> Хочется взгляда на происхождения рюриковечей отличного от скандинавской версии
Глупости какие.
http://arzamas.academy/materials/691 - разбор полетов
И для закрепления:
айн: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.9E.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.94.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B3.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0 - краткий разбор полетов по реальному положению вещей в нормальной науке
цвайн: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9 - ДНК-тест живых Рюриковичей

И ремарочка: не надо циклиться на ДИНАСТИЯХ и ПРАВЯЩИХ КНЯЗЬЯХ. То что мы имеем в конечном счете - мистифицированные истории о героях легенд, которые правдивы дай бог если на половину. Из синхронных византийских источников, из упоминаний чужестранцев подчерпнуто крайне мало. Историчность Рюрика чуть лучше, чем историчность царя гороха. Очевидно, что у восточных славян была своя государственность до 10го века. Очевидно, что скандинавы на нее как-то повлияли, но мера влияния - вопрос дискусионный. Очевидно, что до принятия христианства не происходило толковой консолидации племенных союзов в первые крупные государства. Все. Остальное уже домыслы и фантазии, имеющаяся фактология к сожалению крайне скудна

>>232939
>не надо циклиться на ДИНАСТИЯХ и ПРАВЯЩИХ КНЯЗЬЯХ. То что мы имеем в конечном счете - мистифицированные истории о героях легенд, которые правдивы дай бог если на половину
Двачую анона. Этими кулстори про королей и героев грешила историческая наука в нежном возрасте, когда была игрушкой в руках у потомков этих самых королей. Реальная история, быт, нравы, катаклизмы, харизматичные лидеры - все это задвигалось в свое время на задний план, да так сильно, что задвинуто до сих пор. В России даже фигуры крестителя толком нет, все вертится вокруг КНЯЗЬ РЕШИЛ, КНЯЗЬ ПОВЕЛ.

>>232941
Он в главной роли там?

>>>232956
>Задоронов
>История
>Документалистика

Может еще Фоменко принесешь, дегенерат?

Кстати, забавно. Почитал сейчас вики про задорнова и нашёл отзыв от Пчёлова, суть в том, что оп прошлого треда про норманизм\антинорманизм похоже по такой "документалистике" вопрос и изучал.

"Касательно полемики «норманистов» и «славистов» Пчелов замечает, что

В исторической науке давно нет никакого норманизма (как и антинорманизма), и примитивные взгляды Задорнова, приписываемые им учёным-историкам, представляют собой чистой воды фикцию … этот самый «норманизм» понимается Задорновым донельзя примитивно, в рамках того самого XVIII в., к которому он апеллирует. По Задорнову, учёные-норманисты, уничтожившие историческую правду, представляли и представляют дело так, будто славяне жили в абсолютной дикости, ходили чуть ли не в звериных шкурах, питались сырым мясом — до прихода варягов, и только варяги, которых норманисты сочли скандинавами, принесли на Русь государство, культуру и цивилизацию".

>>232966
ТЫ ХОТЬ ОДИН ЕГО ФИЛЬМ ПОСМОТРЕЛ? ТЫ ХОТЬ ОДНУ КНИГУ ЕГО ПРОЧИАЛ? ВОТ И МОЛЧИ1 И ВООБЩЕ ВОТ СНИМИ ФИЛЬМ СНАЧАЛА, А ПОТОМ ГОВОРИ!1!1!

>>232938
Единственный адекват, разбирающийся в вопросе, итт.

>>232950
Миф об Апостоле слишком кургузый с исторической точки зрения.

>>232970
И коловрат послушай еще обязательно!!!

>>232930 (OP)
>Прошлые два треда норманизма\антинорманизма дружно заглохли
Поешь ка ты говна и закончи сначала их.
https://2ch.hk/hi/res/230104.html
https://2ch.hk/hi/res/216350.html
https://2ch.hk/hi/res/229182.html

>>232930 (OP)
> Хочется взгляда на происхождения рюриковечей отличного от скандинавской версии.
С этим будут проблемы. Про Рюрика практически ничего не известно. Отсюда следует первая и очевидная версия - никакого Рюрика вообще не было (подтвержденными являются только Олег и Игорь). Т.е. серьезным историкам просто нечего обсуждать.


>>232941
Средненький фильм. Много неувязок и серьезным историческим материалом его считать нельзя. Впрочем, истории о Рюрике ничем не отличаются, кроме большей распространенности.


>>232967
> В исторической науке давно нет никакого норманизма
Это стандартная отмазка норманистов, которые признают за науку один только норманизм, а любое сомнение в своих священных догматах называют антинаучным бредом. Норманизм же у них сводится к чисто политическим выводам. Т.е. если не призываешь сделать из славян рабов, то не норманист. Все остальное - объективный научный подход.

Я уже постил Клейна на эту тему.

>>233026
А чего их заканчивать, если они заглохли? Вопросы остались без ответов, те кто вели дискуссию куда то испарились, тем более, если ты прочитаешь внимательно оп пост, суть треда немного другая.

>>233032
Ты сам себе противоречишь, сначала ты пишешь, что серьезным историкам тут нечего обсуждать, потом пишешь, что дискуссия таки имеет место быть.

Есть множество серьезных учёных, кто считает скандинавское происхождение более обоснованным, но при этом утверждает, что государственность у славян была и до и скандинавы особо не повлияли ни на культуру ни на гос. составляющую. В однов из прошлых тредов приводился в пример вузовский учебник, который в какой то мере показывает "генеральную линию" от. истории на данный момент.

Но дело совсем не в этом, как я понял из первой части твоего поста, ты считаешь, что это все только догадки и обсуждать особо нечего?

>>233047
> Ты сам себе противоречишь, сначала ты пишешь, что серьезным историкам тут нечего обсуждать, потом пишешь, что дискуссия таки имеет место быть.
Што. Где у нас дискуссия о Рюрике? Есть несколько гипотез, которым еще надо пройти проверку временем. В СССР эту тему всерьез не поднимали (спор с Основоположником требует железной аргументации, которой быть не могло за полным отсутствием фактов о Рюрике).

> Есть множество серьезных учёных, кто считает скандинавское происхождение более обоснованным,
А прошлый директор (1993-2010) института российской истории РАН скандинавское происхождение варягов ставил под большое сомнение и настолько не считал обоснованной серьезность этих ученых, что даже не приглашал их на семинары о варягах (от чего они строчили пасквили в газеты и слали письма президенту). Дальше что?

> В однов из прошлых тредов приводился в пример вузовский учебник, который в какой то мере показывает "генеральную линию" от. истории на данный момент.
"Вузовский учебник" ни о чем не говорит. Смотреть нужно кто его написал, кто (и где) его утвердил. А генеральной линией уже пять лет является упоротый норманизм (Сахарова пидорнули и поставили какого-то лощеного поца, который мышей не ловит, ибо занимается историей банковских отношений в России).

>>233047
> Но дело совсем не в этом, как я понял из первой части твоего поста, ты считаешь, что это все только догадки и обсуждать особо нечего?
Обсуждать можно. Нет прошедших проверку временем гипотез на тему альтернативного происхождения Рюрика. Т.е. исследований, которые бы можно было назвать достаточно серьезными.

>>233068
Блин, еще раз, какой интерес обсуждать маргинальные крайности? Тем более этот разговор вообще пустословный, как ты понимаешь твои слова вообще ничем не подкреплены.
У тебя есть что то по вопросу ОПпоста?

>>233070
>>233072
Ок, понял тебя.

>>233072
> твои слова вообще ничем не подкреплены
Сейчас ты мне объяснишь, почему только на 54-й год брака Игоря с Ольгой (которая не в младенчестве замуж вышла) у Игоря рождается сын. Или почему Игорь в ~70 лет внезапно начинает ходить в походы, собирать дань и вообще, вести активный образ жизни. Или почему к старушке-Ольге начинают активно свататься. Или почему Рюрика не нигде упоминают.

В общем, вперед.

>>233075
Цитата, которую ты привел, была о дискуссии о норманизме в целом, генеральной линии и тп.

А касательно твоего поста, ответь от куда ты взял даты и ответишь на свой вопрос.

>>233076
Какими календарями? В 1377-м никаких рефером Петра еще не было. И как календарь может объяснить рассекающего на колесах Олега?

>>233083
Там проблема не в календарях, а в том, что летописи описывали события весьма отдаленные и, во многом, мифологизированные. Отсюда огненные птицы Ольги и колеса Олега. И выставленные наобум даты.

Т.к. смерть Игоря достаточно хорошо зафиксирована, то искусственное растягивание его жизни - это очевидная попытка сделать его сыном Рюрика. Об этом, кстати, говорит и полная путаница с годом рождения Игоря.

А мифологизированность Рюрика косвенно подтверждается отсутствием упоминаний о нем в ранних источниках. Например, "Слово" Иллариона про Рюрика вообще не заикается, при том, что при перечислении предков Владимира Святослав и Игорь упоминаются. Хотя, если верить ПВЛ, Рюрик - основатель династии.

tl;dr прежде чем говорить о происхождении Рюрика нужно хотя бы доказать его существование. Сейчас же мы имеем не более чем миф попавший в традицию. Но если в Швеции завышеная нумерация королей признается искусственной, и никого не преследуют за мнения о том, что кучи королей не было, то у нас имеется Рюрик, ставший едва ли не центральным фактором историографии ранней Руси.

>>233087
> завышенная
фикс

И там еще явно что-то есть.

Разные календари, конечно, были. Но разница там была, емнип, в 8-9 лет.

>>233087
Да, но кроме Рюрика был еще ряд персонажей, как князей, так и их приближенных, чьи имена выпадают из последующего ряда.

>>233093
Ты о чем говоришь и что пытаешься доказать?

Я-то, конечно, могу попытаться домыслить, но это путь в никуда.

А почему собственно Рюрик или те кто с ним пришли не могли быть с севера?

Имена северных народов, это же не оспаривается? (Ингвар, Хельг)
Известно что тесные контакты у славян с варягами имелись, торговали, да бывало и опиздюливали друг друга.

Идея когда не могущие договориться между собой знатные приглашают знать со стороны мне не видится глупой.

>>233100
> Имена северных народов, это же не оспаривается? (Ингвар, Хельг)
Ты издеваешься?

Того же Олега (и Хельги, а не Хельг) можно откуда угодно выводить. У тюрков был Йолыг, у персов (славяно-арии!) Халыг, у венгров - Хулек, и т.д.

> Известно что тесные контакты у славян с варягами имелись, торговали, да бывало и опиздюливали друг друга.
Какими именно варягами?

А то антинорманисты с этим вполне согласны, только уточняют, что эти варяги тоже были славянами, а добавляют, что следы первой волны варягов (которые ассоциируются со скандинавами у норманистов и южными балто-славянами у антинорманистов) пропадают примерно в то же время, когда на Руси появляются кошерные варяги-скандинавы. Которые зафиксированы и в летописях, и в сагах, и соблюдают именно скандинавские обычаи захоронений, а не "могущие быть интерпретированы как скандинавские".

> Идея когда не могущие договориться между собой знатные приглашают знать со стороны мне не видится глупой.
Добровольный отказ от власти? Примеры из истории в студию.

>>233105
А исследования лингвистов на эту тему есть?

>>233105
> Добровольный отказ от власти? Примеры из истории в студию.
Не отказ от власти, а приглашение на престол постороннего. Вильгельм III Оранский в Англии, выборные короли в Польше и т.д.. Чем не "варяги" ?

>>233105
>Ты издеваешься?

Нет ты. Расскажи мне об имени Игорь или Ингвар.

Как ты крутить не будешь но оно скандинавское.

>Какими именно варягами?

Спроси у древних славян. Тогда политическая карта мира существенно отличалась и что там за племя северное было конкретно в случае с Рюриком не выяснишь.

Опять же некоторые предметы, скажем мечи у славян были заимствованы у скандинавских (как мы сейчас называем) народов.

>>233107
Там однозначно Игорь, где-то Ингвар, где-то Ингварь.
Зачем перевирать? Славяне не могли свои собственные имена правильно написать?

Напоминаешь Задорнова у которого туго с лингвистикой.

>>233112
Да и Игорь имя не славянское.

>>233107
>Хельг ибо буквы "ь" в 900 году не было

Ну точно мистер Задорнов к нам пожаловал.

Имя не славянское а скандинавское и у них оно вполне себе произносилось со смягчением

>>233105
>Добровольный отказ от власти?

Ты путаешь компромисс и сдачу власти.
Противоборствующие стороны решают что воевать им между собой смысла нет, а можно пригласить со стороны устраивающего обеих сторон правителя, часто которому выдвигаются определенные условия на которых он будет властвовать.

>>233107
Вольг/Вольх чем тебе не угодил, извращенец?


>>233112
> исследования лингвистов
На тему имен? Должны быть. Срач на эту тему идет еще 18-го века. Я этим особо не увлекаюсь, ибо на одних именах доказать можно что угодно. Как я уже говорил - Фрелав легким движением руки превращается в славянского Прислава (ю.Балтика)/Преслава (Болгария).

Нужен контекст или, как минимум, массовое использование имен. Полтора десятка - нерепрезентативная выборка. Еще лучше - топонимика. А то и на весь язык смотреть.

Емнип, у Гедеонова еще век назад было на тему имен (сейчас гляну).


>>233113
Давай свои "и т.д."

Оранский взял власть (пусть и формально) силой у правящего монарха, а не был приглашен парламентом, который правил страной. Не говоря уже о том, что он был ближе англичанам, чем король-католик (с чем у скандинавского "Рюрика" были бы большие проблемы; намного логичней славянам приглашать славянина, дабы курощать каких-нибудь хазар с финно-уграми).

А выборные короли - совсем другое дело. Был трон, на котором (по традиции) должен сидеть монарх. Предыдущий монарх двинул копыта и образовался вакуум власти, который никто не успел заполнить. Корону никто никому не передавал.

Откуда на до-рюриковской Руси взялся трон, и почему об этом никто ничего не написал?

>>232930 (OP)
Рюрик-то, скорее всего, имел не славянское происхождение, но никакой государственности и прочего он не приносил. В ту пору были всякие мелкие князьки, становились ими иногда и варяги, Рюрик был просто одним из тех мелких князьков, кто пришёл к успеху, не более того.

>>233127
Хотя, в то же время его сын имел уже имя явно славянского происхождения, что значит, что либо Рюрик всё-таки славянин, либо то, что он очень быстро ассимилировался.

>>233129
Игорь - славянское имя? Приехали

>>233126
>>Оранский взял власть (пусть и формально) силой у правящего монарха, а не был приглашен парламентом
Цитирую: "Объединённая оппозиция — парламент, духовенство, горожане, землевладельцы — тайно направили Вильгельму призыв возглавить переворот и стать королём Англии и Шотландии."
То есть, он не завоеватель, был уговор с элитой: "Приди и володей".
По логике, английские и польские дворяне должны были из своей среды короля выбирать, чтобы не отдавать власть чужаку. Ан нет, звали то голландцев, то французов, то саксонцев. Поэтому и случай с призванием Рюрика вовсе не выглядит парадоксальным.
Кстати, ЕМНИП, есть сведения, что он был родственником Гостомысла, в таком случае вообще не вижу ничего необычного.

Самое мутное в этой истории - роль Олега Вещего. Почему этот Хольга был регентом при маленьком Игоре, будто у пацана были какие-то реальные права на русский престол (которого еще и не было), вместо того, что бы объявить князем себя? Если бы не это обстоятельство, Рюрика вместе с призывов варяг можно было бы отнести к народной мифологии.

>>233136
Русь из степей пришла - роксоланы.
Кий, Щек и Хорив - хазары, об этом в летописи прямо написано.
Ольга, как известно, была болгаркой из Плескова (Плиска), отсюда ее тяга к Византии и христианству. И тогда понятно, почему сын ее Святослав носил характерную для степняков прическу и стремился укрепиться в Болгарии ("не любо мне сидеть в Киеве ... ").

>>233141
>в летописи прямо написано.
Мало ли что написано
>как известно, была болгаркой
Кому известно-то блять? Вот мне известно, что она арабка, и она хотела избавиться от клейма басурманки,
отсюда ее тяга к Византии и христианству.
>характерную для степняков прическу
Чуб шоле? Так он же хохол получается, а это не соответствует японо-задорновноской теории

>>233144
>Мало ли что написано
Бгг. Отлить в граните !
>Кому известно-то блять?
Дык в летописи же написано: Пльсковъ. Это в Болгарии. Отечественные истореги, конечно, пишут, что это Псков, но такая версия нихера не объясняет.
>Чуб шоле? Так он же хохол получается
Нет, он не хохол. Он сын булгарки и хазарский каган. То есть, тюрок. Ну, а то, что хохлы сами по себе тоже тюрки - это уже к теме не относится.
>это не соответствует японо-задорновноской теории
В отличие от этой теории, я не стебусь :)

>>233135
> Цитирую: "Объединённая оппозиция — парламент, духовенство, горожане, землевладельцы — тайно направили Вильгельму призыв возглавить переворот и стать королём Англии и Шотландии."
> То есть, он не завоеватель, был уговор с элитой: "Приди и володей".
Уговор уговором, но следующей строкой идет: "15 ноября 1688 года Вильгельм высадился в Англии с армией из 40 тысяч пехотинцев и 5 тысяч кавалеристов."

Вот если бы "не завоеватель" высадился без армии из 45 тыс. солдат, а страной правил парламент, я был бы вынужден согласиться, что власть ему передали. Но на тот момент правил предыдущий король, а у Оранского 3.0 была армия.


> Кстати, ЕМНИП, есть сведения, что он был родственником Гостомысла, в таком случае вообще не вижу ничего необычного.
Да. Версия о южной Балтике выглядит на два порядка логичней скандинавской. Тут еще надо учитывать и то, что на Руси подтвержденных находок (8-10 века) оттуда накопано очень много (и там встречаются русские), а сама южная Балтика была намного более развита чем Русь/Швеция. Жители города с 10к населения вполне могли "строить города".

Но, несмотря на то, что эта версия не требует натягивания совы на глобус для признания "призвания варягов" фактом, одной логичности недостаточно, чтобы сказать "Рюрик точно существовал".

>>233145
Тогда как ты объяснишь артикль аль? Болгария, получается, по-твоему арабская страна? Мда
И Святослав сын скандинава и арабки, нечего тут спорить.

>>233139
Возможно, права были не на престол, а был "княжеский род". Т.е. Игорь был из варяжской аристократии и Олег мог использовать его для получения дополнительного авторитета.

Естественно, для шведов подобное не катит (нет еще наследственных князей), но вот в версии с югом Балтики все уже обстоит по-другому. Наследственная власть там, судя по всему, уже сформировалась. В этом случае, малолетний пацан использовался для легитимизации Руси Олега в глазах "цивилизованного мира" (все как у взрослых, даже самый настоящий князь есть; просто еще не правит по малолетству).

>>233141
> характерную для степняков прическу
Чубатость Святослава не доказана. С большой вероятностью - зафейленный перевод.

Копипаста из Гедеонова (Варяги и Русь, 1876; стр. 214-218)
> Игорь. «Ингвар, Ивар, Ифвар, Ифар, Ингвер». У г. Куника – Ingwar.

> Что ни одна из этих форм не могла перейти непосредственно в русское Игорь, знают ныне и сами норманисты, почему и должны поневоле прибегнут к предположению необходимой для них (но на деле не существующей) посреднической формы Inger, Ingari (которую пишут Ing(v)ari), признаваемой за сокращение имени Ingwar. В вопросе ономастическом сражаться против имен предполагаемых — бесполезно; такова, между тем, сила полуторастолетнего предрассудка, что едва ли не будет преждевременно (собственно в видах славянского учения) довольствоваться одним отсутствием в скандинавских источниках формы имени, которая бы ложилась, по законам лингвистики, в русское Игорь; найдутся верующие, для которых Игорь останется все-таки воспроизведением норманнского Ingwar, как Синеус – Sune, Трувор – Tryggr’a и т. п. К счастью, имя Игоря есть одно из тех, которые носят в самих себе достаточные доказательства против мнимого норманнства их происхождения.

> Мы спрашиваем: какой из двух форм, Ingwar или Игорь, был прозван, в смысле норманнской системы, сын Рюриков при рождении? Разумеется, Ingwar. Чтобы дать ему имя Игоря, было бы необходимо, чтобы эта (положим) славянизированная форма шведского Ingwar уже существовала у новгородских славян; а в этом случае она не доказывает ничего в пользу норманнского происхождения варяжской династии, а напротив.

> Откуда же форма Игорь в договоре; форма ˝Ιγγωρ у византийцев?

> Греческие послы были в Киеве; русские в Царьграде. Греки имели дело не со славянами, а с господствующей норманнской русью. От самого Игоря в Киеве, от приближенных его и послов они слышали имя Ingwar. Между тем, в договоре пишется Игорь. Остается предположить, что Нестор переделал на свой славянский лад стоявшую в греческом оригинале форму Ingwar.

> Но если греческий оригинал договора гласил Ingwar, ˝Ιγγουαρ, почему подписывавший этот оригинал император Константин Багрянородный пишет в своих сочинениях не ˝Ιγγουαρ, а ˝Ιγγωρ? почему встречается та же форма ˝Ιγγωρ и у Льва Диакона? Ясно, что Игорь был известен византийцам не иначе, как под формой ˝Ιγγωρ; что, стало быть, русские (норманнские) послы говорили не Ingwar, даже не Ingari или Inger, а Ингорь; что и для Руси Святослава Игорь был не Ingwar, а Ингорь. Но в таком случае окажется, что греки имели дело не с шведской, а с единственной в истории известной славянской Русью.

> Княжее русское имя Игорь является под двоякой формой: ) в договоре 944 года, у Нестора и в летописи вообще под формой Игорь; 2) у Конст. Багрянородного , Льва Диакона , Лиутпранда и в летописи, при помине о двух князьях Рюрикова дома , под формой ˝Ιγγωρ, Inger, Ингорь. В первобытном тождестве обеих форм сомневаться нельзя; варяжские князья и их единоплеменники, славяне поморские, произносили Ингорь, от них перешла эта форма к византийцам и через византийцев к Лиутпранду; русские славяне говорили Игорь. Ту же одновременную двойственность форм, варяжской или княжей и русской, замечаем и в других именах нашей истории; так Вольга (Wolha) и Ольга; Володимер и Володимир; Велес и Волос и т.п . В отношении к имени Игорь эта двойственность засвидетельствована летописью, безразлично употребляющей названия Инжир брод и Игорев брод . Впоследствии обе формы отделились, кажется, совершенно и образовали каждая особое имя: Игорь, Ингорь.

> История хорутанских славян знает под 803 годом славянского князя именем Инго. Hansitz считает его тождественным с виндским герцогом св. Домицианом. У чехов находим коренное инг в составном Hynchwog (Инговой), о котором Hagek упоминает под 736 г.; в местных Ingrowitz (Ингоревичи) у Коллара; Ingmerovicz (Ингомировичи) у Бочка и т.д. Мы сами не имеем недостатка в свидетельствах о существовании на Руси языческого славянского инго, инг. В числе Игоревых послов в договоре 944 года встречается Ингивлад. В числе литовских городов географического отрывка у Шлецера Ижослав; между рязанскими XIII столетия Ижеславец. Как формы Ижора, Ижера передают финское Ingeri, так формы Ижослав, Ижеславец западные Ингослав или Ингислав. То же начальное Ingoslaw переходит через среднее Ижеслав в княжее русское Изяслав.

> Ingo форма юго-западная; срвн. Иво, Шварно, Tungo или Tunglo и т.д. Окончание на орь, op преимущественно принадлежность восточных наречий; на Руси: Тудорь, Жихорь, Лазорь, Лихорь; у сербов: Тудорь, Букорь. Впрочем у чехов и моравлян: Владор, Синогорь и т. д.

> Имя Игоря под формой Ингер встречается и у греков в IX веке. Байер и г. Куник полагают, что прадед Константина Багрянородного, Ингер или Инкир из рода Мартинаков, был скандинавского или германского происхождения. О знаменитых готских или скандинавских родах в византийской истории той эпохи ничего не известно; о славянских свидетельствуют все летописцы. Византийская история знает о греческих воеводах и сановниках из славян Добрегосте, Всеграде, Татимире; о патриции Оногосте; о константинопольском патриархе Никите и т.д. Нестонги (Андроник и Исак) – двоюродные братья Иоанна Дуки , носят славянское прозвище; Нестонгом именовался брат хорватского князя Срема или Сермона, убитого греками в 1019 году . Из греческих императоров славянского происхождения особенно известны Юстиниан и Василий Македонянин; за последнего выдал император Михаил Евдокию Ингоревну, без сомнения, как и он сам, славянского рода.

>>233151
Да, там хитрое греческое слово, могущее означать "локон с одной" и "с обеих сторон головы". Во втором случае получается, что у него были пейсы, ой вей.

>>233151
Скорее пикрелейтед, что всё равно не чуб.

>>233222
>государства
Зеленый что ли? Какое государство при Рюрике?

>>233226
Это прическа, появившаяся в XI веке в Нормандии и ставшая популярной в северной Франции и Англии. Затылок выбривали, а спереди оставляли длинную эмо-челку.
Про Святослава же "клок или локон", свисающий с одной или с обеих сторон выбритой головы. Но это, разумеется, и не тюркско-казацкий айдар-оселедец.
Версия с пейсами вовсе не так смешна, как кажется на первый взгляд. Есть сведения, что булгарская и адыгская знать брила голову, оставляя локоны на висках. Так как они жили под властью хазар, а хазарская верхушка была иудейской, то это могло быть своего рода карго-культом. Знать подчиненных народов копировала атрибуты гегемонов, не вникая в суть.
Святослав подчинил себе печенегов, булгар, потом разгромил Хазарию, принял титул кагана, который потом перешел его детям, и в конце концов уселся править в Болгарии. Так что вполне возможно, он мог перенять атрибуты каганской власти, в том числе специфическую прическу в виде "квази-пейсов".

>>233231
Каганами было и при Хазарии принято себя называть соседним славянским князьям лалка. Просто народы с более низкой цивиллизацией всегдаперенимают слова/понтяи отутствующие в их языке.
И хазарию он не рашгромил - так совершил набег на наиболее развитый город Хазарии. Хазария продолжала существоватьвполне себе вплоть до 11 века.

>>233243
> Каганами было
> принято себя называть соседним славянским князьям
Пруфы в тред. В договорах с Олегом/Игорем греки их каганами не величают.

И кто сказал, что Хазария имела более низкую "циллизацию" по сравнению с городами Балтики?

>>233245
>The title of "khagan" for a leader of some groups of Rus' people is mentioned in several historical sources, most of them foreign texts dating from the 9th century, while three East Slavic sources date from the 11th and 12th centuries. The earliest European reference related to the Rus' people ruled by a khagan comes from the Frankish Annals of St. Bertin, which refer to a group of Norsemen who called themselves Rhos (qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant) and visited Constantinople around the year 838.[8] Fearful of returning home via the steppes, which would leave them vulnerable to attacks by the Magyars, these Rhos travelled through the Frankish Empire accompanied by Greek ambassadors from the Byzantine emperor Theophilus. When questioned by the Frankish Emperor Louis the Pious at Ingelheim, they stated that their leader was known as chacanus (hypothesized to be either the Latin word for "Khagan" or a deformation of Scandinavian proper name Håkan),[9] that they lived far to the north, and that they were Swedes (comperit eos gentis esse sueonum)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_Khaganate

>>233262
>2015
>думать что википедия ненадежный источник информации


Посмотри источники к статье. Там половина ссылок на надежнейшие источники - серия Oxford Slavonic Papers, Harvard Ukrainian Studies и прочие. Не говоря о книгах изданных Harvard University Press.

Постоянно поражаюсь с местнх аборигенов которые обожествляют какие-то устаревшие мхом поросшие советские издания бородатых годов или РАНовскую конъюнктуру (я не говорю что у них все конъюнктура - но дохуя) вместо нормальных научных изданий.

>>233143
>Почему не кельтское, удмурсткое, финское/угрское или балтское? Я уж не заикаюсь, что вполне может быть и славянское. Есть же куча не звучащих ныне славянских имен. Особенно, из каких-нибудь западных языков славян (северолехитские диалекты с южной Балтики, внезапно

В общем контексте давай: Игорь, Олег и Рюрик - кельты что ли тогда?

>удмурсткое, финское/угрское или балтское

Что? Какие удмурты еще?

>Мечи викингов - это каролингские мечи. Большинство их делалось франками. Никто, кроме самых упоротых норманистов, не называет франков скандинавскими народами.

Пикрилейтед - знаменитый Улфбрехт (марка лучшего "меча викингов").

Да, каролингские, но попадали они к славянам через торговлю с северными народами (ныне называемых скандинавскими).

>Проблема в том, что греки отличают Ингвара и Игоря. И изначального Игоря (который первый Рюрикович) они Ингваром никогда не называют. Игорь или Ингорь.

Две формы одного имени. Или Ингорь тоже у тебя славянское.

>>233269
То чувство, когда не знаешь значение слова "конъюнктура".

>>233151
Далась вам эта чубатость.
Ношение чуба не есть изобретение народности которую ныне называют украинским, они сами когда-то это переняли.
Чубы носили до них и другие этносы в том числе.

>>233152
Ага, и в итоге это имя одно и тоже в разном написании.

>>233141
Хороший вброс но нет.

>>233273
Одно и то же имя. Просто пишут и произносят как два разных имени.

Логично, че.

>>233275
Логично, ведь пишут разные авторы, часто разные в этническом происхождении.

Как услышал так и написал.

Двум людям говорящим на разных языках скажи имя совсем иного народа - вполне напишут по своему.

>>233277
> Логично, ведь пишут разные авторы, часто разные в этническом происхождении.
Ты долго еще кукарекать будешь? Разные авторы, блядь.

>>233278
Кукарекаешь сейчас ты.

Вы, прицепившись к имени одного человека, почему-то блядь забыли об остальных, в попытке вбросить хуету.

Хорошо. Допустим с Игорем не все ясно, тогда Олег и Рюрик.
Всех троих возьмем, откуда они тогда?
Жду аргументов против их скандинавского происхождения.
Что все три имени не скандинавские и они откуда-то еще.

>>233278
А что не так?
Греки, славяне, византийцы: писали по разному. Ты текст-то читал или скипнул как обычно?

>>233222
>Московщины
Обосрался

>>233281
> Жду аргументов против их скандинавского происхождения.
Нет доказательств их скандинавского происхождения. С этого нужно начинать. А не становиться в позу "они скандинавы, пока не опровергните наверняка". С чего бы это они скандинавы?

Может, у нас есть хоть одна летопись, которая прямо называет их скандинавами? Так нету же ни одной. Только охуительные истории, основывающиеся на логике "если датчане/норвежцы были викингами, то и шведы должны были быть; вон - к востоку куча территорий, о которых летописи мало что говорят, они наверняка там викингами были". И похуй, что никаких доказательств подобному нет, и похуй, что подобное противоречит всей логике и всем данным археологии (как шведской, так и балтийской, и русской), и похуй, что в летописях кто-то посмел противоречить охуительным историями.


>>233284
Греки изначально писали "Иггорь". Про того самого первого Ингвара, которого иначе как Ингваром называть не могли. Ингером его называли только когда в Византии стало появилось имя Ингер (Лиудпранд).

А различали Игоря и Ингвара сами русские. И Игори и Ингвары в раннем ономастиконе встречаются и не смешиваются.

>>232930 (OP)
Почему бы не рассмотреть, так сказать, еврейскую версию?

>>233292
Пытались уже, но хазарец слился и не то что не нашел Бертинские анналы, но даже начал защищать википедию как достоверный источник.

>>233288
Эм, про археологию дровишек не принесешь? То что я читал из свежих работ говорит обратное.

>>233288
>Нет доказательств их скандинавского происхождения. С этого нужно начинать. А не становиться в позу "они скандинавы, пока не опровергните наверняка". С чего бы это они скандинавы?

С чего бы это?
Три имени имеют явные намеки на скандинавской происхождение (даже с учетом встречи двух имен)
Даже банально методом исключения.
Это так совпало что ли?

>И Игори и Ингвары в раннем ономастиконе встречаются и не смешиваются.

В одном тексте от одного автора встречаются?

>>233288
>Так нету же ни одной. Только охуительные истории, основывающиеся на логике "если датчане/норвежцы были викингами, то и шведы должны были быть; вон - к востоку куча территорий, о которых летописи мало что говорят, они наверняка там викингами были

Местоположение, имена, связи, упоминания варягов.

В истории опираются на совокупность фактов.

Что имеем? Расположение рядом с Ладогой.
Три хрена с не славянскими именами (некоторые вроде Игоря пусть спорные, но так я и не понял почему если у шведов, датчан даже сейчас есть и Ингор и Ингвар а у славян до тех событий этого ничего нет.и не упоминается).

Даже эти два факта говорят о том что: пришли из-за Ладоги, к новгородцам отношения не имели.
Можно сказать только что если это даже и не сандинавы то это тогда какое то особое племя славян обитавших за ладогой, но своими сами славяне их не считают даже в летописи, почему?

>>233312
> Эм, про археологию дровишек не принесешь? То что я читал из свежих работ говорит обратное.
Дай уточню. Ты тут просишь работы, которые доказывают отсутствие следов? Путем проверки каждого квадратного метра территории РФ? А свои "свежие работы" ты показывать не будешь, пока не увидишь результаты проверки каждого квадратного метра территории РФ?

Я правильно понял твой пост?

>>233316
> Три имени имеют явные намеки на скандинавской происхождение (даже с учетом встречи двух имен)
Не имеют. Как тут уже было показано, и Олег и Рюрик - на раз-два получают славянское происхождение. Игорь же, в отличие от этих двух имен (которые, в теории, могут быть скандинавскими), не только может иметь славянское происхождение (равно как и балтское или кельтское), но и по двум признакам (греческие источники и имена князей) стоит обособлено от скандинавских имен.


> Это так совпало что ли?
Что совпало? Что кто-то вообразил (без всяких на то оснований, кроме своего желания), что это три скандинавских имени? Нет, не совпало. Даже если бы там были любые другие три имени, их бы тоже назвали скандинавскими. Переврали бы нужным образом, в крайнем случае, или придумали фейко-имена (вроде Vaeringjar, который нигде не встречается ИРЛ) и получились бы исконные скандинавские имена.

В качестве примера, берем три следующих князя Руси.

Славянские имена, да? Авотхуй:
Святослав => Свентослав
Владимир => Вольдемар
* Ярослав => Ярицлейв

Вот еще три имени, которые "совпали" так, что имеют скандинавское происхождение. Можно и дальше продолжать. Сплошные скандинавы будут.Не зря, особо последовательные норманисты в 70-х выяснили, что "следов славян на Руси не обнаружено" и насчитали чуть ли не полмиллиона крипто-шведов на Руси, в то время как в самой Швеции их было тогда чуть поменьше (~50к, если верить переводам со шведского). Сейчас накал разоблачений чуть схлынул, и более адекватные норманисты сбавили обороты. Впрчем, кто-то еще форсит Скандославию и Русскую Нормандию. Блядь, даже славяно-арии выглядят менее упорото, на фоне этих викингов в 40-м поколении.

> В одном тексте от одного автора встречаются?
> тексте
Один источник - не источник.

Ономастикон - это имена. В данном случае - имена князей Киевской Руси, записанные в куче летописей. Есть даже Ингвар Игоревич, князь Рязанский 13-го века. Каждый, кто пишет его имя-отчество автоматически становится тем самым "одним автором" и производит тот самый "один текст". Впрочем, норманисты не спят.

>>233369
>Не имеют. Как тут уже было показано, и Олег и Рюрик - на раз-два получают славянское происхождение.

Стоп, стоп, это где было выяснено и кем?
Здесь что ли? - >>233126
Вольх? Бред сивой кобылы.
Славяне славянское имя написали бы правильно без преобразований в Рюриков.

>Что совпало?

Ладога, местоположение.
Удмурты что ли оттуда явились?

>Ономастикон - это имена. В данном случае - имена князей Киевской Руси, записанные в куче летописей. Есть даже Ингвар Игоревич, князь Рязанский 13-го века. Каждый, кто пишет его имя-отчество автоматически становится тем самым "одним автором" и производит тот самый "один текст".

Не маневрируй. Я у тебя спросил: есть ли источники где в одном тексте упоминается два варианта имени?

Потому что летописцы могли основываться один на греческом источнике - и переписать имя по одному типу, второй с византийского источника взял, третий свою версию двинул и на славянском имя отразил.
И что? Три варианта могут быть: Ингварь, Ингер, Игорь.

>>233318
> Местоположение, имена, связи, упоминания варягов.
Конкретнее. А то упоминания упоминаниям рознь. В исландских сагах есть упоминание о том, как первый норманн стал варягом. Вступил в Варяжскую Стражу Византии. Единственная неувязка - сделал он это в районе 11-го века.

> В истории опираются на совокупность фактов.
Совокупность фактов не подтверждает норманскую теорию.

> Что имеем? Расположение рядом с Ладогой.
Расположение чего? Кроме того, Ладога в первой половине 9-го века - это пара сотен жителей. А существование Новгорода в это время еще не подтверждено.

> Три хрена с не славянскими именами
См. выше. Все три могут быть славянскими.

> некоторые вроде Игоря пусть спорные,
Там вообще все спорные. Даже если трясти посольство, то имен достоверно скандинавских (именно скандинавских, а не "неясного происхождения, которые можно считать скандинавскими" или достоверно кельтских/общегерманских) там крайне мало.

> но так я и не понял почему если у шведов, датчан даже сейчас есть и Ингор и Ингвар а у славян до тех событий этого ничего нет.и не упоминается).
Ранние славяне вообще почти не упоминаются в летописях. Так что это не аргумент. И разговор не только об одних славянах. Там еще достоверные толпы финно-угров и балтов бегали, ассимилируясь. К которым никто претензий не высказывает. Даже сомнительные типа-хазары из салтово-маяцкой культуры под боком были, равно как и куча следов с юга Балтики, где кельты и вообще незнамо кто потоптался.

Но имена почему-то должны быть скандинавскими.

> Даже эти два факта говорят о том что: пришли из-за Ладоги, к новгородцам отношения не имели.
Кто? Варяги не имели? Ты поехал?

Новгородцы - вполне официально "варяжского рода". Норманисты, естественно, пытаются трактовать это как основание норманнами города (после чего норманны самопроизвольно ассимилировались, никаких следов не оставив), а не то, что варяги там ИРЛ поселились, жили, клепали соответствующую керамику и говорили на северолехитских диалектах (т.е. с севера Польши; там еще южное побережье Балтики абсолютно случайно находится).

> Можно сказать только что если это даже и не сандинавы то это тогда какое то особое племя славян обитавших за ладогой, но своими сами славяне их не считают даже в летописи, почему?
Почему не считают?

>>233375
>Совокупность фактов не подтверждает норманскую теорию.

Славянскую и того хуже.

>Расположение чего? Кроме того, Ладога в первой половине 9-го века - это пара сотен жителей. А существование Новгорода в это время еще не подтверждено.

Я о районе действия и проживании в тех краях.
За Ладогой. Были ли там славяне?

>См. выше. Все три могут быть славянскими.

А чего не тюркскими-то без пруфов?

>Там вообще все спорные.
Ингер, Ингварь, Хельг, Рюрик
Очень спорно, чьи бы имена эти должны бть?
Даже не знаю, наверное арабы.

>Ранние славяне вообще почти не упоминаются в летописях. Так что это не аргумент.

Правда что ли? Почитай упоминания о славянах из греческих источников что ли.

>Но имена почему-то должны быть скандинавскими.

Потому что лингвисты так решили, не я.
И имена эти до сих пор есть в современном датском и шведском.

>Новгородцы - вполне официально "варяжского рода".

Т.е. в этом плане:

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене"

ты повести временных лет веришь а вот в этом:

"И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "

нет?

Те варяги, кого призвали, за морем жили.
(как и сейчас там живут фины и шведы с норвежцами).

>>233377
> Славянскую и того хуже.
Оке. Славян на Руси нет и никогда не было. Ты меня убедил. Я пошел спать.

>>233378
>Обоснуй.

Ты вбросил почему Олег это не Хельг а какой-то Вольх ты и обосновывай.

>Вот тут, на одной ебаной странице, Ольга мутирует то в Вольгу, то в Ользу.

А не потому ли мутации с Ольгой что имя это непривычно для летописца, и он попросту нихуя не знал как его правильно писать? О чем я тебе уже какой пост донести хочу.
Потому что не славянское это имя.
Со Святославом не обосрался же, почему?

>>233379
Не знаю отчего у тебя так бомбит но я этого нигде не утверждал.

Вы в каком то мирке живете (подозреваю Задорновском) и упорно не хотите видеть факты.

>>233380
>имя это непривычно для летописца
Для этих курчавых греков любое не элинское имя было непривычно.

>>233382
Почему курчавые греки имя Святослав не исказили?

>>233383
Сфендославос

>>233382
> русские пишут русскую копию русской летописи
> курчавых греков

>>233380
> вторая половина 14-го века
> имя Ольга непривычно для летописца

>>233386
Манька. Эта летопись была переписана с более ранних источников.

>>233387
Орфография сохранена в неприкосновенности? Зуб даешь? А если остальные копии с тех же ранних источников сравнить?

>>233385
Это в каком веке твои русские писать научились?

>>233389
Никто никакой зуб не даст.
О том и речь.
Греки написали по одному, славянский летописец обосрался переписывая имя на свой манер, затем с него переписал другой летописец и тоже накосячил.

Я вполне допускаю что не прав, никто на 100% утверждать не сможет.

Но пока что именно лингвисты высказываются преимущественно в пользу скандинавского происхождения Ингвара, Хельга, Рюрика.

>>233350
ты пишешь
>что подобное противоречит всей логике и всем данным археологии (как шведской, так и балтийской, и русской)
Я и спрашиваю, о каких данных ты говоришь. Те ты пишешь, что нет археологических данных о скандинавах на Руси, ты серьезно? Или ты сейчас начнешь вилять, что данные то есть, но археологи те ангажированные и факты все переврали?

И кстати, кого интересует взгляд современной лингвистики на эту проблему (а не труды 19 века и виляние местного историка\лигвиста\археолога 3в1 антинорманиста), могут почитать Максимовича, он кстати в своей работе доказывает, что "норманские" следы происхождения термина Русь довольно безосновательны, но при этом, вот что он пишет о именах князей:
"Что касается ПВЛ, то дошедшие до нас редакции сооб­щают о руси как о пришлом военном коллективе, члены ко­торого были носителями скандинавского (древнешведского) языка. В самом деле , имена первых русских князей, а так же имена военной знати, отраженные в договорах Руси сгреками, имеют бесспорно германский (скандинавский) характер. Соответственно, оставаясь в рамках научной корректности, можно лишь сказать, что часть раннедревнерусской правящей элиты была германо-скандинавской по происхождению. Из этого, однако, не следует, что этимология термина Русь также германская - ведь национальность носителя и этимология его имени не всегда идентичны. Так, у русских бывают славянские имена, ночаще встречаются греческие. Точно также обстоит дело и с именами наро­дов - например, завоевавшие Британию в ХI в. норманны (слово германского происхождения) говорили на романском (старофранцузском) языке; жители Великобритании, говорящие на языке германской группы, унаследовали имя «британцы» от бриттов - народа кельтского происхождения; славянский народ болгары возводит свое самоназвание к тюркскому источнику; романский народ французы называется именем германского происхождения и т.п. Когда скандинавы,переселившиеся в Новгород и Киев, усвоили себе имя Русь, также не ясно (возможно, Бертинские анналы под 839г. отразили начальный этап этого процесса). http://www.ruslang.ru/doc/maximovich/maximovich074.pdf

>>233391
> Греки написали
Повесть временных лет? Греки? Норманисты уже школьникам тяжелые наркотики раздают?

>>233432
> И кстати, кого интересует взгляд современной лингвистики на эту проблему (а не труды 19 века и виляние местного историка\лигвиста\археолога 3в1 антинорманиста), могут почитать Максимовича
Сам Максимович (на той же стр. 23, которая тут цитируются) прекрасно ссылается и на Эверса (1826) и на Гедеонова (1876) и совсем не комплексует по этому поводу.

> германский (скандинавский) характер
Так германский или скандинавский? Как говорят в Эдессе, это таки две большие разницы. Общегерманский характер некоторых имен никто не отрицал. Вопросом является наличие исключительно скандинавских, которые бы могли что-то однозначно сказать.

А бесспорность просьба подтвердить конкретными источниками. Статья посвящена слову "Русь" (и подло, антинорманистски, доказывает, что это не скандинавское слово), а не именам. Тезис автора о скандинавском характере никак и нигде не подтверждается. Более того, никаких источников на этот тезис не дается.

> Когда скандинавы,переселившиеся в Новгород и Киев, усвоили себе имя Русь, также не ясно (возможно, Бертинские анналы под 839г. отразили начальный этап этого процесса).
Поскольку мне тут соизволили выдать хоть какой-то источник (пусть и лингвиста), то уточню мнение упоротого норманиста (но археолога) Петрухина в 2015-м году по поводу начального этапа начального процесса:

> Учитывая отсутсвие каких-либо свидетельств о Киеве в первой половние IX в., столицу некоего «Русского (Росского) каганата» размещают на новгородском Городище (Цукерман) или в Ладоге, где известны скандинавские древности IХ в. Замечу, что Ладога оказывается в такой конструкции как бы «предпочтительней», ибо только там известны древности, синхронные посольству 839 г., но неясными остаются границы «Русского каганата», да и «столица» его представляла тогда небольшой поселок
Саркел и Вертинские анналы: хазарское начало русской истории? (Петрухин В.Я.)
Качать здесь: http://dgve.csu.ru/bibl/VEDS_2015.shtml (стр. 216)

NB: В данном случае, "небольшой поселок" - это не больше 200 человек (Кузьмин 2002). Если учесть, что доминирующим населением в Ладоге все еще считались славяне, то общее количество варягов в Ладоге, посылавших посольство (о котором у греков не сохранилось упоминаний) к императору Византии, а потом заглянуло на огонек к императору франков, вряд ли превышало средний экипаж одного драккара (70 человек).


- один из антинорманистов

>>233438
Я и не говорю, что это бесспорное доказательство. Но как ты можешь помнить, я как ОП задавал тему треда не как доказательство норманизма, а как обратное, при этом я просил научных работ. В итоге, за весь тред у нас по лингвистике есть ссылка на работу 19 века, я не говорю, что она ложна, но ты и сам, если разбираешься в вопросе, должен знать, как лингвистика продвинулась за 20 век, и что приводить столь старые работы, это как приводить в пример Миллера и Байера (что кстати какой то упоротый делал в прошлом треде). И твои выкладки по происхождению имен, которые опять же вне контекста достаточно объёмной научной работы не имеют смысла, так мы до задорновщины докатимся, а чё у него все логично жи!
Далее, ты делаешь какие то утверждения по археологии, когда я спрашиваю про дровишки, пишешь, что я требую пруф на отсутствие. Но опять же, извини конечно, крупные историки и вузовские учебники пишут одно, ты говоришь обратное, но просишь пруфов у меня. Это как то странно. При этом и историки (ты уж извини, но тот же Горский, у него кроме научпопа и нормальных работ хватает) и учебники не стоят на позициях, которые ты сам называешь норманизмом, они утверждаю, что более обоснованно норманское происхождение (на данном этапе обладания материалом), но нигде не утверждают, что славяне сидели на деревьях, наоборот говорят, что государственность была и до и кем бы не были варяги, ни на что они особо не повлияли.

При этом, мне как историку очевидно, что вопрос происхождения и влияния на Русь варягов столь широк и занимает столько дисциплин, что вытаскивание каких то отдельных тезисов\фактов из общего контекста и видение таким образом спора на двачах в целом бессмысленно, поэтому я и хотел перевести разговор в поле приведения ссылок на научные работы, что ты к примеру успешно зафейлил, а приведение каких то "мнений", которые ты приводишь как "факты" выдавая себя сразу за историка, археолога и лингвиста, это прости, не более чем демагогия и троллинг.

>>233455
fix и ведение

>>233455
> При этом, мне как историку
> мне как историку
> историку
> постит науч-поп
> не может в источники
> не отличает научность от личного мнения
> не разбирается в личностях современных историков
> не знаком с основными работами
> мне как историку

Это настолько толсто, что уже даже не смешно.

>>233438
>Так германский или скандинавский?

И?
И сами скандинавы и языки их относятся к германской группе.

>>233473
>не знает моей специализации, но делает какие то выводы
>тыкает на Горского как науч поп
>Горский один из крупнейших отечественных историков по Руси этого периода
>тыкает, что не разбираюсь в личностях современных историков
>сам не привел ни одного историка\лингвиста 20-21 века
>судя по всему получал историческое образование по бложикам и Задорнову
>пытается трактовать источники не разбираясь в источниковедении
>пытается втюхать происхождение имен не являясь лингвистом, неся чушь и входя в противоречие со всей современной исторической школой
>пытается выдать своё мнение и маргинальные теории за позицию отечественной исторической науки
>подменяет термины
>намекает что изучил и знаком со всеми современными работами и историками - не привел ни одну

Может всё таки в ЗОГ, лингвист мамкин?

>>233484
не мешай, он тут из себя лингвиста корчит, скоро будет собирать деньги на фильм, что бы отобрать аудиторию у Задорнова и Ко.

>>233484
Объясни, как еще ты собрался доказывать наличие скандинавов (желательно свеев) в посольстве? Одни общегерманские имена доказывают только наличие связей с кем-то, кто их использовал.

Если ты, конечно, не считаешь, что связи у Руси могли быть с одними только скандинавами (что, скажем так, требует отдельных доказательств), то, без доказанного наличия именно скандинавских имен, список послов с общегерманскими просто не опровергает возможность того, что там были скандинавы. От этого до доказательства наличия скандинавов в посольстве довольно далеко.

Там же могли быть и франки, и какие-нибудь пост-вандалы (которых любят смешивать со славянами-венедами), а то и вовсе варины-варинги или их потомки (из южной Балтики, да; но эту тему лучше не поднимать - кое-кого тут кондратий вполне может хватить под Новый Год).

>>233378
>Вот тут, на одной ебаной странице, Ольга мутирует то в Вольгу, то в Ользу.

>Ольга мутирует то в Вольгу
Это обычная редукция. Оригинальное имя звучит как "Вольга". В Белоруссии до сих пор так звучит это имя.

>то в Ользу.
Это не мутация. Это склонение по падежам. Такие переходы, в общем, характерны для славянских языков. Такая норма склонения существовала в древненовгородском диалекте. Такая норма существует и сейчас во многих славянских языках. Так в украинском (а еще в сербском, болгарском) "рука" склоняется, как "руци". "Нога", как "нози".

>>233590
>славянских языках
>украинском
kek

>>233590
Ну и? Там идея в том, что имена вполне себе могут меняться. Даже если записываются славянскими историками.

Впрочем, дискуссия была уже поздно ночью, а аргументация тролля-норманиста была настолько упорота, что внятный пост не получился.

>>233591
Кекай в своей \по\раше, дебил.

>>233600
Ох лол, а хуле тогда сибирского, уральского и дальневосточного языков нету, в них хоть тюркизмов поменьше?

>>233601
Мань, съеби в свою порашу.
>хуле тогда сибирского, уральского и дальневосточного языков нету,
В этих говорах нет достаточного числа различий с литературным русским.
> в них хоть тюркизмов поменьше?
Славянских корней в украинском больше, чем в русском. Грамматика славянская вся. На тюркизмы похуй.

>>233591
>>233601
Либо ты предоставляешь академические источники, доказывающие ватные маняфантазии о "тюркскости" украинского языка, либо идёшь в свой нвр. И да, зарепортил.

>>233603
>В этих говорах нет достаточного числа различий с литературным русским.
Как и у окраинного наречия, кроме искусственных литовских насаждений.
>Славянских корней в украинском больше, чем в русском.
Нет.

>>233605
>доказывающие ватные маняфантазии о "тюркскости" украинского языка,
Внешность его носителей.
/thread

>>233606
>Нет.
Здесь тебе не нвр. Академические работы в студию.
>>233608
Три с половиной боевые картинки не являются научным источником. Всё, перестаю тебя кормить. Мод придёт, порядок наведёт.

>>233603
>Славянских корней в украинском больше, чем в русском.
Пруфанешь?

Норманисты обосрались и решили скатить тред в хохлосрач. Ожидаемо. ЧСХ, ответов по существу на пост >>233590 не было.

>>233631
Лол, тема треда была о научных работах по отличным от норманского происхождения теориям. 140 постов, одна ссылка на лингвиста 19 века. Явное получение знаний из бложиков и от поехавших, называют кого то верунами и фанатиками...

PS после прошлых тредов, где вопросы о научных работах странным образом игнорились, другого и не ждал.

С уважением, ваш ОП.

>>233672
> о научных работах по отличным от норманского происхождения теориям.
Почему в шапке о Рюрике?

>>233737
Ты наркоман?
Во-первых не о Рюрике, во-вторых перечетай, мне нужно из поста в несколько абзацев цитаты приводить?

>>233741
Fix перечитай

>>233750
Ты дебил?
>Хочется взгляда на происхождения рюриковечей отличного от скандинавской версии. Как я видел по прошлым тредам, есть много анонов, придерживающихся взглядов на происхождение Р из восточных славян.
>очень желательно приведение имен исследователей (лингвисты, археологи, историки) и названий научных работ

а теперь объясни, что вообще значил твой вопрос в контексте вышеприведенного
>Почему в шапке о Рюрике?

>>233631
> ответов по существу на пост >>233590 не было.
А что там отвечать? Все же правильно написано.

>>233762
Ну вот они и приебались к украинцам. Хотя, возможно, это просто порашный десант.

>>233768
Вряд ли. Говорящая копипаста Горского тут уже не одну неделю сидит (и продолжит сидеть, судя по всему; уже намечаются следы апгрейда в кин).

>>233770

Оу, мамкин лингвист вернулся! Ты в посте >>233473 сорвался на визг, но намекнул в нем же, что дескать ты разбираешься в современных историках и научных работах, интересно, что тебе мешает их привести на протяжении аж 150 постов? Ну на крайний случай, можешь и ссылки на бложики дать, думаю тут уже никого не удивит твоя квалификация и источники получения сакральных знаний.

Бамп слепым пидорасам.

>>233136
Гениально! - изворотливый ум обоснует любую глупость!

>>233318
Коллеги - а почему никто не вспоминает договор с Византией от 911г. где названы с дюжину имён знатных русов "от рода рускаго" посланных "князем Олгом" где нет ни одного славянского имени???

>техника трехслойного пакетирования клинков/трид
Не боитесь, Задорянта, все уже давно доказано. Ваш Рюрик/Рерик/Рагнар может быть хоть негром, но варяжская колонизация давно доказана материальными находками, с которыми никаких ружан/пруссов не спутаешь, хотя последние могли иметь свое место в происхождении самих новгородских словен.
Вторым значительным аргументом норманской теории есть то обстоятельство, что если бы Рюрик был словянином, это был бы первый случай когда начальная военно-торговая колонизация норманном возглавлялась инородцем.
Вопрос происхождения основателя династии практически доказан. НО! Его приемников - нет. Как и в случае с болгарскими ханами/царями, далнейшее развитие династии может (и как правило так и происходит) идти не по родственной линии и всегда включает родство с местной знатью.
Так вопрос о том, кто были уже Олег, Ольга и Игорь, - тем более Святослав - очень дискусионен. Тем более что влияние варягов в Киеве не было так беспорно как на основном - ладожско-волжском пути.

>>250862
х2
Словно боженька молвил.

>>250813
Вот этого поддвачну Кириллом (тем самым) который в Корсуни в 860-х изучал "рузькое письмо". Учитывая что сам Кирилушка говорил что славянского письма нигде не видел (пока сам не изобрел), нордские руны напрашываються сами собой.
Вата правда зело бугуртит и кричит что это летописца бЪс попутал и он имел в виду сърийские письмена.

>>250865
А руны найдены южнее Новгорода и Ладоги?

>>250869
Нет, он там носителя языка надыбал, обученного письму, руны находили и южнее. Их и сегодня можно найти на нескольких памятниках в Чернигове, Киеве.
Но вот их количество и количество скандинавских топонимов и гидронимов в разы выше на волжском пути.

Ибн-Фадлан описывает русь и они очень напоминают скандинавов. Тем более слоувяне там присутствуют отдельно.

>>250913
Речь о НОЖАХ. Нахуй мне здались твои илитные воинские вундервафли для каждого пятисотого?
Там можно и Рашку столицой мира по количесту откопанных порше и ролсройсой обявить.

Договора с византией уже приносили?

>>251015
Тащи статистику по НОЖАМ, если хочешь приводить их в пример.

> Там можно и Рашку столицой мира по количесту откопанных порше и ролсройсой обявить.
И по порше тоже, а то кукарекающего порашника в тебе чую я.

>>250862
>Ольга и Игорь, - тем более Святослав - очень дискусионен.
А если мамочка из скандинавии и папочка из скандинавии то ребеночек славянин будет?

>>251018
В других тредах разбирали. Поэтому там обсуждать резко прекратили. Неприятно стало.

>>251026
Вагина-порождалище германских народов?

>>251025
Кек. была бы у меня статистика по всех откопаных лезвиях 9-10 века да еще проверенных на состав, я бы защитил 3 докторские. А так - сам гугли и вникай. Трохслойное пакетированние появляеться всюду в кузнях где есть поселения нордов и вытесняеться в 11-12 веке более соврешненным техпроцесом. На Руси - это внезапно Ладога.

>>251035
Самые ранние находки на Руси - это внезапно Ладога/быстрофикс
Потом уж все значимые города кроме Червенской Руси

>>251045
>насквозь
Авторитеты типа хиневича да?

>>251028
Пиздища, василий иваныч, пиздища.

>>250816
>
Ты еще деяния одина вспомни например. кстати в 19 веке историки полагали его историческим персонажем позже мифологизированым

>>251048
В оригинале - именно вагина.

>>251027
И что же получилось при этих разборах? Можно кратко.

>>251045
Имена и работы археологов, которые признали?

>>251063
Кто копал, тот и признал: Кирпичников.

>>250894
Да но ибн-Фадлан описывая русь с очень похожем на скандинавский обычай похорон, упоминает и сведения о весьма необычных, как для скандинавов так и для славян, обычаев царя и высшей знати русов - никогда не слезавших с коней и питавшимися только кобыльим молоком.

>>251082
> скандинавский
Погребения в лодках встречались по всей Евразии, какбэ. Пару тысяч лет назад в Монголии тоже викинги были?

> обычаев царя и высшей знати русов - никогда не слезавших с коней и питавшимися только кобыльим молоком.
https://www.youtube.com/watch?v=0fLc7zyPVn8

>>251050
И не только в 19-м веке - Тур Хейердал проводил раскопки в Ростовской области, искал Асгард и родину Одина.

>>251080
В какой работе он это утверждает?

>>251086
Это ВРЕТИ уже начинает утомлять.

Забиваю в поисковик "Кирпичников Ладога" и нажимаю на первую же ссылку: http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/10604.php

Статья от 2013-го года:
> Основателями города являлись представители славянских племен, по-видимому, кривичей и словен новгородских, что подтверждается обильными этноопределяющими находками керамики, свинцово-оловянными украшениями, височными кольцами со спиральным завитком. Возможно, среди первых поселенцев могли быть представители скандинавов и финнов.

Т.е. руководитель раскопок уверен, что славяне там 100% были. А вот все остальные - возможно. Но, возможно, там и марсиане были. Находки чьего-то отсутствия доказать не могут.

>>251045
Да чёйто "насквозь славянской"??? - Кирпичников ,проводивший раскопки, указывает на полиэтничность населения - т.е. там были и словене, и кривичи, и финны, но и скандинавы тоже. И что касается самого Рюрика - то он ,также дипломатично, уходит от определения его этнической принадлежности.

>>251093
> Кирпичников ,проводивший раскопки, указывает на полиэтничность населения - т.е. там были и словене, и кривичи, и финны, но и скандинавы тоже
А ты не охуел, постить такое без ссылок на источники, сразу после поста, где цитируется Кирпичников говорящий обратное?

>>251090
>>251094
Ппц, такое неумение читать собственные ссылки я видел только в Жуковотредах. В цитате приведенной тобой пишется о основателя поселения, ты утверждал о насквозь славянской Ладоге без указания периода вообще, разницу видишь?
Почитай полные работы Кирпича о Ладоге и что он пишет о находках на территории оной.

>>251094
Голубчик - внимательнее читай свои ссылки

>>251090
Вопрос о основателях ладоги дискуссионный, к варяжскому вопросу прямого отношения не имеет.
Почитай хотя бы вики перед тем, как делать какие то заявления, там есть ссылки на крупные работы.
" тмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов[8] и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.)[9]."

>>251097
Да достаточно просто прочесть ту самую статью по его-же ссылке, где Кирпичников прямо пишет о полиэтничности населения С.Ладоги

>>251103
Кстати - о захвате Ст.Ладоги в 830-х годах варягами - помнится Эрик Кровавая Секира как раз в это время ходил в поход в Биармию - так что Ст.Ладога как раз по пути - а у него как раз был брат по имени Рёрик - так мож это он и есть???

>>251079
Ну ок, тогда твои русы=готы. Это может быть конечно, хотя готская библия Ульфиллы была наипсана не рунами, а сами руны не совсем письмо, как черты и резы.
Или же "русы" - географический этноним для германоязычных варваров как скифы/сарматы для восточноевропейских язычников.
Например католичсекие монахи назывивали глаголицу хорватов - готским письмом - тут уж точно из-за темноты своей.
>>251045
>насквозь славянской
Насквозь у тебя мозги отшыбло. Как это опровергает норманскую теорию?
>>251094
Сьеби уже в По, русич.

>>251103
> википедия
Брысь под шконку, опущенец.

И опять все свелось к беспруфным воплям цеевропейцев о том, что "где-то там есть доказательства того, что я прав, но вы их сами ищите" и маневрированию, что доказывать нужно не норманскую теорию, а ее опровержение.

Ах, да еще переход на личности. Ну хоть в КГБ не жалуются, за подрыв авторитета Маркса с Энгельсом.


>>251116
> Или же "русы" - географический этноним для германоязычных варваров как скифы/сарматы для восточноевропейских язычников.
Этапять.

>>251128
Опять все свелось к тому, что жжшные и форумные антинорманисты постят пруфы, не утруждая себя их чтением.

Тем более, что все эти срачи можно было бы легко прекратить приведя уверенные доказательства иного происхождения варягов. Только вот в чем штука, сами антинорманисты пытаются доказать свои позиции не четкими аргументами, а опровержением позиции другого лагеря.

>>251156
Лол, если проследить все треды, то доводы к славянскому происхождению варягов свелись к схожести герба и крикам, что "это жи логично, что славяне, доказывать не нужно!". Ну и лингвистические выкладки местного юродивого, их я забыл конечно.
Когда разговор заходит о археологии, лингвистике, о том, где же исследователи антинорманисты, которые докажут столь простую истину и получат великую славу и научные степени? (Не беря в расчёт 1.5 поехавшего, чьими доводами частично пользуются местные, но чьи имена вроде как стыдно приводить) то в ответ слышится бубнеж, про кровавое государство, которое позволяет работать только норманистам (во всех сферах), а остальных видимо душит ещё в роддоме или отправляет в лагеря.
Так что больше форумных "историков" для трона форумных историков.

>>251156
> Опять все свелось к тому, что жжшные и форумные антинорманисты постят пруфы, не утруждая себя их чтением.
Семен, я тут внимательно все перечитал, и прошу прекратить постить хуйню.

НИПРАВИЛЬНЫЕ пруфы как раз доказывают то, что нужно: отсутствие норманнов "в самых ранних археологических находках Ладоги".

>>251180
Ещё раз, ты свою статью осилил сам до конца? Как связано основание города в 8 веке с призванием варягов в конце 9?

> В эпоху раннего средневековья Ладога демонстрировала популярную в наши дни модель межэтнического мира, сотрудничества народов Запада и Востока, представляя собой многоязычный Вавилон, поражающий гармоничной уживаемостью славян с финнами, скандинавами, фризами, арабами, булгарами и представителями других народов, между которыми был установлен прочный межконфессиональный мир, основанный на межобщинной терпимости, свободе предпринимательства, открытости для всех видов торговли.

В тексте Кирпич прямо пишет, что так как Ладога была крупным центром до прихода Рюрика, то вопрос его этнической принадлежности не важен. Но нигде он не пишет, что Рюрик был 100 % славянином.

>>251182
Семен, ты не статью, ты тред читай. Разговор шел не про Рюрика, а про "самые ранние находки". И вот их норманисты эпично зафейлили.

>>251183
Спор ради спора? В постах с которых начался твой спор говорится о 9-10 веках.
Ещё раз вопрос основания Ладоги к теме треда вообще отношения не имеет.

>>251188
> твой
Детектор барахлит?

> Ещё раз вопрос основания Ладоги к теме треда вообще отношения не имеет.
Кто бы сомневался.

После ссылок на источники тут практически все вопросы резко перестают иметь отношение к теме треда. Даже Рюрик стал офф-топом.

>>251193
Ветка спора к которой ты постил статью шла о 9-10 веке, если я не прав, укажи пост где идёт спор о 8.

Источник у тебя это статья Кирпичникова?

Ещё раз, что пишет сам автор в статье
> Что касается личности Рюрика, то ожесточенный спор о месте его происхождения (переходящий в некоторых публикациях в пещерный антинорманизм), на мой взгляд, не продуктивен. Главное заключается в том, что во главе страны стал человек государственного ума, положивший начало ее политическому и экономическому объединению.

Каким образом эта статья доказывает ненорманское происхождение Рюрика, если сам автор об этом выше пишет другое?

Тебе скинуть работу Кирпичникова и еще ряда археологов, которая полностью посвещенна расселению скандинавов на тер. руси и где делается вывод, что арх. данные подтверждают ПВЛ?

>>251193
Твоя цитата

>Которую уже давно признали насквозь славянской

Кирпичников пишет обратное, цитату я выше привёл, так что просто иди нахуй.

>>251201
> Каким образом эта статья доказывает ненорманское происхождение Рюрика, если сам автор об этом выше пишет другое?
У тебя проблемы с восприятием текста?

Статья - пруф на нынешнее мнение Кирпичникова по поводу "самых ранних находок" из Ладоги.

>>251211
Это имеет отношение к вопросу о происхождению рюриковичей? Если да, то какое?

>>251214
Происхождения

>>251214
> Это имеет отношение к вопросу о происхождению рюриковичей? Если да, то какое?
>>251193
> После ссылок на источники тут практически все вопросы резко перестают иметь отношение к теме треда. Даже Рюрик стал офф-топом.

Рюрик смесь ободритов и скандинавов(возможно финнов)

>>251356
Щта?

Антинорманисты или проще ватники идите нахуй со своей лингвистикой и задорновым заебали

> я за вами два квартала бежала, чтобы сказать как вы мне безразличны

>>257689
Нет серьёзно задоронов. ? Как пруф это зашквар
А лингвистика тем более

Тред утонул месяц назад и тут ты начинаешь некропостить "как вы меня заебали".

>>232941
Хуйня для поехавших уровня Рен-тв, собственно как и сам Задорнов.

>>232967
Дело все в том что скандинавы не просто так пришли Русью править. А их все таки пригласили, то есть для этого были основания, кровные узы с оборвавшейся линией правителей, как я понимаю. У восточных славян и скандинавов того времени были тесные торговые связи, а торговать легче всегда в мире, а мир достигался тогда заключением браков. Вот и получается что Рюрики и правда были законные правители у которых было больше прав чем у кого либо из местных князей.

>>257995
В Новгороде несколько знатных группировок не могли договориться о том кто будет править. Видимо была патовая ситуация.

А со скандинавами и торговали и стычки были и дань им платили.

Помогите найти тян 28.03.2016 ближе к 21:00 метро Фили.Сидела с краю (центральных сидушек) .Была грустненькой, но когда я вышел с другом, помохала и улыбнулась мне) Ты уехала дальше. Не сообразил сделать фото и подойти раньше ( Очень об этом сожалею ) У тебя 2 тату 1)на шее сзади 2)на голени правой ног. диапазон поиска от Багратионовской до Пятницокого шоссе Любую инфу скиньте сюда http://vk.com/id60693610

>>251157
НУ ты че, не в курсе еще? У Задорнова есть отличный фильм на эту тему. Советую! Это же прям документальный исторический шедевр!Сенсация!Последний гвоздь в гроб бесдуховных норманистов, Слава Перуну!
>>251128
Есть личности, а есть говноеды, видающие свое говно за повидло, которые потом сильно обижаються когда люди называют вещи своими именами.
Так что да, сьебал уже в /po, русич.

Олсоу, да поцоны, вопрос решен - Русь это кельты. В отличие от пиздаболов задорновцев/фоменков один свидомый пикрелейтед подает чисто научные доводы по этому поводу.

>>257995
Ну, вообще я норманист. У антинорманистов, настоящих со знаниями, есть своя позиция и она имеет место быть. Хотя мне и кажется слабой. Изрядно говна на вентилятор антинорманистов накидывают всякие отсталые с абсолютным не знанием истории.

Т.е. же новгородцы кого только на престол не призывали, и выпизживали на мороз. Т.е. практика была и довольно распространенной.

>>258816
Я тут напомню, что Новгорода на момент "призвания" "Рюрика" не было.

>>258833
Охуительные истории.

>>258893
Летописи, энджой ит, маня.
В зарубежных летописях даже более ранние записи есть о поселении.

>>258988
> Летописи
Кого-то ты мне напоминаешь
https://www.youtube.com/watch?v=0fLc7zyPVn8

https://www.youtube.com/watch?v=4IsP9KvHx70

>>258833
Задорнов, говна поешьте пожалуйста.

Семен Семеныч, успокойтесь уже.

Норманисты, че ж вас так разорвало напополам?

>>259235
Как ты охуенно тут всех затраллел ваще. Охуенный тралль. уебывай

>>259334
Вы там упоролись? Новгорода в 9-м веке не было.

>>259342
>"И принял всю власть один Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, раздавать волости и города рубить".

>>259354
Уже намного лучше, но вы тут говорили о Новгороде, приглашающем Рюрика на княжение.

>>259342
>Новгорода в 9-м веке не было.
>>259354
> Рюрик, и пришел к Ильменю, и срубил городок под Волхвом, и назвал его Новгород,
/0

>>232941
>232930 (OP)
>У Задорнова есть отличный фильм на эту тему. Советую.

>>232941
Мудак сукк

>>260225
Да лошара он. Даже трех флагманов славяно-арийских перечислить не может.

>>260227
Акаги-каро, Хиро-сорю, Адмирал Ямомото

>>260240
Это классика! Это знать надо!

>>260344
Писец с кем я на одной бороде сижу...

>>260403
> Писец с кем я на одной бороде сижу...
Тред норманистов же. Что ты еще хотел?