Абстракция - это хуй на палочке. Дискасс.

>>123513103
Ноудискасс. Тот анон меня уже выбешивает. Абстракция-абстракция-абстракция.

>>123513103
Это ты - уй на палочке.
Дискасс.

>>123513243
Это ты вывешиваешь, олигофрен, не способный осознать элементарных вещей.

Так в итоге-то никто не дошел до 6 лвла?

>>123513247
Неты.
Дискасс.

>>123513342
>вывешиваешь
выбешиваешь

Замены-заменочки.

Ждём доказательство возможности существования сильного ИИ в этом ИТТ треде.

Так а если вкратце, то что такое эта абстракция?

>>123513604
Я УМНЕЕ ТЕБЯ, А ТЫ БЫДЛО, ПОНЯЛ?

Двач не может решить задачу для 6-классников.

>Вдоль узкой улицы стоят дома. Лестница длиной 20 футов расположена у основания дома с правой стороны и опирается о дом, который находится на левой стороне. Лестница длиной 30 футов расположена у основания дома с левой стороны и опирается о дом с правой стороны. Точка пересечения лестниц находится на расстоянии 10 футов от земли. Найдите ширину улицы.

>>123513604
>Мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов и явлений для выделения существенных их признаков.

>>123513774
И что из всего этого мешает существованию точных наук, и тому, что мир так или иначе конкретен и точен?

>>123513018 (OP)
призываю специалистов в тред. Кто-то может мне(ебанному гуММанитарию, но стремящемуся к нормальной науке) максимально просто объяснить, какие профиты в будущем теоретически можно будет получить от развития всех этих "высших уровней" математики.
Вот прикиньте если бы кто-то из будущего объяснял человеку 15 века за профиты математики.
Пример:
1. Вот есть аналитическая геометрия - с ее помощью мы сможем визуализировать любую функцию.
2. Вот интегрально-дифференциальное исчисление - сможем исчислять площадь кривой фигуры.
3. Вот векторная алгебра - сможем развивать механику, рассчитывая взаимодействия разных сил.
4. Вот тригонометрия - это описания всяких колебаний - от механических до электромагнитных.

А чем в будущем сможет помочь, скажем, когомологии, теория групп и т.д.?

>>123514437

Неевклидовы геометрии - теория гравитации.
Теория Галуа - криптография.
Комплексный анализ - очень много где есть, самое простое расчеты аэродинамики.
Функан - тоже много где есть. Ну пусть будет в машинном обучении.

>>123514624
Это я с прошлого треда взял

>>123514437
> Вот интегрально-дифференциальное исчисление - сможем исчислять площадь кривой фигуры.
А можно площадь круга с помощью производной вычислить ?

>>123514085
То, что все науки основаны на моделях. Понимаешь?
Они не конкретны сами по себе.

>>123514789
Производная по объёму цилиндра, лол.

>>123514902
Но ведь цилиндр 3д, а круг 2д.

>>123514799
Ты не ответил на вопрос. Все науки описывают окружающий мир. Не как что то общее и целое, да, но тем не менее они точны, как и весь мир.

>>123515022
>Все науки описывают окружающий мир.
WRONG!
Они описывают модели, применимые к окружающему миру.
Неужели это так сложно понять?

>>123515016
СЛАВА УКРАИНЕ! ГЕРОЯМ УКРАИНСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ СЛАВА!

Хуевый перекат.

вернулся в старый тред

>>123515216
Ой иди ты нахуй, заебал. Желаю тебе абстрактного рака яиц.

>>123515419
В прошлом треде не я с тобой спорил, но меня ты тоже задолбал своей тупостью.

Математик врывается сюда.

>>123516045
Поясни за нечёткую логику.

>>123516089
Пояснил тебе за правую щеку. Ой, нет, за левую. Но скорее все-таки за правую.

Поясните за теорию Галуа

Квадратное уравнение

У многочлена второй степени a x² + b x + c имеются два корня x1 и x2, симметричных относительно точки x=-b/2a. Возможны два варианта:

Если эти корни рациональны, то уравнению x-x1=0 удовлетворяет только один корень, и группа уравнения тривиальна.
Если корни иррациональны, то группа содержит один нетривиальный элемент x1⇔x2, и изоморфна Z/2Z

>>123516178
Уёбывай отсюда, мочематик.

>>123516221
Это не математик.
Я тут.

>>123516396
Поясни за нечёткую логику.

>>123516431
Казуистическое фуфло.

>>123513759
Потому что все что ты говоришь - работа физиков.

>>123516683
ДОКАЖЕШЬ?

>Наука двигается вперед, все время изобретают что-то новое
>Васян говорит: неее, эт все неправильно, все неточно, и когда вы изучите вообще все - это тоже все будет неточно. Я СКАЗАЛ!

>>123516818
>>123515954

>>123516781
фезичка дура блядь

Чёт у вас здесь какая-то мочематика. Интеграл от xdx-то возьмёте, мочематики?

>>123516901
и пидарашка

>>123516865
Маленькое доказательство - не доказательство.
Не отчаивайся, в следующий раз получится!

>>123516431
Очень интересная хуйня, которая далека от практической реализации, но гипотетически может применяться почти где угодно.

>>123516962
А ты в ротик возьмёшь?

>>123517034
В мать твою возьму.

>>123516962
Возьмём-то.

>>123517068
А нетривиальные нули дзета-функции найдёте, мм?

>>123517034
Да, возьму.

>>123517181
Сейчас про два стула будешь вопросы задавать?

>>123517181
Нашёл у тебя за щекой, проверяй.

>>123517181
Пф.

Предлагаю обсудить, что такое бесконечность.

>>123516818
Наука не отрицает, что всё не точно. Сюрприз, да?

>>123517322
Сначала какать, позже обсудим.

>>123517322
Я тоже в душе гуманитарий.

>>123517222
Интегралом в глаз или в жопу раз?

>>123517322
Абстракция.

>>123516781
>логическое мышление
>работа физиков
Ясненько.

Математики, не хотите вконтактик перебраться?

>>123517343
Это Васяны, обчитавшиеся филосовской параши, не отрицают.

>>123517322
Обобщенное число, которое характеризует мощность счетных и более мощных множеств.

>>123517543
В крайней форме. Когда абстракция ничего в себе не определяет.

>>123517411
Математика от литературы мало чем отличается, на самом деле.

>>123517583
Что именно ты хочешь обсудить?

>>123517322
это число равное n+1.

>>123517843
Ты только что функцию

>>123517932
Функцию что?

>>123517972
Функцию.

>>123517709
Это один из лингвистических формализмов некоторого абстрактного понятия "бесконечность", не факт, что очень удачный (а судя по тому, что теорию Кантора пришлось кастрировать, чтобы она не была противоречивой - то и совсем неудачная).

>>123517825
Когда он наконец появится например.

>>123517756
https://vk.com/id359681771
Добавляйся, а.
И вы все.

>>123517569
Ты смешной.
Иди почитай определения ко всем разделам той же физики. А потом найти, что такое "модель", какие у неё есть характеристики и какие требования к ней предъявляются.

>>123517709
Это один из лингвистических формализмов некоторого абстрактного понятия "бесконечность", не факт, что очень удачный (а судя по тому, что теорию Кантора пришлось кастрировать, чтобы она не была противоречивой - то и совсем неудачная).

>>123517932
А я вот уже целый класс накинул. А был бы не говнокодером накинул бы абстракцию с реализацией.

>>123517843
(א) + 10

>>123518296
Ох ты ж макаба
א
+1

>>123518061
>Узнал парочку новых слов
>Пошел лепить их везде, делая вид, что знает ответ на любой вопрос.

>>123518013
Любой термин является в том или ином виде лингвистическим формализмом. Мы не способны в статусе кво транслировать мысли из головы в голову, так что приходится использовать именно эти формализмы.

>>123518525
Ты походу просто мамкин тралль. Не хочешь слушать меня - я сказал тебе, где искать ответы. Не хочешь искать - ок, оставайся дебилом.

>>123518047
Прости, фейка нет, а диванониться не хочу.

>>123518559
>Любой термин является в том или ином виде лингвистическим формализмом.

Да неправда, вполне можно в дискуссии разделять формализацию и сущность (или идею), которую эта формализация представляет. Как минимум - идея бесконечности одна (более-менее), а аксиоматических теорий множеств - много.

>>123518836
Но да ладно, хотя было бы интересно как-нибудь поболтать.

>>123519110
"Говорить о сущностях" - это какой-то сверхматериализм, подразумевающий, что слова генерируют в умах каждого человека одинаковые мыслительные цепочки.

>>123519341
А что ты тогда забыл в этом треде? Математика - это не наука про числа. Это наука про концепты и закономерности, которые могут не иметь связи с реальным миром. Это наука, которая способна дать тебе любое знание, не ограничиваясь "конкретными" вещами.

>>123519663
Я пытаюсь донести тебе, что в нашем мире нет ничего неконкретного. На то, что в математике часто рассматривается хуйня, в принципе не могущая существовать в реальности - мне похуй.

>>123519995
Давай я попытаюсь тебя понять. Попробуй заменить слово "конкретный" или дефинировать его. Если что, я не тот анон, который начинал спорить с тобой.

>>123519516
Ну, тут есть много аргуументов. Во-первых, не считаешь ли ты, что именно размышлениями о сущностях придумываются формализмы? А если так то когда группа людей, например, профессиональных математиков, пытается разработать формализм, то они обсуждают его адекватность/неадекватность как раз на квазифилософском уровне и живут как-то. Во-вторых, уж не думаешь ли ты, что когда у нас есть самые-самые строгие на свете формализмы, то они генерируют в умах каждого человека одинаковые мыслительные цепочки?

>>123520155
Абсолютно все в мире действует по законам, не допускающим погрешностей. По сути, абсолютно любой процесс в конце концов раскладывается на цепочки if-else.

>>123519663
вся наша речь построена на абстракциях. Например, мы используем такие абстрактные понятия, как "например","построена","наша","вся"... . Эти все понятия не являются чем-то конкретным, и их можно применить где угодно, также и с математикой

>>123520214
Формализмы генерируются размышлениями о других формализмах. Первые в жизни слова-формализмы вдалбливаются нашими родителями нам на подсознательном уровне. И вот о том, что лежит за ним - нихуя не понятно.

Если проводить аналог с формальной логикой, то генерация формализмов - это такая цепочка импликаций. Мы можем посмотреть на следствие и заметить его истинность или ложность, но самую глубокую, самую первую посылку у нас нет возможности определить.

>>123520369
>Абсолютно все в мире действует по законам, не допускающим погрешностей. По сути, абсолютно любой процесс в конце концов раскладывается на цепочки if-else.
Ты не имеешь права утверждать такого до разработки единой теории всего.

>>123520490
Зачем ты мне это говоришь?

>>123520591
Я не утверждаю, а предполагаю.

>>123520621
ni tuda

>>123513604
Движение, белизна, упругость, - это все примеры абстрактных вещей. Это признаки вещей, их состояния, без указания на сами вещи. Когда мы говорим про движение, мы подразумеваем движение само по себе, без его отношения к тому, что движется.

>>123520490
Мне похуй на речь, я говорю о природе сущего, а не о речи сраных обезьян.

>>123520786
Хоть один человек за 600 постов смог это рассказать. Спасибо.

>>123520668
Окей. Я прочел твой изначальный пост. Ты просто подсознательно выбрал одну из сторон в эпистемологической дискуссии, которая длится уже несколько веков. Сторону материалистов.

Но такой чистый материализм уже был развенчан несколько раз. Если хочешь доказательств (сугубо формальных и научных), о том, что не "все-все-все конкретно", то хуярь вторую теорему Геделя "О неполноте".

Если ее перефразировать на человеческий, она говорит, что в любой области систематизированного человеческого знания можно будет сделать утверждение, которое нельзя будет в этой области счесть истинным или ложным.

>>123516990
Если маленькое, то в следующий раз не получиться, а в какой либо раз вообще может стать стыдно, или смешно кому то.

>>123520786
примеры абстрактных понятий*
Фикс.

>>123520509
>Формализмы генерируются размышлениями о других формализмах. Первые в жизни слова-формализмы вдалбливаются нашими родителями нам на подсознательном уровне. И вот о том, что лежит за ним - нихуя не понятно.
Мы, видимо, разное под словом "формализм" понимаем. Я, например, не подразумеваю, что русский язык - это некий формализм. Формализм всё же предполагает, что есть некая формализация - то есть настолько точное описание "правил лингвистической игры", что можно написать компилятор, проверяющий правильность "ходов" в этой игре. Естественный язык таким свойством не обладает, как мы знаем.

>Если проводить аналог с формальной логикой, то генерация формализмов - это такая цепочка импликаций. Мы можем посмотреть на следствие и заметить его истинность или ложность, но самую глубокую, самую первую посылку у нас нет возможности определить.
Если проводить аналог с мат. логикой, то я говорю о моделях (о семантике), а ты о формальных теориях (о синтаксисе), в мат. логике как раз разницу между синтаксисом и теорией очень хорошо чувствуют.

>>123520509
>Формализмы генерируются размышлениями о других формализмах. Первые в жизни слова-формализмы вдалбливаются нашими родителями нам на подсознательном уровне. И вот о том, что лежит за ним - нихуя не понятно.
Мы, видимо, разное под словом "формализм" понимаем. Я, например, не подразумеваю, что русский язык - это некий формализм. Формализм всё же предполагает, что есть некая формализация - то есть настолько точное описание "правил лингвистической игры", что можно написать компилятор, проверяющий правильность "ходов" в этой игре. Естественный язык таким свойством не обладает, как мы знаем.

>Если проводить аналог с формальной логикой, то генерация формализмов - это такая цепочка импликаций. Мы можем посмотреть на следствие и заметить его истинность или ложность, но самую глубокую, самую первую посылку у нас нет возможности определить.
Если проводить аналог с мат. логикой, то я говорю о моделях (о семантике), а ты о формальных теориях (о синтаксисе), в мат. логике как раз разницу между синтаксисом и сущностью очень хорошо чувствуют.

>>123521102
Это все тоже уровень как раз таки абстракций. Я говорю не о знаниях человека, а о законах вселенной. Им на наши знания насрать, они есть и есть.

>>123521433
Но мы можем говорить лишь о той вселенной, которую знаем. И только такая вселенная для нас существует.

>>123517322
Бесконечность - такое множество чисел, которое невозможно выразить средствами стандартной арифметики. Бесконечность есть свойством любого числа (например любое число можно делить бесконечное количество раз, значит свойство бесконечности к нему относится).

>>123521529
А иррациональные числа можно делить?

>>123521518
Да. Но это не отрицает моего предположения.

>>123521235
>Естественный язык таким свойством не обладает, как мы знаем.
Нет. Хомский создал формальную модель, которая описывает любой естественный язык.

>Если проводить аналог с мат. логикой, то я говорю о моделях (о семантике), а ты о формальных теориях (о синтаксисе), в мат. логике как раз разницу между синтаксисом и теорией очень хорошо чувствуют.
Модели - это в тред к физикам. Математика ценна сама по себе именно потому, что не требует их для своего существования.

>>123521611
Докажи обратное

>>123521650
Не отрицает. Просто твое утверждение становится недоказуемым. Становится предметом веры, в общем.

>>123521433
А это уже онтологический спор, еще более древний, чем эпистемологический. И в нем все так же нет победивших.

Видишь ли, ты можешь говорить о единообразии законов вселенной только исходя из собственного опыта.

>>123521760
Да я не хочу доказывать, я просто сам не знаю, поэтому и спрашиваю. Хотя, если сильно захотеть, можно в космос улететь подумать и понять, делятся или нет.

>>123521692
>Нет. Хомский создал формальную модель, которая описывает любой естественный язык.
И что же это за модель?

>Математика ценна сама по себе именно потому, что не требует их для своего существования.
Что такое "существование"? Бесконечность, вот, существует или нет?

>>123521810
Если так смотреть, то любой факт из науки - это просто вера.

>>123521904
калькулятор показывает что делится, но в действительности, на практике невозможно, из-за бесконечного количества случайных числ после запятой

>>123522098
Так в определенной степени и есть, вообще факты естествознания и эксперимент - очень мутные вещи.

>>123522098
Можно, но уже из других соображений. Из-за метода неполной индукции. Это совершенно другая проблема.

>>123522164
Как хорошо вероблядкам живется. Есть бородатый хуй на небе - вот и заебись.

>>123522098
нет, любой факт из науки, доказанный другими фактами. А первые факты определили люди, то есть создали аксиомы

>>123522000
Тебе лень гуглить?
>И что же это за модель?
Нуль-грамматики (неограниченные) по Хомскому способны описать любой естественный язык.
А теория решеток близка к наделению его семантикой.

>Что такое "существование"? Бесконечность, вот, существует или нет?
В контексте физики - мне посрать, что это такое. В контексте математики - это нахождение в рассматриваемом сейчас универсуме. Я не знаю, какой универсум ты рассматриваешь когда спрашиваешь про бесконечность.

>>123522233
Так а наукоблядкам живётся не намного хуже: пару экспериментов поставили, цифирки пару раз сошлись - значит так оно и есть.

>>123522098
Так оно и есть. Изначальные постулаты рациональности и эпистемологии можно принять исключительно на веру. Однако, это зарекомендовало себя практически.

>>123522332
нет, это не значит, что оно так и есть, это значит, что в данный момент, теория пришла к этим выводам

>>123522332
Ну не пару раз. Дохуя раз. В общем, понятно, что корреляция не означает причинно-следственную связь. Но другого у нас нет. Даже если не верить в то, что наука раскрывает законы мироздания на что у нас есть основания, она тем не менее приносит практическую пользу в виде твоей пеки.

Математические треды скатываются в философию науки?

>>123522332
Если не вдаваться в многочисленные если-если-если из дохулиарда сторон рассматриваемого вопроса с точки зрения дохулиарда версий и сторон науки - то так то наукоблядкам живется все таки похуже. Мы хотя бы пытаемся объяснить окружающий мир.

>>123520369
Пошел нахуй.

>>123522592
Сам иди.

>>123522515
И именно здесь врывается математика, которая ценна именно в том, что претендует на конечное знание, исходя из предпосылок. И формальные теории, которые говорят, как пользоваться предпосылками, правилами вывода, теоремами и прочим. И поэтому это - самое основное знание.

>>123522544
Это естественно, ведь математика - почти и есть философия науки.

>>123522672
Тут врывается Гёдель, нет?

>>123513018 (OP)
Катющик, я знал, что ты сидишь на дваче, но чтобы ты на хентай дрочил...

>>123522691
нихуя

>>123522327
>Тебе лень гуглить?
Я же не понимаю, что ты имеешь в виду. Сам Хомский не претендовал на то, что он создал формальную систему, описывающий любой естественный язык.

>В контексте физики - мне посрать, что это такое. В контексте математики - это нахождение в рассматриваемом сейчас универсуме. Я не знаю, какой универсум ты рассматриваешь когда спрашиваешь про бесконечность.
Ты в какой-то непонятный дискурс всё сводишь. Мы про что говорили? Про то, что вполне возможно разделять формализацию идеи и сами идеи. Я вот вполне могу мыслить "бесконечность" как категорию не вспоминая при этом про ZFC, NF, NBG или какие-либо другие аксиоматические системы. Более ничего сказать я не хотел.

>Нуль-грамматики (неограниченные) по Хомскому способны описать любой естественный язык.
Ну я не согласен, утверждение: "Естественный язык описывается нуль грамматикой", - это чуть более сложно сказанное утверждение: "Естественный язык не формализуется".

>>123522768
Он врывается вообще куда угодно, не только в математику. Но в математике мы можем тут же создать две теории, в одной из которых мы сделаем постулат, который не вписался по Геделю истинным, а в другой - ложным.
И получим ситуацию как с Лобачевским. Знаний от этого меньше не станет.

>>123523032
>Я вот вполне могу мыслить "бесконечность" как категорию не вспоминая при этом про ZFC, NF, NBG или какие-либо другие аксиоматические системы.

Я тоже. Но выражать мы ее будем обязаны на некотором формальном языке. И почти достоверно, мы сможем передать только некоторые аспекты этой категории из нашего разума, поскольку не обладаем механизмами для перекачки всего разума.
Эта категория одна в моих мозгах, одна в твоих. Мы описываем ее одинаково, но это не значит, что она одинакова сама по себе.

>Ну я не согласен, утверждение: "Естественный язык описывается нуль грамматикой", - это чуть более сложно сказанное утверждение: "Естественный язык не формализуется".

В математике куча бесконечных формализмов. Это просто еще один таковой.

РЕКВЕСТИРУЮ КАТЮЩИКА В ТРЕД, ЗАЕБАЛИ

>>123523336
>Я тоже. Но выражать мы ее будем обязаны на некотором формальном языке. И почти достоверно, мы сможем передать только некоторые аспекты этой категории из нашего разума, поскольку не обладаем механизмами для перекачки всего разума.
>Эта категория одна в моих мозгах, одна в твоих. Мы описываем ее одинаково, но это не значит, что она одинакова сама по себе.
Да б-га ради, у нас с тобой спор как раз и индуцирован тем, что разным словам приписаны разные смыслы. Скажу по-другому, идеи высказанные на некотором естественном языке - это не то же самое, что математическая формализация этих идей. Поэтому отождествлять слово "бесконечность" со словом "бесконечный кардинал в ZFC" - это как-то не очень осмысленно. Другое дело, что можно считать аки Витгенштейн, что: "О чём нельзя говорить, о том лучше молчать" и считать, что о "бесконечности" как о некоторой концепции самой по себе говорить нельзя - но это уже совсем другое, гораздо менее радикальное, утверждение.


>В математике куча бесконечных формализмов. Это просто еще один таковой.
Всё-таки стандартное определение формальной системы, о котором написано в учебниках, требует как минимум алгоритмической перечислимости правил вывода/аксиом.

>>123524161
>Всё-таки стандартное определение формальной системы, о котором написано в учебниках, требует как минимум алгоритмической перечислимости правил вывода/аксиом.

Ну, я на самом деле сомневаюсь, что грамматика естественного языка не счетна.

>>123522562
Ну дохуя раз даже, допустим (хотя не всегда и не везде). Ну странно как-то к прагматике всё сводить, мы о Вселенской Истине и Законах Природы говорим, или об айфонах? Наука претендует всё-таки не только на то, чтобы быть инструментом инженерии, а ещё и на некоторую мировоззренческую функцию.

>>123522672
Ну, сопоставление реальных объектов некоторым конструктам формальной системы - всегда на совести человека. Так что я бы сказал, что математика играет скорее языковую функцию, нежели некоторой "божественной машинки" выводящей пачками "бесприкословно истинные факты".

>>123524356
Несчётность не то же самое, что неперечислимость.

>>123524750
Окей. Я сомневаюсь, что оно неперечислимо.

>>123524687
>Ну, сопоставление реальных объектов некоторым конструктам формальной системы - всегда на совести человека. Так что я бы сказал, что математика играет скорее языковую функцию, нежели некоторой "божественной машинки" выводящей пачками "бесприкословно истинные факты".

Ты ошибаешься. Истинность теории невозможно проверить без математики. Я напоминаю, что в классической науке эксперимент - не проверка теории, а подтверждение ее истинности, достигнутого математикой.

>Ты ошибаешься. Истинность теории невозможно проверить без математики. Я напоминаю, что в классической науке эксперимент - не проверка теории, а подтверждение ее истинности, достигнутого математикой.

Ну вот до некоторого времени считали истинной теорию Ньютона, потом оказалось, что это мы просто неадекватные формализмы подогнали - и в ХХ веке подогнали более адекватные формализмы - теорию Эйнштейна (теория Ньютона из которой получалась обрубыванием ряда Тейлора начиная с некоторого члена), теперь оказалось, что и это не очень хорошие формализмы, потому что какие-то там эффекты не описывают и сейчас пытаются подогнать теорию квантовой гравитации. Чувствуешь, что в этом историческом(!) индуктивном процессе "унивёрсум" меняется по щелчку пальцев именно человека и что каждый следующий шаг, вообще говоря, не гарантирует того, что не будет следующих?

>>123525654
Да. И как это соотносится с тем что я сказал?

>>123525765
О какой бесприкословной истине можно говорить, когда мы сами, по сути, задаём законы природы некоторыми математическими аксиомами, которые сами же и придумываем?

>>123525901
Если так подходить к этому вопросу, то абсолютная истина в принципе недостижима.

>>123527087
А чо, достижима?