать информацию написанную взрослым техническим языком.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:38:12  145344913
>>145344646
Всё равно игра очень и очень далека для нас. Шахматная доска есть практически в каждом доме, да может на антресолях и запылённая, но есть. Ребёнка в детстве папы мамы или дед учит играть в шахматы, а не в сёги, всех моих знакомых научили играть в шахматы дед, или отец, сёги никогда не смогут бороться с шахматами, какими бы интересными они не были
Аноним 26/01/17 Чтв 18:41:48  145345149
blob (422Кб, 1366x768)
>>145344704
131 человек в лобби, если я правильно зашёл
Аноним # OP  26/01/17 Чтв 18:44:28  145345315
>>145345149
Не вовремя зашел, сейчас в Японии поздняя ночь. На выходных онлайн доходит до 1К. Кстати, видишь на своем скрине чувака с ником Mouse из России? Это Сергей Корчицкий (о нем есть статьи в википедии), лучший игрок в сёги вне Японии, который выигрывал пару раз у японских профи.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:47:37  145345502
>>145341962
> 5 разряд.
Когда учился в мухосранском шахматном клубе (года с 99), такой хуйни не было. Разряды начинались с третьего. Для получения 3 разряда нужно было поучаствовать в турнире, где были ньюфаги и парочка чуть более сильных шахматистов. Если забирался на высокое место (не помню, как именно определялось, является ли место высоким), ты получал третий разряд.
В итоге дошел до первого места и в городских школосоревнованиях были лишь 3 человека круче меня или равные мне: два моих приятеля и один петух, который был моложе нас лет на 5-6. Всегда бугуртил, когда в 15-16-17 лет проигрывал какому-то малолетнему уебку.
Кстати, сейчас вообще нихуя не помню. После матча Карлсен-Карякин установил движок и понял, что я отсосок с рейтингом ~1700. По памяти могу разыграть какую-нибудь испаночку и Каро-Канн. Как дебют заканчивается, вообще нихуя не знаю, что делать. Вроде атаковать по одному из флангов, но как - хуй знает.
Такие дела.
Аноним 26/01/17 Чтв 18:50:53  145345711
>>145345315
>в Японии
>вне Японии
>у японских профи
Сам видишь, что сёги - это для японцев и для особых любителей.
Успех любых забав - в их универсальности и унифицированности. Шахматы, шашки, карты - может постичь любой. Вот судоку, например, тоже очень популярны, циферки то все знают. А сёги, при всём моём к ним уважении, на любителя
Аноним 26/01/17 Чтв 19:16:55  145347312
>>145345502
5-4 разряды формальности. В 97 году начинал, 3 разряд после первого турнира получил. В городских (мухосранска 400к) школьных соревнованиях по своему возрасту никогда в призеры не входил, единственный крупный турнир, который взял чемпионат города в 16лет. Затем учеба и тд, год инактива, прихожу на крупный региональный турнир и меня обыгрывает малец 10 годиков. О том чтобы стать "Магнусом" и не думал хотел догнать двоюродного брата, но не сумелон GM.Одно из самых ярких воспоминаний ничья с Шировым на сеансе одновременной игры. ~2200кун

[Назад][Обновить тред][Вверх][Каталог] [Реквест разбана] [Подписаться на тред] [ ] 113 | 6 | 37
Назад Вверх Каталог Обновить

Топ тредов
Избранное